Σταμάτημα δαγκώματος με θετικό τρόπο.

[matcookie]

Στην πρωτη προταση το λες, στην δευτρη το αναιρεις.
Εχει μαθει, δεν σκεφτεται.

Δλδ αν ετσι οπως τρωει του πεσει το φαγητο απ εξω δεν θα το φαει συμφωνα με τα λεγομενα σου?
Πρακτικα αδυνατο να εκπαιδευτει ετσι.
Δεν νομιζω οτι εχει νοημα να μπουμε σε τετοιες λεπτομεριες εκπαιδευσης, ενω εχουμε αλυτα βασικα ζητηματα.
Αν θελεις θα προτεινα να ανοιξεις ενα τοπικ σχετικο, που να μπουνε κι αλλοι (που εχουνε παραιτηθει απο την παρουσα κουβεντα) να πουνε την αποψη τους.....

Αρνητικα συναισθηματα?
Με το να προσπαθουμε να εξανθρωπισουμε το σκυλο (σκεφτεται, εχει λογικη, συναισθηματα), δεν κινουμαστε σε σωστο δρομο.
Αρνητικες επιπτωσεις ειναι, οχι συναισθηματα.

Το σκυλί σκέφτεται. Απλοικά μεν αλλά σκέφτεται. Χωρίς να κάνουμε εκπαίδευση στο σπίτι, της προσέφεραν μπισκότο στην βόλτα. Γύρισε, με κοίταξε, έδειξα την δυσαρέσκειά μου και από τότε και 7 χρόνια τώρα κανείς δεν έχει καταφέρει να την ταίσει στο πάρκο. Επίσης δεν πλησιάζει και οτιδήποτε είναι κάτω πεσμένο. Με λίγη εκπαίδευση έμαθε να μην παίρνει φαγητό από κανέναν, ούτε από κανέναν γνωστό, όταν είναι εκτός σπιτιού. Χωρίς τιμωρία, χωρίς ξύλο χωρίς τίποτε.

Το φαγητό που πέφτει έξω από το πιάτο δεν το πλησιάζει.

 

[DOOM_NX]

@east49

Τι αναιρώ; Δηλαδή εσύ δεν σκέφτεσαι και αποφασίζεις σύμφωνα με αυτά που έχεις μάθει; Τι σόι λογική χρησιμοποιείς; Αυτή που ΔΕΝ έχεις μάθει;

Αν υποθετικά προκαλούσες ένα αρνητικό συναίσθημα στο σκύλο κάθε φορά που πήγαινε να φάει τροφή/λιχουδιά από το πάτωμα, τότε κάποια στιγμή θα σταματούσε να το κάνει. Έστω κι αν είναι αυτά που πέφτουν έξω από το μπωλ. Συνέπεια θέλει.

Θες να πεις ότι ένας σκύλος δεν έχει ούτε συναισθήματα; Δεν αισθάνεται χαρά, φόβο, θυμό; Τα έχεις ισοπεδώσει όλα νομίζω.

ΥΓ: Με επιβεβαίωσε η matcookie. Orilis χαίρομαι που συμφωνείς.

 

[Orilis]

Εγώ πιστεύω ότι τα σκυλιά είναι ικανά και για σκέψεις (σύνθετες και μη) και για συναισθήματα (απλά ή και πιο περίπλοκα)

 

[Estranged]

Στην πρωτη προταση το λες, στην δευτρη το αναιρεις.
Εχει μαθει, δεν σκεφτεται.

Ανεξαρτήτως περίπτωσης, εφόσον ένα ον δεν παπαγαλίζει/μιμείται αλλά μαθαίνει εστω και εκ του αποτελέσματος (π.χ. αρνητική ή θετική συνέπεια) κάτι, τότε αυτομάτως έχει κάποια ικανότητα συμπερασμού (reasoning) η οποία εξ ορισμού συνεπάγεται κάποια βασική έστω ικανότητα σκέψης.

edit: δεν είναι καν θέμα υποκειμενικό (π.χ. εγώ πιστεύω ότι ο σκύλος σκέφτεται/αισθάνεται κτλ). Αντικειμενικά και επιστημονικά οι σκύλοι και όχι μόνο επιδεικνύουν κριτική σκέψη, ικανότητα συμπερασμου (therefore they think) και επιδεικνύουν άίσθηση των βασικών και όχι μόνο συναισθημάτων (φόβο, χαρά κτλ κτλ, therefore έχουν συναισθήματα).

Το να τίθεται υπό συζήτηση λοιπόν το αν οι σκύλοι σκέφτονται ή αισθάνονται είναι αστείο.

