Είναι δυνατόν, από τώρα (κυριαρχία ή ορμές;);

[kango1]

Υπάρχει κυριαρχία ανάμεσα σε μία αγέλη..? Κυριαρχία ή ιεραρχία ?
Όταν π.χ. ο μικρότερος κάνει πίσω χωρίς να κυριαρχήσει άμεσα (ή να είναι οπτικά ορατό άμεσα σε εμάς) για να φάει ο μεγάλος χωρίς καν ο μεγάλος να κάνει κάτι ίσως απλά να κοιτάξει.. ο μεγάλος κυριάρχησε?
Όταν παλεύουν για την αρχηγία είναι κυριαρχία..? έτσι λέγεται ?
Ο χαρακτήρας κληρονομείτε ?

Τι είναι θεμιτό και τι όχι..πόσο τελικά παίζει ρόλο η φυλή..πόσο θα φανεί η αδυναμία του σκύλου να επιβιώσει στην φύση και πόσο τελικά θα εξημερωθεί ο λύκος ?
Πόσες φορές θα χρειαστούν να αναμειχθούν οι αγέλες..στην φύση..? και αν θεωρήσουμε πως ο σκύλος είναι "σαν" τον λύκο..ο σκύλος που δεν θα τα πάει καλά με κάθε σκύλο είναι ακοινώνητος ? είναι κυριαρχικός ?

Επίσης τι εννοούμε κοινωνικοποίηση και τι στόχο έχει ?

Κάτι άλλο επίσης που με ενοχλεί..μπορούμε να βάλουμε κάθε σκύλο σε "καλούπι" ..χρόνια ακούω και διαβάζω για έναν τρόπο αντιμετώπισης.. έναν τρόπο προσέγγισης..μία επιθυμητή συμπεριφορά..και γκουρού της τέχνης του σκύλου με "ακόλουθους"..κυρίως τηλεοπτικούς..

Πόσο τελικά πραγματικά γνωρίζουμε τον σκύλο..? Τι θέλουμε από αυτόν και πόσο είναι ρεαλιστικοί οι στόχοι μας?
Το "φυσικό" το " αφύσικό " ακόμα το ψάχνουμε..και κάθε φορά θα μαθαίνουμε..βγάζοντας συντεταγμένες μέσα στα χρόνια του ανθρώπου δίπλα στον σκύλο, με το ξεχωριστό του ταμπεραμέντο και τις ξεχωριστές συνθήκες διαβίωσης το κάθε ένα..
Ακόμα και οι λύκοι είναι ξεχωριστοί..καθώς και οι συνθήκες κάθε φορά μπορούν να αλλάξουν και να προκύψουν..

 

[epial]

...

Ακρως άστοχο παράδειγμα και συμπέρασμα!
Αν ένας γιατρος κανει λάθος διάγνωση, δεν σημαινει οτι φταιει η ιατρική!

Αυτο παντως που με ενοχλει, για να μην πω ότι με εξοργιζει, είναι ότι μονιμως αφήνεις να εννοηθει ότι όσοι δεν συμμερίζονται τις απόψεις σου είναι υπερ της ακριτης βιας και τα σκυλια τους εχουν φάει πολύ ξυλο!
Σε διαβεβαιώ λοιπόν, ώστε να προλαβω τυχόν προγραφές άμα τη επικρατήση, ότι εγω δεν έχω αγγίξει τον δικό μου!

Κυριαρχική συμπεριφορα δεν σημαινει πλακώνω τον άλλον στο ξύλο!
Πχ Ο άντρας με τον τροπο που καθεται σταυροπόδι (γονατο-αστραγαλος), επιδεικνύει κυριαρχική συμπεριφορά!
Το μηνυμα το λαμβανει η γυναικα η οποία καθεται γονατο-εσωτερικό γονάτου για να του στείλει το μήνυμα της υποταγής!

Μην αντιδράσετε οι φεμινίστριες... ξερω είναι ιδεολογικό το θεμα! Αλλα καθίστε σαν άντρες κι αν σας διαλεξει κανεις να μου τρυπήσετε την μύτη!

 

[freedom]

Είμαι πλέον σίγουρη οτι δεν γινεται να συνεχίσω την συζήτηση. όλες οι ερωτήσεις που διατυπώνονται, έχουν ήδη απαντηθεί αν κάποιος πραγματικά διαβάσει τα σεντόνια μου. Είναι συνεχώς οι ίδιες ερωτήσεις. Δεν έχω άλλο τρόπο να τις απαντήσω,συγγνωμη.

όσο για τα προσωπικά σχόλια δεν νομίζω οτι επιδέχονται απαντησης.
τέλος για το γεγονός οτι οι αποψεις μου θεωρούνται μονόπλευρες, το μόνο που μπορώ να πώ είναι οτι ως επιστήμονας δεν γίνεται να αποδεχτώ απόψεις που δεν τεκμηριώνονται απο ερευνες, απλά επειδή το λέει κάποιος εμπειρικός, ή δύο ή 100εμπειρικοί. Αν το έκανα αυτό, το σκυλί μου τώρα δεν θα ζούσε.
Αν βγεί μια μελέτη πανεπιστημίου που να λέει οτι δεν είναι ετσι τα πραγματα, και υπάρχει τελικα κυριαρχία, οχι απλώς θα τη λαβω υπόψη μου, αλλά θα επικοινωνήσω και με το πανεπιστήμιο που την έκανε για να παρω περισσότερες πληροφορίες, όπως ήδη κανω με αρκετά πανεπιστήμια του εξωτερικού που προωθούν ακόμη πιο προχωρημένες ιδεες για έρευνα, όπως για παράδειγμα το αν διαβάζουν τα σκυλιά μας τη σκέψη μας, τι γκάμα συναισθημάτων έχουν κτλ. Όλα τα πανεπιστήμια στο εξωτερικό δέχονται σχόλια μεσω ιντερνετ, για τις μελέτες που διεξάγουν και απαντούν.

