DNA test και εκτροφή

[ioanna a]

Δλδ λες οτι θα αλλαξουν τα γονιδια των γεννητορων σε βαθος χρονου;;;;
Που ακριβως το βασιζεις;;;

Χμμμ λέω οτι αλλάζουν τα γονίδια που δίνεις σε κάθε γαμέτη που δημιουργείς...
Το τι αλλαγές γινονται σε βάθος χρόνου στα γονίδια ή κατα τη δημιουργία γαμετών σου είναι ίσως γνωστά με τον όρο ''μεταλλάξεις''.Αλλα αυτά ξεφευγουν από το θέμα της συζήτησης.

 

[east49]

@ioanna a
Το οτι ο συνδιασμος που θα προκυψει (το καθε κουταβι δλδ) ειναι διαφορετικο, αυτο το εχουμε ηδη πει.
Ειπαμε επισης οτι η βαση, δλδ το συνολο των γονιδιων των γεννητορων ειναι αμεταβλητος κ διαφωνησες.
Αν πιστευεις οτι τα γονιδια του καθε σκυλου αλλαζουν μεσα σε μερικα χρονια, εξηγησε το, αλλιως μαλλον συμφωνεις εξ αρχης κ καπου το εχασες στην μεταφραση......

@sea-mol
Ρωταω εγω τωρα....
Εστω οτι εχω μια σκυλα κ γι αυτην επιλεγω δυο σκυλους που πληρουν τα κριτηρια κ τον σκοπο μου....
Υποθεση πρωτη
Εστω οτι στον πρωτο η σκυλα δεν καθετε, δεν θελει (??) κ προχωραω σε τεχνητη γονιμοποιηση.
Εστω οτι ο δευτερος μπαινει με την σκυλα δυο χρονια μετα.
Υποθεση δευτερη
Εστω οτι τους εχω κ τους 3 ταυτοχρονα κ τους αφηνω να βγαλουν τα ματια τους....
Μετα κανω κ ενα dna στα κουταβια να ξερω αν ειναι του Μπαμπη η του Τακη....

Το πρωτο δλδ ειναι σωστο εκτροφικο πλανο κ το δευτερο ο, τι να ναι;;

 

[ioanna a]

https://www.jstage.jst.go.jp/article/jjg/70/2/70_2_233/_pdf

@east49 είναι το πρώτο που μου έδωσε ο γούγλης. πιστευω οτι θα το βρεις ενδιαφέρον.

 

[Yorkaddict]

Κι εγώ ομολογώ δεν κατάλαβα τι εννοείς Ιωάννα.
Το λινκ που έβαλες αφορά την μοιρασιά από όσο κατάλαβα, με μια γρήγορη ομολογώ μάτια που του έριξα.

Αλλά πραγματικά έχω απορία.
Μεταβάλλεται το γονιδίωμα ενός οργανισμού με την πάροδο του χρόνου;

 

[Orilis]

Με την πάροδο του χρόνου, το Dna του σπερματος αλλά και του ωαριου παθαίνει μετάλλαξη. Γυρνάει. Κάπως έτσι το έχω μπακαλιστικα στο μυαλό μου. Οπότε ναι, ο συνδυασμός γονιδίων αλλάζει

Εντιτ: όχι ο συνδυασμός. Το γονιδιωμα του κάθε γαμετη. (Χ, Υ)

 

[ioanna a]

μη μου βαζετε λόγια
πάμε ξανά:
το πώς δημιουργεί ενας οργανισμός γαμέτες(ωάρια ή σπερματοζωάρια) ειναι πολύ περίπλοκο θέμα (π.χ, σχόλιο #43). Δεν ειναι οτι τα χωρίζουμε απλώς στη μέση και ξεμπερδεψαμε. Μπορείς να ανασυνδυάσεις κομμάτια από το κάθε ζευγος χρωμοσωμάτων σου, ωστε το νέο χρωμόσωμα που θα δώσεις στον γαμέτη να μήν είναι ολόιδιο με κανένα από τα δικά σου. Φαντάσου λοιπον ενα τετοιο καινούριο χρωμόσωμα για καθένα από τα 7(ή 14) κουτάβια της τοκετοομάδας σου (ή των 2 τοκετοομάδων) και αυτό το χρωμόσωμα να εχει συνδυαστει με ένα καινόυριο χρωμόσωμα που εχει φτιάξει ο παρτενέρ! πόση ομοιότητα μπορεί να υπάρχει;

Οι συνδιασμοι σαφως κ μπορουν να αλλαξουν αν κ σε τοκετοομαδες των 7-10 σκυλων λιγο δυσκολο να δεις πολυ διαφορετικα πραγματα, αλλα η γονιδιακη βαση της διασταυρωσης παραμενει ιδια εφ οσων ειναι ιδια σκυλα κ σκυλος.
Δεν θα αλλαξει το dna σε 3-5 χρονια....