Το θέμα (και το βασικό διαχωριστικό των ειδών και δη του ανθρώπου από τα άλλα) - στο νοητικό επίπεδο - είναι η πολυπλοκότητα της σκέψης, η γκάμα των συναισθημάτων και ΚΥΡΙΩΣ (γιατί τα προηγούμενα δεν θα μπορέσουμε ποτέ να τα ξέρουμε κατηγορηματικά και πιστά αν δε μπούμε στο μυαλό τους) η ικανότητα να επικοινωνήσει τις σκέψεις, τα συναισθήματά του και τα πάντα όλα με το είδος του αλλά και με τα άλλα είδη.

 

[Yorkaddict]

Σορρυ που επεμβαίνω, απλά πάνω στο θέμα με το πως σκέφτεται ο σκύλος, θα ήθελα να παραθέσω απόσπασμα ενός άλλου θέματος που ίσως βοηθήσει στην κουβέντα:

http://www.dogforum.gr/v3/άρθρα-45/η.ψυχολογία.στην.εκπαίδευση.του.σκύλου-4170/


Τα Σκυλιά Κάνουν Πάντα αυτό που τους Συμφέρει
Ο σκύλος θα συνεχίσει μια συμπεριφορά μέχρι να του γίνει, μη – ευχάριστη.

Τα Σκυλιά είναι ‘Situational’
Τα σκυλιά σε σύγκριση με τον άνθρωπο δεν ‘γενικεύουν’ καταστάσεις εύκολα.
Με άλλα λόγια, ο σκύλος μαθαίνει να εκτελεί μέσα στο πλαίσιο του περιβάλλοντος του. Όταν λέμε ότι αυτός ο σκύλος είναι ‘έξυπνος’, εννοούμε ότι αυτός ο σκύλος έχει την δυνατότητα να ‘γενικεύει’ καταστάσεις πιο γρήγορα από κάποιο άλλο σκύλο.


Τα Σκυλιά Μαθαίνουν μέσω try and error
Σχετικά με τις μελέτες που αναφέρεστε, θα τις βρείτε μαζεμένες εδώ

http://www.dogforum.gr/v3/εκπαίδευση.συμπεριφορά-18/μελετες.αρθρα.βιβλία.και.λοιπά.πονήματα-27467/



Για όποιον ενδιαφέρεται θα πρότεινα το "Societies of Wolves and Free-ranging Dogs"
ένα εκπληκτικό βιβλίο από τον Stephen Spotte.

 

[vas]

Δε με λένε freedom, αλλά μέχρι και η μάνα διορθώνει τα κουτάβια της όταν την πονάνε. Δε νομίζω να το αρνείται κανείς.

To θέμα όμως είναι να μάθες σε ένα σκύλο να σταματάει να γαυγίζει δίνοντάς του λιχουδιά και αναπτύσσοντας σχέση εμπιστοσύνης αντί να τραβάς τον πνίχτη.

Ο πνίχτης.. παρεξηγημένο εργαλείο όπως και το ηλεκτρικό κολάρο κατά τη γνώμη μου. Γιατί; Λόγω ονόματος. Πριν βάλω πνίχτη στον σκύλο μου τράβαγε και πνιγόταν μονίμως, σε όλη τη βόλτα άκουγα την ανάσα του. Όταν έβαλα τον πνίχτη και του έμαθα να περπατάει, ηρέμησε κι αυτός και εγώ. Ο πνίχτης δε συνεπάγεται ότι ο σκύλος πνίγεται, αρκεί να ξέρεις να τον χρησιμοποιείς. Όπως είπα και στο ποστ που έκανες quote, δεν είμαι ούτε της θετικής ούτε της κλασσικής εκπαίδευσης. Ο εκπαιδευτής ο οποίος με βοήθησε με την εκπαίδευση του σκύλου μου είναι της φιλοσοφίας ότι ο σκύλος χρειάζεται επιβράβευση αλλά χρειάζεται και διόρθωση. Γιατί; Γιατί αν υπαρχει γατα στον δρομο και ο σκυλος εχει πρόβλημα θα πάει αμέσως για επίθεση. Τι λέει η θετική; Πέρνα πολλές φορές απο το σημείο και δώσε την επιλογή στον σκύλο να επιλέξει τη λιχουδιά σου έναντι τις γάτας. (Κάντο 1-2 εβδομάδες αυτό με έναν σκύλο 40 κιλά και στείλε μου απο το νοσοκομείο που θα έχεις παει για το χέρι σου να μου πεις)Αποτέλεσμα: πολύς χρόνος και αν δει κάτι πιο ελκιστικό πάει περίπατο η εκπαίδευση. Τι λέει η κλασσική; Δώστου να καταλάβει ότι αν ξανατραβήξει προς τη γάτα θα περάσει πολύ άσχημα. Αποτέλεσμα: Φόβος. Τι κάνω εγώ; Διορθώνω με τον πνίχτη οπότε λέει ο σκύλος "δεν τραβάω γιατί ενοχλούμαι" και όσο βλέπω πρόοδο δίνω και επιβράβευση("δεν τραβάω και μου δίνει λιχουδιά.. κάνω κάτι καλό"). Προφανώς ανάλογα με το επιπεδο του σκύλου αλλάζει και η συμπεριφορά μου.