 

[Orilis]

Αυτό που με προβληματίζει εμένα είναι ότι ο σκύλος μου έγινε αυτό που τότε έλεγα κακομαθημένος και τώρα λέω κυριαρχικός ακριβώς γιατί προσπαθούσα να δείξω κατανόηση και αφού είχα ήδη υπάρξει υπό την καθοδήγηση θετικής εκπαιδεύτριας. Όταν ήταν κουτάβι, ήθελα να υπάρχει δημοκρατία ανάμεσά μας. Δυστυχώς κατά την εφηβεία του άρχισαν να βγαίνουν κάποιες συμπεριφορές που "δεν γίνεται να τις αλλάξουμε γιατί αυτή είναι η φύση του σκύλου και δεν είναι σωστό να αλλάξουμε τη φύση του". Τελικά το πολίτευμα μέσα στο σπίτι άρχισε να γίνεται δικτατορία με αρχηγό αυτόν. Κάπου εκεί βρέθηκαν κάποια άτομα που βοήθησαν (και οι συμβουλές τους βοηθάνε ακόμα) να ορίσουμε εμείς τους κανόνες. Προς το βασιλευόμενη δημοκρατία μας κόβω. Και βασιλιάς δεν είναι ο σκύλος. Σίγουρα πάντως δε νιώθει δούλος.

 

[epial]

...

Εσυ εισαι επιστημων, ενω εμεις εχουμε τελειωσει μονο το νηπιαγωγειο!
Λυπαμαι τον εαυτό μου!
Εαν δεν συνηδητοποιεις ότι συνεχώς εκτοξευεις προσβολές νομίζω ότι ηρθε ο καιρός να το καταλάβεις!

Παρεπμιπτόντως: Ο σωστος επιστημων εχει κριτική σκεψη!
Αλλιώς είναι απλώς υπάλληλος και ένα εκτελεστικό όργανο άλλων!

 

[DjSoukis]

Για την μόρφωση και το κοινωνικό status:

[video=youtube;2V2fattMhso]http://www.youtube.com/watch?v=2V2fattMhso[/video]

...και για τα σεντόνια:

[video=youtube;DHYt1ukynCQ]http://www.youtube.com/watch?v=DHYt1ukynCQ[/video]

Ένεκα η ώρα, αι καταστάσεις και η κακούργα η κενωνία...

 

[freedom]

Εγώ θεωρώ ότι συζητώ με μορφωμένους ανθρώπους και για αυτό μιλάω με μελέτες και επιστημονικά δεδομένα. Ειλικρινά μου κάνει εντύπωση η ειρωνεία επί επίσημων μελετών από ανθρώπους του σήμερα, που στην πλειοψηφία τους έχουν πάει πανεπιστήμιο και όχι μόνο νηπιαγωγείο(δεν θεώρησα ποτέ ότι μιλαω σε αμόρφωτους ανθρώπους) και ξέρουν πως λειτουργεί το σύστημα. Στο πανεπιστήμιο ποτέ δεν γίνεται δεκτή μια εργασία αν δεν πατάει πάνω σε επιστημονικές μελέτες και έρευνες. Αφού λοιπόν όχι απλώς δεν αποδέχεστε τις επιστημονικές μελέτες και έρευνες αλλά τις ειρωνεύεστε κιόλας και ειρωνεύεστε και το άτομο που ξόδεψε τόσο χρόνο να τις γράψει, χωρίς να παρουσιάζετε ούτε μία έρευνα για αυτά που εσείς υποστηρίζετε με τόσο πάθος, ως την μόνη αλήθεια, τότε πραγματικά λυπάμαι. Δεν ξέρω πώς να δικαιολογήσω τέτοια συμπεριφορά. Με στεναχωρεί ειλικρινά αυτή η αντιμετώπιση, αλλά δεν πειράζει. Με παρηγορεί το γεγονός ότι μπορεί έστω ένας που θα διαβάσει αυτή τη συζήτηση να βοηθηθεί με το σκύλο του, έστω ένας.
Καλή νύχτα.

 

[kango1]

Ένα παράδειγμα:αν περνούσες εσύ ανυποψίαστος στα 3 μέτρα απόσταση από το μέρος που ήταν το κρεβάτι του, έκανε επίθεση και σε άρπαζε κανονικότατα, χωρίς καμία απολύτως προειδοποίηση και αν αντιδρούσες έβλεπες και αιματάκι. Και η επίθεση ήταν κανονικότατη και εσύ φυσικά δεν είχες ιδέα τιγινόταν, κι έλεγες: είναι τρελό το σκυλί. Με πολύ πρόληψη και αφού έστρωσε αρκετά η σχέση μας και με εμπιστεύτηκε, ανακάλυψα ότι στο σημείο από όπου περνούσα και έκανε επίθεση, είχε κάνει κρυψώνα και έκρυβε μέρος της ξηράς τροφής που του έδινα και το έτρωγε μόνο αν του γέμιζα ξανά το μπωλ του. Δεν θα το ανακάλυπτα ποτέ αν δεν με εμπιστευόταν σταδιακά και δεν μου έδειχνε ο ίδιος, που κρύβει το φαγητό του. Σήμερα, η κρυψώνα του φαγητού του είναι κάτω από το μαξιλάρι του καναπέ που κάθομαι, το οποίο σηκώνω εγώ για να κρύψει το κόκκαλο του. (το κρύβουμε μαζί). Για να φτάσω όμως σε αυτό στο σημείο δούλεψα πάνω από ένα χρόνο με το σκυλί. Και αυτό είναι μόνο 1 από τα θέματα που είχαμε.
Το θέμα είναι ότι θεωρώ τόσο άδικο να αντιμετωπίζονται τόσο λάθος τα σκυλιά και να χαρακτηρίζονται κυριαρχικά και επιθετικά σκυλιά που απλά φοβούνται, μόνο και μόνο επειδή εμείς βαριόμαστε να ανακαλύψουμε την αιτία του προβλήματος, δηλαδή τι θέλει να μας πει το σκυλί.Ειλικρινά δεν νομίζω ότι μπορώ να συνεχίσω την συζήτηση, αλλά κάνω έκκληση σε όσους πιστεύουν ότι ο σκύλος τους είναι επιθετικός γιατί νομίζει ότι είναι ο «αρχηγός», να το ψάξουν πολύ το θέμα, μα πάρα πολύ, μα υπερβολικά πολύ!