Η ίδια σκύλα και σκύλος λοιπόν μπορούν να δώσουν εντελώς διαφορετική γονιδιακή βάση σε κάθε κουτάβι. Μεσα σε 2 τοκετοομάδες των 7-10 ατόμων θα δεις πιθανότατα πολύ διαφορετικά πράγματα.

Δεν θα αλλάξει το DNA του σκύλου (****) αλλά αλλάζει αυτό που δίνει για το σχηματισμό των επόμενων 14 γαμετών .

**** δεν ειχα σκοπό να αναφερθώ σε μεταλλάξεις που μπορούν να συμβούν με το χρόνο, αν και ειναι κάτι που επίσης συμβαινει .
Μπορεί μαλιστα να γινει μια ωραία μετάλλαξη στοDNA των γαμετών , γιατί εχουν δυστυχώς ''ημερομηνία λήξης''. Υποθέτω @Orilis oτι σκεφτεσαι πως πρωτείνη επιδιόρθωσης του DNA είναι αυτό που γυρνάει και καταστρέφεται; Τελος πάντων όταν
μεγαλώνουμε οι γαμέτες μας πεθαίνουν , αλλά αυτό δεν νομίζω οτι αφορά τη συζήτηση.

 

[east49]

@ioanna a
Υποθεση εργασιας.
Ο σκυλος αποτελειται απο 39 γονιδια κ σε καθε θεση το γονιδιο ειναι διπλο. Σωστα;
Εστω οτι ο γονεας ειναι παντου ομοζυγωτικος (για χαρη παραδειγματος).
Αρα ο γονεας αυτος στον απογονο, σε καθε μια απο τις 39 δικες του θεσεις, οποιο απο τα δυο γονιδια κ να του κληρονομησει, ουσιαστικα ειναι το ιδιο μιας κ το εχει διπλο (ειπαμε ομοζυγωτια παντου για χαρην παραδειγματος).
Εστω οτι κ ο αλλος γονεας ειναι το ιδιο (για χαρην απλοποιησης παραδειγματος).
Αρα κι αυτος σε καθε θεση το ιδιο θα κληρονομει.
Αρα ουσιαστικα, οι απογονοι, θα ειναι ΙΔΙΟΙ.
Θεωρητικα παντα..... Σωστα;

Αν υπαρχει κ στις 39 θεσεις εταιροζυγωτια, τοτε (κι αν τα μαθηματικα μου ειναι σωστα) μιλαμε για περιπου 6000 διαφορετικους πιθανους συνδιασμους.....
Η υπαρχει 1/6000 πιθανοτητες να εχεις ενα ιδιο κουταβι.
Ναι;

Σε μια φυλη ομως καποια γονιδια ειναι ετσι κι αλλιως σταθεροποιημενα με ομοζυγωτια.... Οποτε ο αριθμος των πιθανοτητων διαφορετικων απογονων δεν ειναι κοντα στο 6000, ειναι ποιο κοντα στο... ενα.

Αυτο ολο ομως που συζηταμε εχει να κανει με τον συνδιασμο που κληρονομουνται τα γονιδια στους απογονους κ οχι με την ποικιλια των γονιδιων του γονεα.
Αυτη ειναι μοναδικη κ σταθερη.

Αν τα γονιδια των γονιων μεταβαλλονταν, δεν θα ειχε καμια ουσια καποιο dna test γιατι σε μια πενταετια, δεν θα αντιστοιχουσε πλεον στον ιδιο σκυλο......

 

[ioanna a]

Σε μια φυλη ομως καποια γονιδια ειναι ετσι κι αλλιως σταθεροποιημενα με ομοζυγωτια.... Οποτε ο αριθμος των πιθανοτητων διαφορετικων απογονων δεν ειναι κοντα στο 6000, ειναι ποιο κοντα στο... ενα.

ουάου! αλήθεια; Ούτε κλωνοποιημένα να ήτανε!

Αυτο ολο ομως που συζηταμε εχει να κανει με τον συνδιασμο που κληρονομουνται τα γονιδια στους απογονους κ οχι με την ποικιλια των γονιδιων του γονεα.Αυτη ειναι μοναδικη κ σταθερη.

Αυτό που σηζητάμε είναι τί παίρνεις στα κουτάβια. Δηλαδή μας νοιάζει η ποικιλία των γαμετών των γονέων , που κάθε άλλο παρά μοναδική και σταθερή είναι.

