DNA test και εκτροφή

[east49]

Αλλά δεν συμφωνώ με την έννοια της φυσικής επιλογής. Μου φαίνεται ανέκδοτο να μπει δίπλα στην λέξη εκτροφή, το "φυσική επιλογή".

Οταν μια σκυλα πηγαινε μεσα σε διαστημα 5ωρων με δυο σκυλους πρωτα τον Χ κ μετα τον Ψ κ τελικα ολα τα κουταβια ειναι του Ψ, αυτο δεν λεει κατι αν οχι για την φυσικη επιλογη, τουλαχιστον για την ποιοτητα σπερματος σε συνδιασμο με την "φυσικη" συμβατοτητα του με την σκυλα;;
Θα ηταν προτιμοτερο να γινοταν με το στανιο τεχνητη επιβαση με τον Χ;;
Λεω εγω τωρα.....

 

[GRDANE]

αν καταφερε να παει και με τα δυο σκυλια με φυσικη επιλογη
δλδ στον ιδιο χωρο να παρευρισκονται τα σκυλια
εμενα μου λεει οτι δεν θαπρεπε να ζευγαρωσει με κανενα απο τα δυο σκυλια....

εγω εχω ζησει με σκυλια αρσενικα ενηλικα ικανα προς αναπαραγωγη και ν ακυκλοφορει θυληκο με περιοδο αναμεσα τους χωρις να ανοιξει ρουθουνι
αλλα η κατασταση δεν θυμιζε φυσικη επιλογη αλλα καθαρα τυρανια δικη μου μια και κανενα απο τα δυο αρσενικα δεν τολμουσε να διεκδικησει παρουσια μου κατι
αν τα αφηνα εστω για λιγο για φυσικη επιλογη ναι μεν τιο ισχυροτερο θα ζευγαρωνε αλλα θα ειχα κι ενα λιγοτερο αρσενικο...
κοινως δεν γινονται αυτα ειδικα για φυλες με τις οποιες υ[οτιθεται εχουμε ψαχτει
περισσοτερο δικαιολογιες ειναι προσπαθωντας να δωσουν φιλοσοφικη βαρυτητα στην ανικανοτητα τους να επιλεξουν σωστα....

ειναι αστειο δλ΄δ ο αρσενικος ειπε παω πρωτος εσυ χαλαρωσε
και μετα ο δευτερος ειπε οκ τωρα ειναι η σειρα μ αραξε εσυ
και τα βρηκαν ολα ηρεμα κι ωραια...

το αλλο με τον τοτο το ξερετε?

 

[Yorkaddict]

Ο εκτροφεας διαλεγε 3-4 αρσενικα κ αφηνε την θυλικια μαζι......

Αλλο είναι να επιλέξεις για συγκεκριμένους λόγους 2 (ΔΥΟ) αρσενικούς και άλλο το μπάτε σκύλοι πηδήξτε και ό,τι κάτσει...

Η εκτροφή, βασίζεται στην επιλογή. Την δική ΜΑΣ επιλογή.
Επιλέγεις τον συνδυασμό εκείνων των γονιδίων που θα σου δώσουν το επιθυμητό αποτέλεσμα.
Το να αφήνεις 3-4 αρσενικά να κάνουν την δουλειά και ό,τι κάτσει, για μένα λέει πολλά για την πρόθεση, αλλά και το ποιόν του "εκτροφέα".
Κι επειδή φαντάζομαι την απάντηση, δεν παίζει ΚΑΙ ΟΙ 3-4 να έχουν τις ίδιες αρετές και τα ίδια ελαττώματα. Κάθε ένας είναι μοναδικός και η εξίσωση με 3-4 αγνώστους απλά ξεφεύγει από τα πλαίσια αυτού που εγώ γνωρίζω ως εκτροφή.