Εσύ πως θα χαρακτήριζες αυτήν την συμπεριφορά στο σκυλί κάποιου άλλου ?
Η αίτια του προβλήματος ποια ήταν τελικά ?
Επίσης εσένα σε εμπιστεύτηκε..αν έχεις επισκέψεις και τύχει ένας άνθρωπος που βλέπει πρώτη φορά και κάτσει εκεί που έχει θάψει ο σκύλος σου το παιχνίδι του τι γίνεται ???

 

[mariakala]

εγώ έχω μπερδευτεί...

 

[Yorkaddict]

Υπάρχει κυριαρχία ανάμεσα σε μία αγέλη..? Κυριαρχία ή ιεραρχία ?
Όταν π.χ. ο μικρότερος κάνει πίσω χωρίς να κυριαρχήσει άμεσα (ή να είναι οπτικά ορατό άμεσα σε εμάς) για να φάει ο μεγάλος χωρίς καν ο μεγάλος να κάνει κάτι ίσως απλά να κοιτάξει.. ο μεγάλος κυριάρχησε?
Όταν παλεύουν για την αρχηγία είναι κυριαρχία..? έτσι λέγεται ?

Ο χαρακτήρας κληρονομείτε ?

Τι είναι θεμιτό και τι όχι..πόσο τελικά παίζει ρόλο η φυλή..πόσο θα φανεί η αδυναμία του σκύλου να επιβιώσει στην φύση και πόσο τελικά θα εξημερωθεί ο λύκος ?
Πόσες φορές θα χρειαστούν να αναμειχθούν οι αγέλες..στην φύση..? και αν θεωρήσουμε πως ο σκύλος είναι "σαν" τον λύκο..ο σκύλος που δεν θα τα πάει καλά με κάθε σκύλο είναι ακοινώνητος ? είναι κυριαρχικός ?

Επίσης τι εννοούμε κοινωνικοποίηση και τι στόχο έχει ?

Κάτι άλλο επίσης που με ενοχλεί..μπορούμε να βάλουμε κάθε σκύλο σε "καλούπι" ..χρόνια ακούω και διαβάζω για έναν τρόπο αντιμετώπισης.. έναν τρόπο προσέγγισης..μία επιθυμητή συμπεριφορά..και γκουρού της τέχνης του σκύλου με "ακόλουθους"..κυρίως τηλεοπτικούς..

Πόσο τελικά πραγματικά γνωρίζουμε τον σκύλο..? Τι θέλουμε από αυτόν και πόσο είναι ρεαλιστικοί οι στόχοι μας?
Το "φυσικό" το " αφύσικό " ακόμα το ψάχνουμε..και κάθε φορά θα μαθαίνουμε..βγάζοντας συντεταγμένες μέσα στα χρόνια του ανθρώπου δίπλα στον σκύλο, με το ξεχωριστό του ταμπεραμέντο και τις ξεχωριστές συνθήκες διαβίωσης το κάθε ένα..
Ακόμα και οι λύκοι είναι ξεχωριστοί..καθώς και οι συνθήκες κάθε φορά μπορούν να αλλάξουν και να προκύψουν..

Ισως βρεις κάποια εξήγηση σε κάποια από αυτά που ρωτάς αν διαβάσεις το ποστ 122, όπως επίσης και τα ποστ 23 και 111 που παραθέτω το πρώτο μέρος της μελέτης.
Είναι η πρώτη μελέτη που εστιάζει στην παρατήρηση ελεύθερων σκύλων - οικόσιτων σκύλων και τις αναμεταξύ τους σχέσεις.

Οσον αφορά το ερώτημα "Πόσο τελικά γνωρίζουμε τον σκύλο", εξαρτάται από το πόσο τελικά θέλουμε να μάθουμε γι'αυτόν.

Θέλουμε;

Είμαστε ανοικτοί σε μελέτες που αφορούν τον σκύλο ή τις θεωρούμε προπαγάνδα των θετικών εκπαιδευτών;


Προβληματιζόμαστε με τα ευρήματα της επιστήμης όσον αφορά τον οικόσιτο σκύλο ή είναι τόσο βαθιά ριζωμένες οι απόψεις μας που δεν επιδέχονται αμφισβήτηση;

Επίσης βλέπω έναν θαυμασμό για τον λύκο και τα άγρια κυνοειδή ή τα άγρια είδη γενικότερα.
Θεωρείτε υποτιμητικό για έναν οικόσιτο σκύλο να μην έχει τα χαρακτηριστικά τους ή κάποια από αυτά;

Μήπως μας γοητεύει τόσο μα τόσο πολύ η ιδέα πως έχουμε έναν εξημερωμένο λύκο ή έναν σκύλο που αν τον αφήσουμε ελεύθερο στη φύση θα γίνει dingo ; (το έχω ακούσει για αυτό το αναφέρω)

ή για να το πω ποιο απλά :

Μήπως μας γοητεύει ο σκύλος γι' αυτό που θα θέλαμε να είναι και όχι για αυτό που είναι;

 

[epial]

Bρε Μιχάλη σε φορουμ είμαστε, δεν ειμαστε σε επιστημονικό συνέδριο΄ συζήτηση και ανταλλαγή απόψεων θελουμε!
Ανοιξα και θεμα για να μπαινουν εκεί οι μελέτες, ώστε να έχουν πρόσβαση όλοι και να ωφελούνται οιανδήποτε στιγμή!
Ρωταει καποιος κάτι συγκεκριμένο και αντι ευθειας απάντησεως στην ερώτηση, παιρνει «παρε μια μελέτη» και μετα διαφορα άλλα που γενικεύουν, αοριστολογούν και στρεφουν αλλού τη συζήτηση!