Αν τα γονιδια των γονιων μεταβαλλονταν, δεν θα ειχε καμια ουσια καποιο dna test γιατι σε μια πενταετια, δεν θα αντιστοιχουσε πλεον στον ιδιο σκυλο......

Δεν έγραψα ποτέ κάτι τέτοιο και άργησα να καταλάβω οτι πήγαινε εκεί το μυαλό σου. Όχι αυτά είναι ιστορίες τύπου σπάιντερμαν.

 

[ioanna a]

....Πόσο μαντάρα παιζει να τα έχω κάνει;;;;

 

[Yorkaddict]

Σε ευχαριστώ πολύ Ιωάννα για την απάντηση

 

[east49]

Θα ξεκινησω απο κατω προς τα πανω.
Νομιζω οτι τουλαχιστον αλλος ενας καταλαβε το ιδιο.....
Γιατι εξ αρχης μιλαγαμε για τα γονιδια των γονεων οταν αντεδρασες στο ποστ #35.
Η γονιδιακη βαση ειναι η ποικιλια του πατερα κ της μανας κ οι συνδιασμοι που μπορουν να προκυψουν!!
Αρα μαλλον απο την αρχη το ιδιο λεμε....

Τωρα απο τα 39 γονιδια, σε μερικες φυλες, καποια θα ειναι ιδια σε πατερα κ μανα κ πιθανον σε ομοζυγωτια.
Βαλε για παραδειγμα φυλες με ομοιομορφια στην εμφανιση πχ ροτβαιλερ.....
Ε με το καλημερα οι πιθανοι κληρονομουμενοι συνδιασμοι μειωνονται κατα πολυ κατω απο το 6000....

Τεσπα, νομιζω ξεφυγαμε λιγο....

 

[sea-mol]

Ρωταω εγω τωρα....
Εστω οτι εχω μια σκυλα κ γι αυτην επιλεγω δυο σκυλους που πληρουν τα κριτηρια κ τον σκοπο μου....
Υποθεση πρωτη
Εστω οτι στον πρωτο η σκυλα δεν καθετε, δεν θελει (??) κ προχωραω σε τεχνητη γονιμοποιηση.
Εστω οτι ο δευτερος μπαινει με την σκυλα δυο χρονια μετα.
Υποθεση δευτερη
Εστω οτι τους εχω κ τους 3 ταυτοχρονα κ τους αφηνω να βγαλουν τα ματια τους....
Μετα κανω κ ενα dna στα κουταβια να ξερω αν ειναι του Μπαμπη η του Τακη....

Το πρωτο δλδ ειναι σωστο εκτροφικο πλανο κ το δευτερο ο, τι να ναι;;

Δεν είναι αυτή η διαφορά.
Και δεν διαφώνησα με το να εγγραφούν πάνω από ένας επιβήτορας.
Η διαφορά είναι να μπαίνει ΠΟΙΟΤΙΚΗ(εκτροφική) αξιολόγηση στο "ποιος θα καταφέρει να της τον σφίξει" ανάμεσα σε κάμποσα αρσενικά.
Το σπέρμα μπορεί να επηρεαστεί στην δυναμικότητά του από μια απλή γρίπη μέχρι οτιδήποτε, επειδή η βιωσιμότητά του βασίζεται στις πρωτεινες της επιφάνειάς του κάθε σπερματοζωαρίου, πράγμα που δεν σημαίνει όμως επηρεασμό των γαμετών. Αν λοιπόν ο Χ σκύλος δεν είναι σε καλή κατάσταση εκείνη την περίοδο, αυτό θα σημαίνει ότι "δεν άξιζε φυσικά να αναπαραχθεί"?
Υπάρχουν σκύλες που δέχονται κι άλλες επιβάσεις μετά την πρώτη εύκολα, και υπάρχουν και σκύλες που το κλείνουν το μαγαζί. Αν κάποιος μπρατσαράς καταφέρει να της τον σφίξει πρώτος και μετά το κλείσει, αυτό θα σημαίνει ότι "άξιζε φυσικά να αναπαραχθεί"?
Κι αν η σκύλα ειναι αυτή που κάθεται κατ εξακολούθηση και τα σκυλιά μετά το ξεσπόριασμα από εκείνα που χαλαρώνουν σε μια γωνιά, και την περάσουν ΟΛΑ την σκύλα, τότε που πάει η προηγούμενη επιχειρηματολογία για εκείνον που "άξιζε να αναπαραχθεί"?
Τώρα ξαφνικά θα σημαίνει ότι αξίζουν οοοοοοοοοοοοολα να αναπαραχθούν?