Όπως προβλημα εχω και με αυτους που είναι φαν της "κλασικης" εκπαιδευσης και βαζουν τον πνίχτη αναποδα και τα καρφια στο λαιμό χαλαρά σαν να του εχεις βαλει μια σειρά απο μαργαριταρια.

Αυτό που λες είναι prong και όχι απλός πνίχτης και αυτό που περιγράφεις είναι το κανονικό και όχι το ανάποδο. Ανάποδα το βάζουν ορισμένοι για να προστατεύσουν τα σκυλιά τους (συνηθως τσοπανόσκυλα) απο επιθέσεις άλλων ζώων.

Ότι λοιπόν ο άνθρωπος είναι ζώο κοινωνικό περισσότερο από τη μέλισσα και κάθε άλλο αγελαίο ζώο είναι φανερό.

Οι μέλισσες έχουν πολύ ανεπτυγμένο σύστημα επικοινωνίας, απλά το αναφέρω

 

[DOOM_NX]

Η θετική λέει πέρνα 40 φορές μπροστά από τη γάτα, βγάλε τον ώμο άλλες τόσες, ξέσκισε και τη γάτα άμα λάχει, δίνοντας λιχουδιά σαν εναλλακτική; Δε νομίζω.

 

[vas]

Η θετική λέει πέρνα 40 φορές μπροστά από τη γάτα, βγάλε τον ώμο άλλες τόσες, ξέσκισε και τη γάτα άμα λάχει, δίνοντας λιχουδιά σαν εναλλακτική; Δε νομίζω.

Τι λέει η θετική;

 

[ghelly]

Η θετική λέει πέρνα 40 φορές μπροστά από τη γάτα, βγάλε τον ώμο άλλες τόσες, ξέσκισε και τη γάτα άμα λάχει, δίνοντας λιχουδιά σαν εναλλακτική; Δε νομίζω.

επειδη εχουμε ζόρι με τις γατες, η "θετικιά" μας, μας εβαζε να παρακολουθούμε γάτα, με λιχουδιά ανα χειρας για να της αποσπάσω την προσοχή και αν γυρναγε να με δει να της την δινω. Σημ. καλά και χρυσα αυτα όταν η γάτα ήταν ακινητη.... Μόλις εκανε βήμα η γάτα, η Σελιν δαιμονιζόταν και ουτε το πατε (για το οποιο ειναι ικανη να παει στον πλανητη Αρη) δεν της αλλαζε γνώμη. Τίποτα απολύτως... prey mode on....

 

[DOOM_NX]

To prey drive είναι ένστικτο και δύσκολα ξεμαθαίνεται

Ας μας πει η freedom τι ακριβώς γίνεται σ'αυτήν την περίπτωση, εγώ δεν έχω ιδέα.

 

[Elli]

επειδη εχουμε ζόρι με τις γατες, η "θετικιά" μας, μας εβαζε να παρακολουθούμε γάτα, με λιχουδιά ανα χειρας για να της αποσπάσω την προσοχή και αν γυρναγε να με δει να της την δινω. Σημ. καλά και χρυσα αυτα όταν η γάτα ήταν ακινητη.... Μόλις εκανε βήμα η γάτα, η Σελιν δαιμονιζόταν και ουτε το πατε (για το οποιο ειναι ικανη να παει στον πλανητη Αρη) δεν της αλλαζε γνώμη. Τίποτα απολύτως... prey mode on....

Το αυτό έχουμε και εμείς με τις γάτες ναι μεν δεν έχω δει διάθεση attack αλλά προσέχουμε για να έχουμε ούτε γατούλα να την πατήσει ούτε να φάμε εμείς καμιά νυχιά δίκαια ή άδικα.

Πάντως αυτό το θετικό και το αρνητικό πια,,, κανείς δεν έχει πει πλάκωσε τον σκύλο στις μπουνιές για να στρώσει και όλα με μπραααααααααααααβο και αγάπες δεν γίνονται!

 

[ghelly]

Το αυτό έχουμε και εμείς με τις γάτες ναι μεν δεν έχω δει διάθεση attack αλλά προσέχουμε για να έχουμε ούτε γατούλα να την πατήσει ούτε να φάμε εμείς καμιά νυχιά δίκαια ή άδικα.

Πάντως αυτό το θετικό και το αρνητικό πια,,, κανείς δεν έχει πει πλάκωσε τον σκύλο στις μπουνιές για να στρώσει και όλα με μπραααααααααααααβο και αγάπες δεν γίνονται!