Από την άλλη βέβαια γνωρίζω αρκετούς που ισχυρίζονται πως όλοι τους οι σκύλοι είναι εξαιρετικοί, φανταστικής μορφολογίας και ταμπεραμέντου, μοναδικής ποιότητας και μπλα μπλα μπλα...
Αυτό είναι το λεγόμενο kennel blindness, η κατάρα της εκτροφής, γιατί απλούστατα η ανικανότητα να αναγνωρίσεις ελαττώματα που πολλές φορές συνδυάζεται και με έπαρση, δεν σε αφήνουν να βελτιώσεις τα ελαττώματα που όλοι οι σκύλοι έχουν. Μένεις μόνιμα στάσιμος ανακυκλώνοντας διαρκώς τα ίδια ελαττώματα, αδυνατώντας να τα αναγνωρίσεις.

 

[yasemin]

Παντως,αν γινοταν dna test,σε γνωστα κανελαδικα,οπως τα λεω εγω.....θα εχανε ο πατερας το παιδι και το παιδι τον πατερα

 

[east49]

@Yorkaddict
Να πω την αληθεια δεν ξερω καν τις ακριβεις λεπτομεριε.
Μια σκεψη δικη μου ομως.....
Το να βαλεις μια θυλικια στην διαρκεια της ζωης της να κανει 3 γεννες με τους 3 αρσενικους ειναι προτιμοτερο απο το να μεινει ταυτοχρονα με τους 3 να την γονιμοποιησουν δυο να κανει μια γεννα κ να παρεις διπλο αποτελεσμα;;

@GRDANE
Γνωριζω εναν κτηνοτροφο που εχει μαζι με τα προβατα ενα κοπαδι τσοπανια.
Να παω να του πω οτι οι αρσενικοι του ειναι γκεουλες που τελικα γκαστρωνουν την θυλικια αλλα δεν μειωνονται σε αριθμο γιατι δεν σκοτωνουν ο ενας τον αλλον;;

 

[Yorkaddict]

Το δικό μου σκεπτικό πάνω σε αυτή την υπόθεση, είναι πως δεν θες πάντα τα ίδια πράγματα.
Εξελίσσεσαι.
Αυτό σημαίνει πως την πρώτη γέννα προσδοκάς το χ αποτέλεσμα ώστε να βελτιώσεις το Χ,Ψ στοιχείο και να κρατήσεις το Ζ, Η και Θ στοιχεία.

Οταν δεις το αποτέλεσμα, τι κέρδισες αλλά και τι έχασες, κάνεις πάλι τους υπολογισμούς σου. Τι θέλεις να βελτιώσεις από κει και πέρα και με βάση το προηγούμενο ζευγάρωμα που έκανες.
Πήρες αυτά που ήθελες ή έκανες μια τρύπα στο νερό;
Πήγες ένα τσακ μπροστά ή έμεινες στάσιμος και ξανά μανά από την αρχή;
Θα χρησιμοποιήσεις ξανά την ίδια σκύλα;
Είναι αρκετά σύνθετο


ΥΓ.
Φυσικά όλα αυτά είναι άχρηστα αν μιλάμε για παραγωγή.
Να το ξεκαθαρίσουμε αυτό.
Γιατί πράγμα μιλάμε;
Για εκτροφή ή για παραγωγή;

 

[east49]

Μιλαμε για εκτροφη κυριως, απ οσο ξερω για ιδια χρηση. Σιγουρα οχι για παραγωγη προς καλυψη ζητησης. Δεν ξερω αν μπορει να χαρακτηριστει βεβαια ως εκτροφη με τον ιδανικο ορο της δημιουργιας του "τελειου" σκυλου, καθως ενας σκυλος που προοριζεται για συγκεκριμενη δουλεια πρεπει να εχει καποια συγκεκριμενα χαρακτηριστικα κ οχι απαραιτητα την απολυτη show μορφολογια πχ......
Δεν ξερω αν καταλαβαινεις πως το λεω.....