Εγω παντως δεν ειδα ποτε τον σκύλο μου σαν λύκο (δεν το σκεφτηκα έτσι δηλαδή...)
Αν και τωρα που το σκεπτομαι, μικρός όταν μου έλεγαν παραμύθια, ήμουν με το λύκο και όχι με τα τρια γουρουνάκια

 

[DjSoukis]

Μπορούμε να βγάλουμε από την κουβέντα τον λύκο...Δεν έχω κάποιο πρόβλημα με αυτό και όχι, δεν γοητεύομαι με την σκέψη ή την πεποίθηση ότι ο σκύλος μου ήταν κάποτε λύκος. Γοητεύομαι από τον ίδιο τον σκύλο μου και τα χαρακτηριστικά του και ψάχνω να βρω από που αυτά πηγάζουν, πως τον βοηθούσαν να ζει στην φύση, πως εμείς καταφέραμε να τα καλλιεργήσουμε προς όφελος μας και πως καταφέραμε να "χειραγωγήσουμε" σε τέτοιο βαθμό ένα είδος ζώου "παίρνοντας" εκατοντάδες διαφορετικές φυλές, τόσο σε μορφολογία όσο και σε ταμπεραμέντο.

Με τις μελέτες και τα ευρήματα δεν προβληματίζομαι. Με τις μελέτες κρίνω και προσπαθώ να κρατώ μια αντικειμενική στάση. Προβληματίζομαι με τις ερμηνείες, με την προχειρότητα και την βιασύνη να φτάσουμε σε συγκεκριμένα συμπεράσματα. Προβληματίζομαι με την ανάγκη να διαγράψουμε έννοιες και να τις ενοχοποιήσουμε πριν καλά-καλά τις κατανοήσουμε. Προβληματίζομαι με την αδικαιολόγητη λαχτάρα να υιοθετήσουμε την "τάση" κατηγορώντας οτιδήποτε μοιάζει να την αμφισβητεί...

Παραμένουν ασχολίαστα και αναπάντητα πάντως πολλά που έχουν γραφτεί, όπως για παράδειγμα τα των δημοσιεύσεων #133 και #138...

 

[takisft]

Αν και τωρα που το σκεπτομαι, μικρός όταν μου έλεγαν παραμύθια, ήμουν με το λύκο και όχι με τα τρια γουρουνάκια

Θα διάβαζες Τριβιζά φαίνεται...

 

[johnk]

1. ...Οσον αφορά το ερώτημα "Πόσο τελικά γνωρίζουμε τον σκύλο", εξαρτάται από το πόσο τελικά θέλουμε να μάθουμε γι'αυτόν...

2. ...Είμαστε ανοικτοί σε μελέτες που αφορούν τον σκύλο ή τις θεωρούμε προπαγάνδα των θετικών εκπαιδευτών;

3. ...Προβληματιζόμαστε με τα ευρήματα της επιστήμης όσον αφορά τον οικόσιτο σκύλο ή είναι τόσο βαθιά ριζωμένες οι απόψεις μας που δεν επιδέχονται αμφισβήτηση;

4. ...Επίσης βλέπω έναν θαυμασμό για τον λύκο και τα άγρια κυνοειδή ή τα άγρια είδη γενικότερα.
Θεωρείτε υποτιμητικό για έναν οικόσιτο σκύλο να μην έχει τα χαρακτηριστικά τους ή κάποια από αυτά;

5. ...Μήπως μας γοητεύει ο σκύλος γι' αυτό που θα θέλαμε να είναι και όχι για αυτό που είναι;

Μιχάλη,

1. Συμφωνώ απόλυτα σ' αυτό... εξαρτάται από το πόσο ΘΕΛΟΥΜΕ...
Και, βέβαια, "θέλουμε" = μπορούμε (να μελετήσουμε στοιχειωδώς ΚΑΙ να παρατηρούμε στοιχειωδώς) + προλαβαίνουμε (έχοντας χρόνο και, κατά συνέπεια, το αντίστοιχο χρήμα - το λεγόμενο από εμάς τους Ελληνες "opportunity cost" - το δικό μου, για παράδειγμα, opportunity cost υπήρξε ΤΕΡΑΣΤΙΟ από το 2005 μέχρι σήμερα... τεράστιο!!!) + συμμετέχουμε (στην όλη προσπάθεια μάθησης - προσαρμόζοντας, ή και τροποποιώντας πολλές φορές τρόπο ζωής)

2. Προσωπικά, είμαι ανοικτός σε κάθε μελέτη (θάθελα να έβλεπες τη βιβλιοθήκη μου, εκτός από οτιδήποτε άλλο έχω "σώσει" στους υπολογιστές μου)...
Και δεν θεωρώ καμία μελέτη "προπαγάνδα" οποιουδήποτε... ΑΠΛΑ, προσπαθώ να καταλάβω (αν όχι να θυμηθώ) το γνωστό ελληνικό: "says who? and where does he/she stand?"...

