Είναι δυνατόν, από τώρα (κυριαρχία ή ορμές;);
- Thread starter jimmynet
- Ημερομηνία δημιουργίας
Για την ακριβεια λεω οτι μια συμπεριφορα μπορει να προκαλειται απο διαφορετικα αιτια. Μπορει το αδεσποτο να φοβαται οτι θα του παρουν το φαγητο και θα μεινει νηστικο αλλα μπορει και να εχει συνηθισει να μην ανεχεται κανενα κοντα στο φαγητο του γιατι θεωρει οτι εχει το πρωτο δικαιωμα πανω σε αυτο και αμφισβητηση του δικαιωματος του την ελευση αλλου κοντα του την ωρα που τρωει. Δεν μπορω να στο διατυπωσω καλυτερα αλλα ενα αλλο αδεσποτο πχ θα δεχτει να του βαλεις φαγητο και μετα να του το παρεις χωρις να εχει το θαρρος να εκφρασει τις αντιρρησεις του πιο εντονα παροτι δεν ειναι πιο σιγουρο απο το προηγουμενο οτι θα εχει και αυριο φαγητο. Δηλαδη ναι μεν ειναι ο πορος στη μεση αλλα δεν εχον ολοι την ιδια επιθυμια να τον διεκδικησουν.
Μπορει αλλο σκυλι να ειναι δεσποζομενο απο κουταβι και παλι να κανει σναπ παροτι ξερει οτι καθε μερα θα εχει φαγητο.
Ως προς γενικα την κυριαρχικοτητα υποστηριζω οτι σαν συμπεριφορα υπαρχει (γιατι υπαρχει η επιθυμια καλυτερης θεσης και αδραττονται οι ευκαιριες) και απο την αλλη οτι δεν ειναι ολες οι συμπεριφορες που καταλογιζουμε ως κυριαρχικες οντως κυριαρχικες.
(Δεν ξερω αν αποσαφηνησα τι εννοω ή αν τα μπερδεψα κι αλλο)
Μπορει αλλο σκυλι να ειναι δεσποζομενο απο κουταβι και παλι να κανει σναπ παροτι ξερει οτι καθε μερα θα εχει φαγητο.
Ως προς γενικα την κυριαρχικοτητα υποστηριζω οτι σαν συμπεριφορα υπαρχει (γιατι υπαρχει η επιθυμια καλυτερης θεσης και αδραττονται οι ευκαιριες) και απο την αλλη οτι δεν ειναι ολες οι συμπεριφορες που καταλογιζουμε ως κυριαρχικες οντως κυριαρχικες.
(Δεν ξερω αν αποσαφηνησα τι εννοω ή αν τα μπερδεψα κι αλλο)
νομιζω οτι αυτό που περιγράφεις είναι ο διαφορετικός χαρακτήρας των σκύλων και ο τρόπος που έχουν μαθει να αντιδρούν σε ερέθισμα που τα φοβίζει.
όλοι τις ιδιες συμπεριφορές βλέπουμε(το θεωρούσα αυτονοητο αυτο μεχρι πριν απο λιγο), απλά τις ερμηνευουμε διαφορετικα
καποιοι βάση των συγχρονων ερευνων των επιστημόνων
και καποιοι βαση .... της παλιάς θεωρίας για τους λύκους
όλοι τις ιδιες συμπεριφορές βλέπουμε(το θεωρούσα αυτονοητο αυτο μεχρι πριν απο λιγο), απλά τις ερμηνευουμε διαφορετικα
καποιοι βάση των συγχρονων ερευνων των επιστημόνων
και καποιοι βαση .... της παλιάς θεωρίας για τους λύκους
Last edited:
Σαν να μην τα κρινεις καλά ή τα κρινεις κατα το δοκούν!
Τον απειλησε ό άλλος! Γιατι ο Κάστωρ να μην υποχωρήσει αφου ένοιωθε ότι διακυβεύετο η σωματική του ακεραιότης, ενω δεν είχε κάποιον πόρο να διαφυλαξει ωστε να ανταπαντήσει και να εμπλακεί ρισκαροντας πιθανό τραυματισμό;
Δεν τον είδα να φοβηθηκε έστω και λιγο! Η δε ουρα ήταν υψωμενη όσο δεν παίρνει!