Εχω ακουσει βεβαια κ το εξης (αναφορικα με το ταυτοχρονο ζευγαρωμα). Οτι η ιδια σκυλα σε δυο διαφορετικες γεννες με χρονικη αποσταση "δινει" αλλο αποτελεσμα ακομα κ με τον ιδιο σκυλο.
Φυσικα οχι επειδη τα γονιδια αλλαζουν, αλλα επειδη τα επικτητα που δινει στα κουταβια κ ο τροπος που τα μεγαλωνει αλλαζουν, η επειδη ο αριθμος των τοκετοομαδων η η εποχη του χρονου ειναι διαφορετικη.
Στο ταυτοχρονο ζευγαρωμα η σκυλα "δινει" το ιδιο στα κουταβια του ενος κ του αλλου αρσενικου, οποτε ξεκινουν απο την ιδια "βαση" κ διαφοροποιουνται λογο γονιδιων αρσενικου.....

 

[sea-mol]

Ναι, με τον ίδιο επιβήτορα, η ίδια σκύλα σπάνια θα βγάλει ίδιες ομάδες.Κατ αρχάς, φυσικά και αλλάζουν οι συνδυασμοί των γονιδίων και αυτό έχει αποδειχτεί. Η επιρροή απ την αλλαγή στην ηλικία της σκύλας ή την εποχή, ενώ φαίνεται να ισχύει ΔΕΝ έχει ακόμα αποδειχτεί. Εκτός αν μιλάμε για σκύλα πολύ μικρή ή πολύ μεγάλη....

 

[east49]

.Κατ αρχάς, φυσικά και αλλάζουν οι συνδυασμοί των γονιδίων και αυτό έχει αποδειχτεί. Η επιρροή απ την αλλαγή στην ηλικία της σκύλας ή την εποχή, ενώ φαίνεται να ισχύει ΔΕΝ έχει ακόμα αποδειχτεί. Εκτός αν μιλάμε για σκύλα πολύ μικρή ή πολύ μεγάλη....

Οι συνδιασμοι σαφως κ μπορουν να αλλαξουν αν κ σε τοκετοομαδες των 7-10 σκυλων λιγο δυσκολο να δεις πολυ διαφορετικα πραγματα, αλλα η γονιδιακη βαση της διασταυρωσης παραμενει ιδια εφ οσων ειναι ιδια σκυλα κ σκυλος.
Δεν θα αλλαξει το dna σε 3-5 χρονια....
Οι διαφοροποιησεις λενε οτι εχουν μεγαλυτερη σχεση με τον χαρακτηρα.....
Δεν ξερω αν ισχυει αλλα μου φαινεται λογικο μια πρωταρα μανα να βγαλει ποιο νευρικα κουταβια απο μια που εχει ηδη κανει δυο γεννες πχ......

 

[sea-mol]

Μια καλή μάνα, θα βγάλει κουτάβια με πιο ισσοροπημένη κοινωνική συμπεριφορά. Όχι πιο νευρικά. Το "πιο νευρικό" είναι άλλο πράγμα

 

[sea-mol]

http://www.nature.com/articles/srep19253

 

[Yorkaddict]

Τα γονίδια που θα πάρει το κάθε κουτάβι από κάθε γονιό, είναι όπως η κληρωτίδα του οπαπ.
Κάθε συνδυασμός σε κάθε κουτάβι είναι διαφορετικός.
Κάθε κουτάβι έχει τον δικό του μοναδικό συνδυασμό γονιδίων.

Η ομοιομορφία στις τοκετοομάδες έχει να κάνει με την μέθοδο εκτροφής και κατ' επέκταση πόσο έχεις "συγκεντρώσει" τα γονίδια που θες (μαζί βέβαια με αυτά που δεν θες...)
Συνήθως σε inbreeding - linebreedng υπάρχει αυξημένη ομοιομορφία, σε αντίθεση με το outcross που μπορείς να δεις αρκετά σημαντικές διαφορές ανάμεσα στα κουτάβια.

Ο χαρακτήρας, είναι άλλο τεράστιο κεφάλαιο, γιατί διαμορφώνεται πέρα από τα γονίδια και από εξωγενείς παράγοντες. Δύσκολα μπορείς να βγάλεις συμπέρασμα βασιζόμενος μόνο στον χαρακτήρα.