...για να υπενθυμίσω και κάτι που έλεγε ο μακαρίτης ο πατέρας μου (και όχι μόνο):
"Ουδείς μωρότερος των ιατρών, αν δεν υπήρχαν οι διδάσκαλοι"...
Κοινώς: Ο Larry Elisson, ο Bill Gates, ο Steve Jobs... δεν υπήρξαν ποτέ "διδάσκαλοι"... υπήρξαν απλοί άνθρωποι, που (μελετώντας, σε ένα βαθμό, αλλά κυρίως παρατηρώντας) "έβαλαν το χέρι στο σκατό"... παρακαλώ, συγχωρήστε μου την έκφραση...

3. Δεν θα πρέπει να είναι τόσο βαθιά ριζωμένες μέσα μας οι απόψεις, εκτός αν βασίζονται σε (εκτεταμένα) προσωπικά μας δεδομένα... και, σίγουρα, συνοδευόμενα από σημαντική μελέτη...
Αρα, προσωπικά, μου αρέσει να προβληματίζομαι...

Και το συγκεκριμένο θέμα με έχει προβληματίσει πολύ... γι' αυτό "σιωπώ" στο περισσότερο διάστημα... προσπαθώντας να αφομοιώσω τα άρθρα και τις μελέτες που παρουσιάζονται...

Οπως σου είπα (εμμέσως, πλην σαφώς) και σε κάποιο προηγούμενο post, ξέρεις τι μου έχεις κάνει: Με προσανατόλισες να επενδύω χρόνο στο διάβασμα... αλλά, μη μπορώντας να διαθέσω περισσότερο χρόνο, αναγκαστικά με προσανατόλισες και στο να "αυτοφιμωθώ"...

4. Να σου μιλήσω μόνο προσωπικά:
Θα έλεγα ότι θαυμάζω τα περισσότερα "αρπακτικά" και λυπάμαι (υπό συνθήκες) κάποια λίγα... έτσι, φιλοσοφικά το λέω... όπως θαυμάζω, πέρα και πάνω απ' όλα, τον σκύλο (τον "οικόσιτο" εννοώ και όχι μόνο - κάθε σκύλο και κάθε σκύλα)... θαυμάζω το καθένα, γι' αυτό που είναι...

By the way, όμως, με αναγκάζεις (με την καλή έννοια) να αναλογιστώ λιγάκι τα σκυλιά μου:

- Το ένα εκτράφηκε για να σταματάει ανθρώπους, να τους ανατρέπει και να τους κρατάει (το γεγονός ότι, εάν οι άνθρωποι αυτοί είχαν και σκυλί μαζί τους και έπρεπε πρώτα να "εξουδετερωθεί" το σκυλί, είναι ψιλοπράγματα)... βασικά, δηλαδή, εκτράφηκε για να μην φοβάται τον άνθρωπο... και, μάλιστα, να λειτουργεί, απέναντί του με τρόπο που δεν γίνεται να είναι πιο κυριαρχικός...

- Το άλλο εκτράφηκε για να προστατεύει τα "ιερά και όσια" από 4ποδους και 2ποδους εισβολείς... και ξέρεις κάτι? Οι συγκεκριμένοι εισβολείς ήταν, κατά το πλείστον, λιοντάρια, λεοπαρδάλεις και ύαινες...

Τα σκυλιά αυτά (σε κάποιο βαθμό) μεταφέρουν ακόμα αυτά τα χαρακτηριστικά... είναι, απλά, γεγονός...
Ούτε για να το υπερεκτιμήσουμε, ούτε για να το υποτιμήσουμε, όμως... πρέπει να το δούμε (και, κυρίως, να το χειριστούμε!) στις σωστές του διαστάσεις... τροφή για σκέψη...

5. Καμιά φορά, ναι!
Κι εγώ "ξεφεύγω", γίνομαι ρομαντικός... αλλά, θα μου πεις, ποιός "εραστής" του σκύλου ΔΕΝ είναι ρομαντικός?

Bρε Μιχάλη σε φορουμ είμαστε, δεν ειμαστε σε επιστημονικό συνέδριο συζήτηση και ανταλλαγή απόψεων θελουμε!

...Ρωταει καποιος κάτι και αντι ευθειας απάντησεως στην ερώτηση, παιρνει «παρε μια μελέτη» και μετα διαφορα άλλα που γενικεύουν, αοριστολογούν και στρεφουν αλλού τη συζήτηση!

Ρε σύ, Γιάννη, πως τα καταφέρνεις και σε 2 προτάσεις λες αυτά που εγώ χρειάζομαι 2 σελίδες???

 

[johnk]

Αγαπητέ DjSoukis,

Στο post #133 δεν έχω να προσθέσω και πολλά πράγματα... μία σύντομη απάντηση που σου έδωσα χτες βράδυ, νομίζω ότι εξακολουθεί να με καλύπτει...

Τώρα, στο post #138...

1. ...Τι χαρακτηριστικά πρέπει να έχει ένας σκύλος φύλαξης χώρου;...Ένας σκύλος σωματοφυλακής;...Ένας ποιμενικός που θα έρθει αντιμέτωπος με αρκούδες;...Ένας κυνηγετικός σύλληψης μεγάλων θηραμάτων;

2. ...Απαντώντας λοιπόν, να πω πως ζητούμενα χαρακτηριστικά για φύλαξη, ποιμενικά καθήκοντα, κυνήγι, κ.α. είναι η καχυποψία, η τόλμη, η άγνοια φόβου, ο ηγετικός χαρακτήρας... και αυτά είναι ζητούμενα που για να μπορείς να τα ζητήσεις ο σκύλος πρέπει να τα έχει. Αυτά είναι εκεί λόγω εκτροφής και περιμένουν την κατάλληλη καθοδήγηση και η επιλεκτική εκτροφή δεν τα "εμφύτευσε" εκεί, αλλά τα διέκρινε και προσπάθησε να τα καλλιεργήσει.