Στην αρχη ηλπιζα η σελ απλά να θέλει να παίξει με γάτες και από τον ενθουσιασμο να αντιδρούσε ετσι. Αλλά διαψεύσθηκα οταν είδα πως δεν ηταν ενθουσιώδης αλλά δαιμονισμένη. Ετσι ακόμα και στο εξοχικό μας, οταν σκασει μυτη γάτα, βάζουμε λουρι ξανα.... Και ειναι και ενας γάτος στειρωμενος που παιρνει στο κυνηγι ολα τα σκυλια. Τη δικιά μου μόλις τη δει, αλλάζει δρόμο (χωρις υπερβολη)
Όπως ειπες, δεν γινονται ολα είτε ετσι ειτε γιουβέτσι, μιλάμε για ζωντανά πλασματα, με διαφορετικούς χαρακτηρες, ιδιοσυγκρασίες κλπ. Σε αλλους ταιριάζουν τα μπισκοτάκια και σε αλλους ταιριάζει ΚΑΙ η διόρθωση. Οποτε ας μην ειναι μανιχαϊστές οι θιασωτες καθε θεωριας (αν και την αδιαλλαξία μόνο στους λεγόμενους θετικούς εχω προσέξει)

 

[Elli]

Στην αρχη ηλπιζα η σελ απλά να θέλει να παίξει με γάτες και από τον ενθουσιασμο να αντιδρούσε ετσι. Αλλά διαψεύσθηκα οταν είδα πως δεν ηταν ενθουσιώδης αλλά δαιμονισμένη. Ετσι ακόμα και στο εξοχικό μας, οταν σκασει μυτη γάτα, βάζουμε λουρι ξανα.... Και ειναι και ενας γάτος στειρωμενος που παιρνει στο κυνηγι ολα τα σκυλια. Τη δικιά μου μόλις τη δει, αλλάζει δρόμο (χωρις υπερβολη)
Όπως ειπες, δεν γινονται ολα είτε ετσι ειτε γιουβέτσι, μιλάμε για ζωντανά πλασματα, με διαφορετικούς χαρακτηρες, ιδιοσυγκρασίες κλπ. Σε αλλους ταιριάζουν τα μπισκοτάκια και σε αλλους ταιριάζει ΚΑΙ η διόρθωση. Οποτε ας μην ειναι μανιχαϊστές οι θιασωτες καθε θεωριας (αν και την αδιαλλαξία μόνο στους λεγόμενους θετικούς εχω προσέξει)

Κάποτε ήμουν και εγώ κατά της "διόρθωσης" στα πλαίσια κατά της βιας που φυσικά δεν την αποδέχομαι αλλά δεν είναι βία η φωνή και κατ εμένα ούτε και το σβέρκωμα στην τελική δεν κάνεις κάτι να πονέσεις κάνεις ότι καλύτερο και για το ζωντανό το δικό σου.

Απλά θα το ξανά πω να βγάλω τον καημό μου αυτό θέλει κοινή στάση από όλους γιατί δυστυχώς όταν αρχίσουμε τα "κρίμα" και "έλα μωρέ δεν πειράζει" την χάσαμε την μπάλα ειδικά εμείς των μικρόσωμων!

 

[superman]

To prey drive είναι ένστικτο και δύσκολα ξεμαθαίνεται

Ας μας πει η freedom τι ακριβώς γίνεται σ'αυτήν την περίπτωση, εγώ δεν έχω ιδέα.

καροτο -μαστιγιο.

 

[Elli]

καροτο -μαστιγιο.

αααα εμένα μόνο σβέρκωμα μου είπες όχι καρότο φτούυυυυυυυυυυυ

 

[superman]

εγω για σβερκωμα αποκλειετε..κανενα πλασσε μπορει

 

[Elli]

εγω για σβερκωμα αποκλειετε..κανενα πλασσε μπορει

το έχω στις κάμερες εεεε στο φβ κατά λέξη "σβέρκωσε" σε κυριαρχικό καβάλημα στο καρότο μου τα χάλασες,,,,,

 

[superman]

αποκλειετε σε λεω....σουτ μπορει η μπατσα σβερκωμα αποκλειετε.

 

[vagelis_ras]

αποκλειετε σε λεω....σουτ μπορει η μπατσα σβερκωμα αποκλειετε.

λέγε τέτοια εσύ να ψάχνουν πάλι στα pet shops να αγοράσουν (ΣΟΥΤ)

 

[Elli]

λέγε τέτοια εσύ να ψάχνουν πάλι στα pet shops να αγοράσουν (ΣΟΥΤ)

ΣΟΥΤ δεν έχει εκτός από τα 6 της ρεαλ χθες σώσαμε... δεν αγοράζουμε από pet