 

[Yorkaddict]

Πολύ ενδιαφέρουσα μελέτη Κώστα!
Thanks

 

[GRDANE]

@east49 στο συγκεκριμμένο παταδειγμα που μου ανεφερες να μην πας να του πεις τιποτα
εσυ απλα να καταλάβεις τι σημαίνει εκτροφή και τι παραγωγή
ο μιχάλης στα εχει εξηγήσει παρα πολυ καλά καλύτερα από οσο θ αμπορούσα εγω...

 

[ioanna a]

....αλλα η γονιδιακη βαση της διασταυρωσης παραμενει ιδια εφ οσων ειναι ιδια σκυλα κ σκυλος.

ούτε καν...

 

[east49]

ούτε καν...

Τι εννοεις ουτε καν;;
Δλδ με ιδιους γεννητορες, σημερα κ σε 5 χρονια, η γονιδιακη βαση θα ειναι διαφορετικη;;

 

[ioanna a]

ναι

 

[east49]

@east49 στο συγκεκριμμένο παταδειγμα που μου ανεφερες να μην πας να του πεις τιποτα
εσυ απλα να καταλάβεις τι σημαίνει εκτροφή και τι παραγωγή
ο μιχάλης στα εχει εξηγήσει παρα πολυ καλά καλύτερα από οσο θ αμπορούσα εγω...

Η αντιρρηση σου ηταν εξ αρχης αν καταλαβα καλα που βρισκονταν την ιδια στιγμη περισσοτεροι του ενος αρσενικοι μαζι με μια σκυλα σε οιστρο.
Γιατι ειναι ασχετος ο μπαρμπας στην στανη;;
Επειδη μετα δεν κανει τεστ dna?
Ζωα που ζουν σε φαρμες, γενικα συμβιωνουν.
Δεν ειπε κανεις οτι ενας πηδαει κ δυο παιζουν ταβλι περιμενοντας, αλλα ουτε οτι καθε φορα καταληγει με ενα αρσενικο λιγοτερο, που ειναι το αλλο ακρο.....

Μετα τα περι παραγωγης κ εκτροφης ειναι μεγαλο κεφαλαιο μονο του. Εφ οσων υπαρχουν κριτηρια επιλογης γεννητορων κ σκοπος, εκτροφη ειναι.
Τωρα αν τα κριτηρια ειναι αποδεκτα απο σενα, εμενα η οποιον αλλον, ειναι αλλη κουβεντα. Οπως κ ο σκοπος της εκτροφης του καθενος ειναι αλλη κουβεντα.
Παραγωγη ειναι βαλε το οτι να ναι για να καλυφθει η ζητηση. Νομιζω.... Οποιος εχει αλλη αποψη ας την πει, κουβεντα κανουμε....

Αλλα γιατι μας προβληματιζει καποιος που αφηνει μια σκυλα με περισσοτερους του ενος αρσενικους να ζευγαρωσει κατα την οποια επιλογη κ δεν θα μας προβληματιζε αν η ιδια σκυλα, διαδοχικα ζευγαρωνε με ολους σε διαφορετικες χρονικες στιγμες;;

 

[east49]

ναι

Δλδ λες οτι θα αλλαξουν τα γονιδια των γεννητορων σε βαθος χρονου;;;;
Που ακριβως το βασιζεις;;;

 

[sea-mol]

λλα γιατι μας προβληματιζει καποιος που αφηνει μια σκυλα με περισσοτερους του ενος αρσενικους να ζευγαρωσει κατα την οποια επιλογη κ δεν θα μας προβληματιζε αν η ιδια σκυλα, διαδοχικα ζευγαρωνε με ολους σε διαφορετικες χρονικες στιγμες;;

Γιατί το δεύτερο δείχνει εκτροφικό πλάνο.
Το πρώτο δείχνει πλάνο "η φύση ξέρει".