Και αυτος ό διαφορετικός χαρακτηρας δεν είναι κυριαρχική συμπεριφορά;
Last edited:
Καποιος αλλος σκυλος ομως δεν θα υπερασπιζοταν τον πορο του ή καποιος αλλος σκυλος θα μαζευοταν με τη μια εαν ο πρωτος τον απειλουσε. Αυτη η διακριση ειναι που μας κανει να μιλαμε για πιο κυριαρχικα σκυλια. Γιατι ειναι λιγοτερο προθυμα να παραχωρησουν αυτα που θεωρουν δικα τους ή και περισσοτερο προθυμα να διεκδηκησουν τα των αλλων σε αλλη περιπτωση.
Βασικα οχι...
Λεω οτι οι συμπεριφορες που παρατηρουμε (επειδη υπαρχουν και ειναι μπροστα μας) δεν οφειλονται παντα ή μονο στο φοβο, το αγχος κτλ οπως δεν οφειλονται και παντα ή μονο στην προσπαθεια ανεληξης στην ιεραρχια.
Πχ το δεσποζομενο που θα κανει το σναπ δεν εχει βιωσει το θα μεινω νηστικος για να φοβαται κατι τετοιο.
αμάν βρε epial, δε μαθαίνεις με τίποτα! Ο δικός σου δικαιολογημένα έπραξε ως έπραξε διότι απειλούνταν η σωματική του ακεραιότητα (επειδή είσαι πιο συμπαθής σαν άνθρωπος και δεν είσαι και δολοφόνος εξ'αμελείας κουταβιών). Ο δικός μου απο την άλλη είναι ανισόρροπος και καταθλιπτικός καθώς είμαι λιγότερο συμπαθής, προφανώς.
Freedom συ είπας ότι πήγες στη σχολή και παρακολούθησες τα σεμινάρια για να καταλάβεις πως να χειριστείς το σκύλο σου. Ρημάδα κρίση όμως, αποφάσισες να ασχοληθείς κι επαγγελματικά. Δεν ξέρω αν είσαι παιδί των λουλουδιών ή οχι και δεν με ενδιαφέρει κιόλας. Με νοιάζει να μην κάψεις κόσμο όπως κάψανε εμένα. Και για να μη σας βάζω όλους σε ένα σακί, κι έστω ότι εσύ είσαι ταλέντο... Γιατί το γύρισες στην εκπαίδευση τώρα λόγω κρίσης κι όχι πιο πριν αν αυτή είναι η κλίση σου. Θα σου βγάλω το καπέλο αν κατέβεις σε αγώνες υπακοής με σκυλί που έχεις εκπαιδεύσει και αν περάσετε τις εξετάσεις επιτυχώς. Μέχρι να σου βγάλω το καπέλο, στα μάτια μου είσαι αναξιοπιστος επαγγελματίας οπότε δεν μπορώ να στηριχτώ στο πως μεταφράσεις εσυ πράγματα και μελέτες. Δεν καταδικάζω τις μελέτες τις ίδιες αλλά τη χρήση τους όπου και όποτε μας βολεύει.
Το είχα βαλει και πριν!
Η μελετη είναι του 2012 αναφέρει δε στα συμπεράσματα ότι βρίσκει ίδια αποτελέσματα με μελετες του 1987 και του 2010
Γιατι αυτες είναι «παλιες και αναχρονιστικές» ενω αυτή που θεωρει ότι δεν υπαρχει κυριαρχία είναι «συγχρονη»;
Επισης δεν μου έδωσες ακόμα εξήγηση γιατι ενεπλάκη ο Κάστωρ και δεν το απέφυγε ώστε να μην κινδυνευσει, αφού έτσι κι αλλιώς δεν είχε πόρο να προστατεύσει...Πάρε μια μελέτη!
"Dominance and its behavioural measures
in a pack of domestic dogs"
Ειναι η 19η στη σειρα με CSF 52
http://dogspies.com/Dog_Spies/Science!_files/CSF%202012%20Abstracts.pdf
Last edited:
ή μαζί μιλάμε και χώρια καταλαβαίνουμε ή κάνεις τον χαζό....
όταν υπάρχει σοβαρή απειλή - κίνδυνος ή θα παγώσεις ή θα επιτεθείς (fight or flight).