3. ...Για να μπορέσει το Blue Heeler να καθοδηγήσει ένα κοπάδι γελάδια θα πρέπει να τους δείξει "ποιος είναι ο αρχηγός", θα πρέπει να μπαίνει ανάμεσα στα πόδια ζώων που ζυγίζουν εκατοντάδες κιλά, να πηδά πάνω τους, να τους δαγκώνει πόδια και μύτες... Αυτές οι συμπεριφορές, αυτά τα ένστικτα θα τα δοκιμάσει και αλλού...

4. ...Εμείς απλά θα πρέπει να ξέρουμε τι έχουμε, τι σκύλο έχουμε και ανάλογα να πράττουμε. Δεν είναι one size fits all...

1. Αυτή είναι μία ομάδα ερωτημάτων που ξύπνησαν μέσα μου, στην αρχή του θέματος... απλά, θα χρειαζόμουν σεντόνια - παραδείγματα και, βεβαίως και την επίκληση "επώνυμων" συγγραφέων - μελετητών...
Είναι αυτονόητα ερωτήματα... που πολλές φορές εμπεριέχουν αρκετά πολύπλοκες (προσέξτε: όχι περίπλοκες) απαντήσεις...

2. Για να το κάνουμε λιγάκι πιο πολύπλοκο...
Και, μαζί με τα συγκεκριμένα χαρακτηριστικά (αυτά που αποκαλώ με μία φράση "άξεστος χωριάτης")... που, όπως πολύ σωστά λες, προσπάθησε να τα καλλιεργήσει και να τα καθοδηγήσει...
Για κάποια από αυτά τα σκυλιά, ακολούθησε και ένα (σημαντικό) χαρακτηριστικό ακόμα: Αυτό που εμείς (οι κοινοί σκυλάδες - αλλά και πάρα πολλοί εκτροφείς τους) αποκαλούμε "δύσκολα εκπαιδεύσιμο"...

3. Το μόνο σίγουρα αναμενόμενο είναι ότι θα τα δοκιμάσει και αλλού...

4. Πράγμα που ισχύει και στους ανθρώπους!

 

[Yorkaddict]

Γιάννη, εννοείται πως είμαστε σε φόρουμ, αλλά είμαι σίγουρος πως υπάρχει και κόσμος που έχει την ωριμότητα, τη σοβαρότητα αλλά και τη διάθεση να μάθει κάποια πράγματα παραπάνω και να διευρύνει τις γνώσεις του. Άλλο διευρύνω τις γνώσεις μου και άλλο υιοθετώ απόψεις, έχει διαφορά.

Μέχρι τώρα όλες μας οι γνώσεις για τον οικόσιτο σκύλο, βασίζονταν σε παρατηρήσεις και μελέτες του λύκου. Αυτούσιες όπως ήταν τις μεταφέραμε στον σκύλο και με την ίδια ακριβώς ορολογία.
Δεδομένου λοιπόν πως αναφερόμαστε σε κατά κάποιο τρόπο κατεστημένες και ευρέως διαδεδομένες αντιλήψεις, η παράθεση επώνυμων επιστημονικών μελετών που εστιάζουν αποκλειστικά στον οικόσιτο σκύλο, βοηθάει τουλάχιστον στο να προβληματίσει.

Εξαρχής ισχυρίστηκα πως το θέμα δεν είναι τόσο απλό που να εστιάζει αποκλειστικά σε μια διαμάχη ανάμεσα σε εκπαιδευτικές μεθόδους. Το θέμα είναι βαθύτερο και έχει να κάνει με αυτά που γνωρίζουμε για τον ίδιο τον σκύλο. Πως σκέφτεται, πως λειτουργεί και επιπρόσθετα πως βλέπει εμάς τους ανθρώπους.
Εγώ ομολογώ θα ήθελα να μάθω. Εχω τη διάθεση, τη μούρλα, τον κάλο στον εγκέφαλο, να μην δέχομαι απλά το "έτσι είναι, τελεία και παύλα" αλλά να το ψάχνω περισσότερο.
Πόσο μάλλον τώρα που η επιστήμη εστιάζει στον ίδιο τον σκύλο.

Έχει ενδιαφέρον, δεν νομίζετε;
Γιατί για παράδειγμα στην δεύτερη μελέτη του Bonanni, υπήρχαν πολλοί ενήλικοι που οδηγούσαν μια αγέλη και όχι ΕΝΑΣ; Πως επικοινωνούσαν μεταξύ τους για το ΠΟΙΟΣ θα ηγηθεί; Και γιατί δεν υπήρχε διαμάχη - όπως φανταζόμασταν;

Ερωτήματα που δεν έχω απάντηση. Είναι κάτι που διαφέρει από αυτό που συναντούμε σε αγέλες λύκων. Αρα κάτι άλλο υποκινεί τους σκύλους ώστε ειρηνικά να τα βρίσκουν μεταξύ τους και οι μικρότεροι σε ηλικία να οδηγούνται από τους μεγαλύτερους και εμπειρότερους.

Γιάννη (JohnK), πόσο επηρεάζει η απάντηση που έδωσες στο ερώτημά

"Μήπως μας γοητεύει ο σκύλος γι' αυτό που θα θέλαμε να είναι και όχι για αυτό που είναι;"

Καμιά φορά, ναι!
Κι εγώ "ξεφεύγω", γίνομαι ρομαντικός... αλλά, θα μου πεις, ποιός "εραστής" του σκύλου ΔΕΝ είναι ρομαντικός?

αυτό

Τα σκυλιά αυτά (σε κάποιο βαθμό) μεταφέρουν ακόμα αυτά τα χαρακτηριστικά... είναι, απλά, γεγονός...

Μήπως κατά κάποιο τρόπο, μέσω της αυθυποβολής, βλέπουμε χαρακτηριστικά που θέλουμε;

Πάλι τροφή για σκέψη

 

[johnk]

Θα επανέλθω αργότερα...