Προσωπικά μου φαίνεται μια παπαριά καμαρωτή όλο το στόρυ και χάσκει από παντού, και ο εκτροφέας που το προμοτάρει είτε είναι από εκείνους τους ρομαντικούς που δεν τους κόβει και πολύ, ή του κόβει τόσο πολύ που έχει βρει κόσμο να το πουλάει.

 

[Yorkaddict]

Ο σκυλος αποτελειται απο 39 γονιδια κ σε καθε θεση το γονιδιο ειναι διπλο. Σωστα;

Ο σκύλος έχει 39 ζεύγη χρωμοσωμάτων.
Και κάθε χρωμόσωμα περιέχει εκατοντάδες γονίδια.
Μέχρι στιγμής και με βάση το genome project μιλάμε για σύνολο περίπου 30000 γονίδιων.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/genome?term=canis lupus familiaris

Οι συνδυασμοί απλά ξεφεύγουν από την σφαίρα της φαντασίας.

 

[ioanna a]

Και βέβαια όλο το υπόλοιπο υλικό πέρα από τα γονίδια που ένας θεός ξερει τι κάνει.

Απλώς δεν γίνεται να κάνεις διπλό ζευγάρωμα να δεις 3 κουταβια από τον εναν αρσενικο 4 κουτάβια από τον άλλο και να βγάλεις συμπέρασμα.

 

[canis]

Η δευτερεύουσα συζήτηση, για τον εκτροφέα που θέλει να βάλει και την φυσική επιλογή στην εκτροφή του (πολλά μπορούν να ειπωθούν για αυτό), μου έφερε στο νου την ιστορία του Dr. Giorgio Guberti και του θρυλικού εκτροφείου Del Vento... Αξίζει, για όσους δεν γνωρίζετε την ιστορία, να την ψάξετε.

 

[johnk]

Ναι, φίλε @canis , δεν την ξέραμε και την ψάξαμε...

Καταλαβαίνω (και κατανοώ) τι εννοείς... και συμφωνώ απόλυτα!
No further comment...

 

[ioanna a]

Μου πέσαν λιγο τα μαλλιά ,''θρυλικό'' θα ήταν η τελευταία λέξη να το περιγράψω...

 

[yasemin]

Υπο ορους φυσικη επιλογη μιας και τα σκυλια ηταν μαντρωμενα.
Τα σκυλια ειχαν φυγει κατα πολυ απο το στανταρ της φυλης.

 

[canis]

@ioanna a

Θρυλικό εκτροφείο, με σκύλους που άφησαν και αφήνουν ακόμα το "στίγμα" τους στην φυλή, με τον κτηνίατρο και εκτροφέα Guberti να θεωρείται από πολλούς, ακόμα και σήμερα, ένας από τους μεγαλύτερους, κορυφαίους και διασημότερους εκτροφείς, με τεράστιο έργο και προσφορά στην φυλή.

Ξέρεις πόσα σκυλιά του είχαν αγοραστεί από Έλληνες και πόσοι από αυτούς είχαν δει ή/και ήξεραν τις μεθόδους του; Οι συνθήκες δεν ήταν πάντοτε τόσο άθλιες, χειροτέρευαν όσο ο ίδιος μεγάλωνε σε ηλικία, αλλά πάνω-κάτω έτσι ήταν πάντα.

Ξέρεις πόσοι εκτροφείς θεωρούνται κορυφαίοι για "λάθος" λόγους (και ποιος είμαι εγώ για να κρίνω, θα μου πεις);

Ξέρεις μήπως να μου εξηγήσεις τις φράσεις "για το καλό της φυλής" και "να πάει η εκτροφή ένα βήμα παρακάτω" (το έργο και η προσφορά, που λένε και για τον Guberti);

Ρητορικά τα ερωτήματα @ioanna a ...

 

[east49]

Απλώς δεν γίνεται να κάνεις διπλό ζευγάρωμα να δεις 3 κουταβια από τον εναν αρσενικο 4 κουτάβια από τον άλλο και να βγάλεις συμπέρασμα.

Γιατι οχι;
Βασικα βγαζεις σχεδον οτι συμπερασμα θα εβγαζες σε δυο διαφορετικα, ισως σε μικροτερη κλιμακα δειγματων.
Βασικα στα πρακτικα του εγω το βλεπω σαν επιταχυνομενη διαδικασια. Αντι να βαλεις την σκυλα να γεννησει 4 φορες, παιρνεις ισαξιο αποτελεσμα σε δυο.....
Αν η σκυλα σε συνδιασμο με το σκυλο σου κληρονομει ανεπιθυμητα χαρακτηριστικα πχ γιατι να μην το δεις σε τρια-τεσσερα κουταβια κ να το δεις σε οκτω εννια;;