Όσο για την μια και μοναδική μελέτη που παρουσιαζεις ανάμεσα στο πλήθος των υπόλοιπων που παρουσιαστήκαν , θα πω τα εξής:
1 αφορά στην σχέση σκυλος-σκυλος και όχι την σχεση ανθρωπος – σκυλος
2 ορίζει την κυριαρχία ως θεμελιώδη ασυμμετρία μεταξύ ατόμων που αφορά στην συγκριτική δύναμη ή το στάτους, που αντικατοπτρίζεται στην συμπεριφορά ή την βιολογική αντίδραση των ατόμων. Η κυριαρχία όμως επισήμως ορίζεται διαφορετικά: ως η ΒΙΑΙΗ ανέλιξη στην ιεραρχία και αυτό έλεγε η παλιά θεωρία για τους λύκους που αναιρέθηκε από τον θεμελιωτή της. (έχω βάλει παλιότερα το λινκ)
Η μελέτη λοιπόν μετράει το χαμήλωμα του κορμού(2 στάσεις σώματος) και 2 βιολογικές αντιδράσεις(γλείψιμο χειλιών και κούνημα ουράς) και την συχνότητα εμφάνισης τους στις αλληλεπιδράσεις μεταξύ δυο σκύλων.
Αυτό από μόνο του δεν λέει κάτι. Το γλείψιμο των χειλιών για παράδειγμα είναι σήμα ηρεμίας.
Οι μελετητές βασίζουν την μελέτη τους στον ορισμό των κυριαριαρχικών ενδείξεων της γλώσσας σώματος των λύκων που έκανε ο Schenkel το 1967 (τώρα πρόσφατα δηλαδή). Οι ενδείξεις αυτές του Schenkel δεν είναι πλέον ευρέως αποδεκτές από την επιστημονική κοινότητα, ούτε για τους λύκους. Απορώ λοιπόν πως έγινε αυτή η έρευνα και πως παρουσιάστηκε και πως σχολιάστηκε. Φαντάζομαι ότι ο διαφορετικός ορισμός που έδωσε στην κυριαρχία, εξισώνοντας την στην ουσία με την ιεραρχία(δηλαδή απουσία βίας), την έκανε αποδεκτή στο συνέδριο και στον επιστημονικό κόσμο. Δεν την έχω διαβάσει κι όλη.
Υπ’ αυτήν την έννοια της κυριαρχίας συμφωνώ. Κι εγώ πιστεύω στην ιεραρχία των σκύλων και το έχω γράψει σε πολύ παλιότερο ποστ.
Μου κάνει εντύπωση όμως που ποστάρεις ένα τόσο ενδιαφέρον λινκ που παρουσιάζει ένα σκασμό μελέτες που υποστηρίζουν πάρα πολλά από αυτά που έχω πει κατά καιρούς, αλλά δεν δίνεις καμία σημασία σε αυτό και κολλάς στην 1 μελέτη, όπου ακόμη κι εκεί, ο ορισμός της κυριαρχίας δεν περιλαμβάνει βία και εξισώνεται με την ιεραρχία.
Σε διάφορες μελέτες είδα ότι εξετάζονται νέες μέθοδοι εκπαίδευσης, όπως η μέθοδος Μοντεσορι και η μιμητική μέθοδος. Επίσης, υπάρχουν 2 ή 3 μελέτες για την οξυτοκινη που αποδεικνύουν πόσο μεγάλο ρολό παίζει η σχέση μας με τον σκύλο και πως συνδεόμαστε μαζί του ακόμη και σε ορμονικό επίπεδο, όπως έχω πει πολλές φορές και έφαγα ειρωνεία για το αν τα βγάζω όλα αυτά από το μυαλό μου……..
Επίσης, υπάρχει μια μελέτη που λέει ότι οι σκύλοι αναγνωρίζουν τον ιδιοκτήτη τους ακόμη και σε φωτογραφία και φυσικά τον ξεχωρίζουν από τα σκυλιά, όπως επίσης είπα και έφαγα και πάλι ειρωνεία…….
Όσον αφορά τις υπόλοιπες μελέτες του συνεδρίου, θα αναφέρω κάποιες που πιστεύω ότι είναι εντυπωσιακές:
Cf 88
Άγχος αποχωρισμού παρουσιάζουν τα σκυλιά των οποίων οι ιδιοκτήτες έχουν ανασφαλή σχέση προσκόλλησης, δηλαδή είχαν ένα είδος άγχους αποχωρισμού οι ίδιοι ως παιδιά.
Cf112
Οι σκύλοι διαλέγουν το άδειο μπολ έναντι του γεμάτου με φαγητό, αν θεωρούν ότι ο ιδιοκτήτης τους διαλέγει το άδειο. (δεν τρώει δηλαδή)
Cf119
Τα σκυλιά καταλαβαίνουν τους εγωιστές και τους θυμούνται, δεν τους ξεχνούν.