Αλλά:

"Μήπως μας γοητεύει ο σκύλος γι' αυτό που θα θέλαμε να είναι και όχι για αυτό που είναι;"

Μήπως κατά κάποιο τρόπο, μέσω της αυθυποβολής, βλέπουμε χαρακτηριστικά που θέλουμε;

Υπήρχε κάποτε ένας Ορεινός Ποιμενικός Σκύλος, που είχε ένα όνομα πασίγνωστο σε όποιον ασχολείται με τις Ελληνικές φυλές: "Κόκκινος του Φλέγγα"...

Ρομαντικά, αυτός ο θρύλος θα ήθελα να είναι μαζί μου (στο Αθηναϊκό διαμέρισμα)... με γοητεύει η ζωή και ο θάνατός του...
Με γοητεύει ότι, στα γεράματα, "ξέκοψε" από την αγέλη και κυνήγησε μόνος του τους λύκους που είχαν επιτεθεί εκείνη την ημέρα...

Ομως...

Οταν το αφεντικό του τον βρήκε μετά από 2 μέρες, φαγωμένο από (πολλούς) λύκους... δεν ήταν αυθυποβολή... ήταν πραγματικότητα...

Υ.Γ. Γεγονός είναι ότι, εκείνη την ημέρα, δεν χάθηκε κανένα πρόβατο από το κοπάδι...

 

[freedom]

Το παράδειγμα σου λοιπόν αποδεικνύει ότι ο σκύλος πέθανε εν ώρα καθήκοντος, δηλαδή για να φυλάξει το κοπάδι ΤΟΥ ΑΝΘΡΩΠΟΥ. Ο άνθρωπος είναι ο πιο σημαντικός πόρος του σκύλου.
Ως παλαιοντολόγος έχω να πω τα εξής για την εξέλιξη των ειδών:
Όποτε κάποιο είδος ανέπτυξε κάποιο χαρακτηριστικό (σωματικό ή συμπεριφορά) το οποίο δυσκόλευε το είδος στην ανεύρεση πόρων(τροφής) και γενικότερα στην επιβίωση του, το αποτέλεσμα ήταν η εξαφάνιση του είδους. Για παράδειγμα κάποιο είδος μαμούθ ανέπτυξε τόσο πολύ σε μέγεθος τους χαυλιόδοντες του(σταδιακά), που η κίνηση του κατέστη τόσο δύσκολη, ώστε δεν μπορούσε να περπατήσει με ρυθμό που θα του επέτρεπετην ανεύρεση τροφής και το είδος εξαφανίστηκε.
Στον αντίποδα αυτού βρίσκεται η περίπτωση που ένα είδος αναπτύσσει ένα χαρακτηριστικό,που του διευκολύνει την ανεύρεση τροφής και την επιβίωση του και τότε το είδος ανθίζει και πολλαπλασιάζεται γοργά.
Σε πολλά είδη παρατηρείται ένα απότομο «κλικ» σε κάποια μόνο μέλη του είδους και ξαφνικά από αυτό τον πληθυσμό προκύπτει ένα νέο είδος με ένα τόσο διαφορετικό χαρακτηριστικό , που επιτρέπει στο νέο αυτό είδος να ακολουθήσει τελείως διαφορετικό δρόμο εξέλιξης από το είδος που υποτίθεται ότι προήλθε. Το μεγαλύτερο παράδειγμα εδώ είναι ο άνθρωπος. Κάποια μέλη του πληθυσμού των πιθήκων ξαφνικά άρχισαν να σκέπτονται διαφορετικά και να κάνουν εργαλεία για να κυνηγάνε την τροφή τους,και από κει και πέρα σταδιακά όλα άλλαξαν για τους πιθήκους αυτούς, έγιναν ένα νέο είδος, δηλαδή ο σημερινός άνθρωπος. Αυτό το «κλικ» οι επιστήμονες δεν μπορούν ακόμη να εξηγήσουν πως γίνεται έτσι ξαφνικά, και μόνο σε κάποια μέλη του αρχικού είδους και έτσι αμφισβητούν την άμεση σύνδεση του νέου είδους με τον υποτιθέμενο πρόγονο του είδους, επειδή ο πρόγονος εξακολουθεί και υπάρχει χωρίς να έχει εξελιχτεί καθόλου(πχ: οπίθηκος).
Επίσης, η εξέλιξη κάθε είδους εξαρτάται από τον τρόπο που χρησιμοποιεί για την ανεύρεση τηςτροφής του, δηλαδή κατά πόσο αυτός ο τρόπος είναι αποτελεσματικός σε συνδυασμόμε τον τρόπο που προστατεύεται από τα άλλα είδη, δηλαδή να μην τον φάνε και μάλιστα να προλάβει και να αναπαραχθεί πριν πεθάνει. Ο άνθρωπος για παράδειγμα ως είδος κατάφερε να φτάσει στην κορυφή της τροφικής αλυσίδας επειδή μετά το «κλικ» σκέφτηκε πιο αποτελεσματικό τρόπο για ανεύρεση τροφής(εργαλεία, στην συνέχεια καλλιέργεια γής κτλ) και παράλληλα κατάφερε να προστατευτεί πιο αποτελεσματικά και για περισσότερο χρονικό διάστημα(διάρκεια ζωής) από τους φυσικούς εχθρούς του(μπήκε σε σπηλιές και έδιωχνε τους εχθρούς με τη φωτιά κτλ), ώστε να αναπαράγεται με ασφάλεια και με μεγαλύτερους ρυθμούς.
Σύμφωνα λοιπόν με την παλαιοντολογία η εξέλιξη του είδους σκύλος θα μπορούσε να ερμηνευτεί ως εξής:
Για κάποιο άγνωστο λόγο ξαφνικά έγινε ένα «κλικ» σε κάποια μέλη του είδους λύκος. Αυτό το «κλίκ» πιθανότατα ήταν η χρονική μετατόπιση του παραθύρου κοινωνικοποίησης κάποιων από τα κουτάβια ώστε να μπορούν να μην φοβούνται οπτικά ερεθίσματα, όπως ο άνθρωπος και η φωτιά,βγαίνοντας από την φωλιά τους. Αυτό όπως καταλαβαίνετε σταδιακά άλλαξε την πορεία των μελών αυτών, του είδους λύκος. Πλησίασαν χωρίς φόβο σε μέρη όπου υπήρχαν άνθρωποι, γιατί μύρισαν τροφή και ο άνθρωπος ως έξυπνο είδος είδε την ευκαιρία να αποκτήσει σύμμαχο στο κυνήγι και την άρπαξε. Τα ταΐσε, τα μεγάλωσε και εκμεταλλεύτηκε τις σωματικές τους δυνατότητες. Τα μέλη αυτά του είδους λύκος, επίσης είδαν μια ευκαιρία καλύτερης επιβίωσης και την άρπαξαν. Εξασφάλιση τροφής, μεγαλύτερη προστασία από τα αλλά είδη και άρα μεγαλύτερη διάρκεια ζωής και περισσότεροι απόγονοι. Από το είδος λύκος λοιπόν, προέκυψε με ένα κλικ, ένα νέο είδος που σκέφτηκε έναν αποτελεσματικότερο τρόπο ανεύρεσης τροφής και προστασίας από τους φυσικούς εχθρούς, δηλαδή συμμαχώντας με τον άνθρωπο. Αυτό το είδος ονομάζουμε σήμερα lupo Familiaris, δηλαδή σκύλο. Ο σκύλος λοιπόν είναι διαφορετικό πλέον είδος, γιατί μετά το «κλίκ» βρήκε αποτελεσματικότερο τρόπο ανεύρεσης τροφής και προστασίας από τους φυσικούς εχθρούς, μέσω του ανθρώπου. Ο σημαντικότερος λοιπόν πόρος του σκύλου είναι ο άνθρωπος.
Και κάτι τελευταίο,όπως ο άνθρωπος δεν πρόκειται ποτέ να ξαναγίνει πίθηκος, έτσι και ο σκύλος δεν πρόκειται ποτέ να ξαναγίνει λύκος.
Όσο για τα άγρια σκυλιά, είναι άλλο είδος, γιατί ακολούθησαν διαφορετική εξελικτική πορεία. Δεν ξέρω τι κλικ μπορεί να έγινε εκεί, όπως δεν ξέρουμε ακόμη τι κλικ έγινε στους πίθηκους και προέκυψε ο γορίλας, αλλά στα άγρια σκυλιά η ανεύρεση τροφής και η προστασία από τους φυσικούς εχθρούς δεν συνδέθηκε με τον άνθρωπο και δεν γίνεται μέσω του ανθρώπου.