Cf117
Τα σκυλιά καταλαβαίνουν αν ένας ξένος είναι αξιόπιστος ή όχι
Cf13
Οι συμπεριφορές των σκύλων ερμηνεύονται ως περισσότερο επιθετικές αν ο παρατηρητής δεν έχει την ικανότητα της συναισθηματικής κατανόησης των σκύλων- (empathy=ενσυναισθηση)
Cf90
Τα σκυλιά κάνουν διακρίσεις μεταξύ των μελών μιας οικογένειας βασιζόμενοι στο πόσο ο καθένας θεωρεί ότι «ο σκύλος είναι δικός μου». Δηλαδή ο σκύλος δένεται πιο πολύ συναισθηματικά με αυτούς που είναι πιο πολύ δεμένοι μαζί του.
Cf85
Η σχέση που έχει ο σκύλος με τον ιδιοκτήτη του προσομοιάζει σε αυτή που έχει το παιδί με τον γονιό του. Επιπρόσθετα ανάλογα με την κουλτούρα του κάθε λαού-περιοχής, αντίστοιχα χαρακτηριστικά και συμπεριφορές παρουσιάζει και ο σκύλος .
Cf 70
Η αντίδραση ενός σκύλου σε ένα χέρι που μπαίνει στο μπολ του, εξαρτάται από την σχέση που έχει ο σκύλος με τον ιδιοκτήτη του χεριού και η ένταση φύλαξης του πόρου, καθορίζεται από την προσωπική σχέση του σκύλου με το εκάστοτε άτομο.
Οι δύο τελευταίες μελέτες, θεωρώ ότι δίνουν μια ακόμη απάντηση στο γιατί κάποιες ράτσες ή κάποια σκυλιά υπερασπίζονται κάποιο πόρο περισσότερα από άλλα, σε συνδυασμό την κλασικη απαντηση για τον διαφορετικό χαρακτήρα καθε σκύλου.
Και επειδή στην κουβέντα με κούρασαν τα προσωπικά σχόλια και οι επιθέσεις, σας χαιρετώ. Αν θεωρείτε ότι παραποιώ παρερμηνεύω κτλ τις μελέτες, διαβάστε τες και βγάλτε τα δικά σας συμπεράσματα.
Καλό διάβασμα.
Last edited:
Θα ήθελα να διευκρινίσω 2 σημεία που ίσως βοηθήσουν:
1.
2.
1. Calming Signals και [FONT=Verdana, Geneva, sans-serif]threat signals είναι οι αντίστοιχοι όροι της υποταγής και της κυριαρχίας του Schenkel. [/FONT]
[FONT=Verdana, Geneva, sans-serif]Είναι δηλαδή η γλώσσα του σώματος που χρησιμοποιούν οι σκύλοι μεταξύ τους για να αποφύγουν τον τσακωμό. [/FONT]
[FONT=Verdana, Geneva, sans-serif]Στην ορολογία του Schenkel βασίστηκε και ο Μπονάνι στις μελέτες του όπως και πολλοί άλλοι μελετητές. [/FONT]
[FONT=Verdana, Geneva, sans-serif]Αυτό είναι ένα παιχνίδι με τις λέξεις, όπως λέει και ο Τάκης. Τις ίδιες συμπεριφορές τις ονομάζουμε υποτακτικές - κυριαρχικές ή calm και threat signals. [/FONT]
[FONT=Verdana, Geneva, sans-serif]2. Πάμε τώρα στην ιεραρχία.[/FONT]
[FONT=Verdana, Geneva, sans-serif]Στην κοινή γνώμη είναι αποτυπωμένο πως ο αρχηγός κερδίζει ΒΙΑΙΑ την αρχηγεία και τα υπόλοιπα μέλη της αγέλης ανταγωνίζονται διαρκώς για να αποκτήσουν την πολυπόθητη αρχηγεία ή να αναρριχηθούν ιεραρχικά. Αυτός ο μεταξύ τους ανταγωνισμός φαίνεται σε κάθε τους πράξη και είναι συνυφασμένος με την λέξη "κυριαρχία".
Ολο αυτό ονομάζεται ΚΥΡΙΑΡΧΙΚΗ ΙΕΡΑΡΧΙΑ.
[/FONT]Η ιεραρχία σε μια αγέλη σκύλων, όπως έδειξε και ο Μπονάνι είναι υπαρκτή.
Υπάρχει δηλαδή μια ηγετική μορφή σε μία αγέλη που την οδηγεί.
ΟΜΩΣ
[FONT=Verdana, Geneva, sans-serif]Ο αρχηγός δεν είναι ο πιο επιθετικός, πιο βίαιος κλπ, αλλά ο πιο έμπειρος, ο γηραιότερος. Επίσης δεν φάνηκε η βίαιη ανέλιξη στην ιεραρχία ή την αρχηγεία. Ούτε στη μία ούτε στην άλλη μελέτη του Μπονάνι που παρέθεσα και πραγματικά αξίζει να διαβάσετε.
Οι σκύλοι μεταξύ τους επικοινωνούσαν με τέτοιο τρόπο που οι τσακωμοί αποφεύγονταν. Σαφέστατα υπήρχαν "παλιόπαιδα" στην πλειοψηφία τους [/FONT]έφηβοι [FONT=Verdana, Geneva, sans-serif]που κάναν τα δικά τους και πέφταν και τα αντίστοιχα μαλώματα, από τους γηραιότερους.
Αυτά...
[/FONT]
1.
2.
1. Calming Signals και [FONT=Verdana, Geneva, sans-serif]threat signals είναι οι αντίστοιχοι όροι της υποταγής και της κυριαρχίας του Schenkel. [/FONT]
[FONT=Verdana, Geneva, sans-serif]Είναι δηλαδή η γλώσσα του σώματος που χρησιμοποιούν οι σκύλοι μεταξύ τους για να αποφύγουν τον τσακωμό. [/FONT]
[FONT=Verdana, Geneva, sans-serif]Στην ορολογία του Schenkel βασίστηκε και ο Μπονάνι στις μελέτες του όπως και πολλοί άλλοι μελετητές. [/FONT]
[FONT=Verdana, Geneva, sans-serif]Αυτό είναι ένα παιχνίδι με τις λέξεις, όπως λέει και ο Τάκης. Τις ίδιες συμπεριφορές τις ονομάζουμε υποτακτικές - κυριαρχικές ή calm και threat signals. [/FONT]
[FONT=Verdana, Geneva, sans-serif]2. Πάμε τώρα στην ιεραρχία.[/FONT]
[FONT=Verdana, Geneva, sans-serif]Στην κοινή γνώμη είναι αποτυπωμένο πως ο αρχηγός κερδίζει ΒΙΑΙΑ την αρχηγεία και τα υπόλοιπα μέλη της αγέλης ανταγωνίζονται διαρκώς για να αποκτήσουν την πολυπόθητη αρχηγεία ή να αναρριχηθούν ιεραρχικά. Αυτός ο μεταξύ τους ανταγωνισμός φαίνεται σε κάθε τους πράξη και είναι συνυφασμένος με την λέξη "κυριαρχία".
Ολο αυτό ονομάζεται ΚΥΡΙΑΡΧΙΚΗ ΙΕΡΑΡΧΙΑ.
[/FONT]Η ιεραρχία σε μια αγέλη σκύλων, όπως έδειξε και ο Μπονάνι είναι υπαρκτή.
Υπάρχει δηλαδή μια ηγετική μορφή σε μία αγέλη που την οδηγεί.
ΟΜΩΣ
[FONT=Verdana, Geneva, sans-serif]Ο αρχηγός δεν είναι ο πιο επιθετικός, πιο βίαιος κλπ, αλλά ο πιο έμπειρος, ο γηραιότερος. Επίσης δεν φάνηκε η βίαιη ανέλιξη στην ιεραρχία ή την αρχηγεία. Ούτε στη μία ούτε στην άλλη μελέτη του Μπονάνι που παρέθεσα και πραγματικά αξίζει να διαβάσετε.
Οι σκύλοι μεταξύ τους επικοινωνούσαν με τέτοιο τρόπο που οι τσακωμοί αποφεύγονταν. Σαφέστατα υπήρχαν "παλιόπαιδα" στην πλειοψηφία τους [/FONT]έφηβοι [FONT=Verdana, Geneva, sans-serif]που κάναν τα δικά τους και πέφταν και τα αντίστοιχα μαλώματα, από τους γηραιότερους.
Αυτά...