 

[johnk]

Πραγματικά ενδιαφέρον post...

Οπου έχω μόνο να σχολιάσω (σαν απλός Μηχανικός - και "διαβαστερός" εραστής του σκύλου... ΚΑΙ της σκύλας, για να μην ξεχνιόμαστε!) τα εξής:

1. Το παράδειγμα σου λοιπόν αποδεικνύει ότι ο σκύλος πέθανε εν ώρα καθήκοντος, δηλαδή για να φυλάξει το κοπάδι ΤΟΥ ΑΝΘΡΩΠΟΥ...

2. ...Για κάποιο άγνωστο λόγο ξαφνικά έγινε ένα «κλικ» σε κάποια μέλη του είδους λύκος. Αυτό το «κλίκ» πιθανότατα ήταν η χρονική μετατόπιση του παραθύρου κοινωνικοποίησης κάποιων από τα κουτάβια ώστε να μπορούν να μην φοβούνται οπτικά ερεθίσματα, όπως ο άνθρωπος και η φωτιά...

3. ...και ο άνθρωπος ως έξυπνο είδος είδε την ευκαιρία να αποκτήσει σύμμαχο στο κυνήγι και την άρπαξε....

1. Οχι... Ο σκύλος, όντως πέθανε εν ώρα καθήκοντος... ή/και εν ώρα "υπερβάλλοντος ζήλου" (τι τα ήθελε αυτά στα γεράματά του, όταν είχε γίνει ήδη θρύλος?)... για να φυλάξει το κοπάδι ΤΟΥ... τελεία.
Σαφώς, γνωρίζοντας ότι "όλο αυτό" - δηλαδή, το κοπάδι, αυτός, τα υπόλοιπα σκυλιά - έχει αδιαμφισβήτητο αρχηγό τον άνθρωπο...

2. Ναι, ίσως να είναι ο γνωστός "παιδομορφισμός" (neoteny)... που αρέσει και στον άνθρωπο!

3. Σιγά να μη του ξέφευγε η ευκαιρία!

 

[mariakala]

E λοιπόν αυτό σκεφτόμουνα στην βόλτα...
ότι ο σκύλος σε αντίθεση με την γάτα αν γεννηθεί αδέσποτος θα ζήσει από τα αποφάγια του ανθρώπου
δεν θα σκοτώσει για να φάει-άμεση εξάρτηση από τον άνθρωπο (να κάνω λάθος με διορθώνεται)
αν όμως η γάτα βρεθεί αδέσποτη και δεν βρει αποφάγια θα κυνηγήσει
tah σκοτώσει την ακρίδα το πουλί και θα το φάει... στην οικόσιτη γάτα δεν έγινε δηλ. ολοκληρωτικό ΚΛΙΚ.
βεβαια έχετε καταλάβει ότι για πολλοστή φορα το θέμα έχει ξεφύγει...αλλα είναι από τις πιο ενδιαφέρουσες συζητήσεις τελευταία