[/FONT]
epial δε σας απαγόρευσα το διάλογο. Θα σου πω όμως πως το βλέπει ένας (εγώ) που καλό θα του κανε να διαβάσει την ανάλυση και τις μελέτες αλλά πως να το κάνουμε αν δεν έχεις παρακολουθήσει από την αρχή το θέμα και δε σου βρίσκεται και χρόνος οι 64 σελίδες του πέφτουν λίγο βαριές.
Μπαίνοντας σε κάποιες στιγμές του διαλόγου διαπιστώνεις ότι υπάρχει ένα θέμα.. επικοινωνίας και (εμ) επιμονής σε σημείο που απλά παράγονται σελίδες όπου παίζει ο ίδιος δίσκος στο repeat. Ο δίσκος αυτός παίζει στις τελευταίες σελίδες πολύ αφού τα θέματα προς ανάλυση δεν έχουν εμπλουτιστεί αλλά ανατροφοδοτούνται και συνεπώς ανακυκλώνονται. Η δε προσπάθεια παρακολούθησης και συμμετοχής στο διάλογο διαπίστωσα ότι απλά σε εντάσσει σε αυτό το φαύλο κύκλο ανούσιας αναπαραγωγής λόγω της προαναφερθείσας δυσκολίας. Σε ένα ομολογουμένως πλουσιότατο σε σημεία ενημέρωσης και ανάλυσης από όλες τις πλευρές θέμα βρίσκω επιζήμιο ως προς την αναγνωσιμότητά του τη διαδικασία αυτή που εντείνεται στα τελευταία θέματα.
Άποψή μου βέβαια και κακό του κεφαλιού μου θα πεις που τα μεγάλα αναγνώσματα μου πέφτουν βαριά. Αλλά μπορεί να είμαι η μόνη που έχει αυτή τη δυσκολία? Εξάλλου σε χώρο δημοσίας συζήτησης δεν έχει χώρο η άποψη ενός αναγνώστη?
Μπαίνοντας σε κάποιες στιγμές του διαλόγου διαπιστώνεις ότι υπάρχει ένα θέμα.. επικοινωνίας και (εμ) επιμονής σε σημείο που απλά παράγονται σελίδες όπου παίζει ο ίδιος δίσκος στο repeat. Ο δίσκος αυτός παίζει στις τελευταίες σελίδες πολύ αφού τα θέματα προς ανάλυση δεν έχουν εμπλουτιστεί αλλά ανατροφοδοτούνται και συνεπώς ανακυκλώνονται. Η δε προσπάθεια παρακολούθησης και συμμετοχής στο διάλογο διαπίστωσα ότι απλά σε εντάσσει σε αυτό το φαύλο κύκλο ανούσιας αναπαραγωγής λόγω της προαναφερθείσας δυσκολίας. Σε ένα ομολογουμένως πλουσιότατο σε σημεία ενημέρωσης και ανάλυσης από όλες τις πλευρές θέμα βρίσκω επιζήμιο ως προς την αναγνωσιμότητά του τη διαδικασία αυτή που εντείνεται στα τελευταία θέματα.
Άποψή μου βέβαια και κακό του κεφαλιού μου θα πεις που τα μεγάλα αναγνώσματα μου πέφτουν βαριά. Αλλά μπορεί να είμαι η μόνη που έχει αυτή τη δυσκολία? Εξάλλου σε χώρο δημοσίας συζήτησης δεν έχει χώρο η άποψη ενός αναγνώστη?
Σαφως και έχει χώρο, όσο και η δική μου αποψη την οποία εξεφρασα!
Αλλα σε μια συζήτηση μεταξυ πολλών, αυτό γινεται!
Οποιος θελει ενω συμμετεχει να διακόψει, διακόπτει΄ όποιος θελει να συνεχίσει συνεχίζει όπως νομίζει αυτος και όχι οπως θελουν οι αναγνώστες που πιθανόν, άλλοι να θελουν πιό συμπυκνωμενα πραγματα, άλλοι περισσότερο χιούμορ, άλλοι μόνο μελέτες, άλλοι να δινεται εμφαση στο α', άλλοι στο β' γιατι αυτο τους «καιει» περισσότερο και ουτω καθ εξης.
Εγω πάντως το έχω διαβασει, όλο, αρκετες φορες (και μην νομίσεις ότι μου περισσεύει χρόνος)
Mου δίνεις κουράγιο!Εγω πάντως το έχω διαβασει, όλο, αρκετες φορες (και μην νομίσεις ότι μου περισσεύει χρόνος)
