Είναι δυνατόν, από τώρα (κυριαρχία ή ορμές;);


freedom

Well-Known Member
28 Αυγούστου 2013
310
0
Ούφ! Όντως πολύ μεγάλος όγκος πληροφοριών. Τελος παντων.
Όχι,δεν είναι αυτό το imprinting. Δεν είναι το "παράθυροκοινωνικοποίησης" και το χρησιμοποίησα για να δείξω πως ο σκύλος πουμεγαλώνει κοντά στον άνθρωπο από το πρώτο λεπτό σίγουρα τον ταυτίζει με κάτιοικείο (αν όχι ίδιο).
Το imprinting πήγαινε στο κόλλημα, το οποίο γίνεται κατά την χρονική διάρκεια του παραθύρου κοινωνικοποίησης.
Τι ακριβώς θες να πεις με το τελικό συμπέρασμα "δεν θα γίνουν ποτέάγρια";...Υπάρχουν παραδείγματα σκύλων που έγιναν ξανά άγρια ζώα. Μήπωςκάτι δεν καταλαβαίνω καλά;
Εσύ το ανέφερες προηγούμενη δημοσίευση σου και σε αυτή και λέω ότι δεν ισχύει. Η έρευνα επεξηγεί γιατί τα σκυλιά δεν είναι άγριο είδος, όπως οι λύκοι.
Με αυτό πάλι τι εννοείς;...και πως αποδεικνύεται;
Διάβασε την μελέτη για το πώς, γιατί θα γράψω πάλι πέντε σελίδες.
...και γιατί έχουμε πρόβλημα με αδέσποτα και βλέπουμε τόσα αδέσποτα να αναπαράγονται (να γεννούν);
Είναι χαμηλόςο μέσος όρος ζωής, αλλά όχι τόσο και όχι πάντα.
Όλοι λένε ότι είναι 1 με 2 χρόνια, αν θες βάλε 2 χρόνια δεν αλλάζει κάτι στο σκεπτικό.
Όπωςέχουμε και διαμορφωμένες αγέλες αδέσποτων σκύλων που δρουν ως άγρια ζώα(αυτόνομα). Μάλιστα, περισσότερες είναι οι απώλειες των κτηνοτρόφων απόαδέσποτα σκυλιά παρά από λύκους.
Αυτό το σχολίασα παραπάνω.
Ο σκύλος (ο οικόσιτος σκύλος και οι φυλές) είναι"δημιούργημα" του ανθρώπου, όπως και πολλές φυλές άλλων ζώων (ακόμακαι παραγωγικών). Όλα τα ζώα που "δημιούργησε" (μέσω επιλεκτικήςεκτροφής) ο άνθρωπος έχουν "άγριους" προγόνους.
Πως μπορεί ναυπήρχε είδος ζώου που δεν θα είχε την ικανότητα να ζήσει;...Ο άνθρωπος άργησενα εξημερώσει ζώα και σίγουρα θα έπρεπε να υπάρχουν αυτά τα ζώα για να ταεξημερώσει (δηλ. ήδη να ζουν μόνα τους, άγρια και με επιτυχία).
Tο σκεπτικό σου περιλαμβάνει την παραδοχή ότι ο σκύλος είναι εξημερωμένος λύκος, το οποίο μάλλον δεν ισχύει λένε οι επιστήμονες, αλλά έχουν ακόμη δρόμο μπροστά τους για να το αποδείξουν, πέραν πάσης αμφιβολίας και το παραδέχονται.
Άσχετα από αυτό όμως(δηλαδή είτε ισχύει, είτε όχι), ο σκύλος είναι πλέον είναι διαφορετικό είδος από τον λύκο, έχει αναπτύξει ικανότητες για να επιβιώνει μόνο μέσω του ανθρώπου, που είναι το «focus» του σκύλου και αν οι άνθρωποι σταματούσαμε την εκτροφή σκύλων και να ταΐζουμε τα αδέσποτα, τότε ο πληθυσμός τους θα μειωνόταν δραματικά και στο τέλος θα εξαφανιζόταν ως είδος.

Όλα τα είδη για να προσαρμοστούν (μεταλλαχθούν) σε αλλαγή περιβάλλοντος και συνθηκών χρειάζονται εκατομμύρια χρόνια(επιστήμη παλαιοντολογίας, μην την πιάσουμε κι αυτή τώρα). Σε οποιαδήποτε απότομη αλλαγή το είδος εξαφανίζεται. Και το είδος σκύλος έχει εξελίξει τις ικανότητες του σε συνάρτηση με τον άνθρωπο και πολύ απλά δεν μπορεί να επιβιώσει χωρίς αυτόν, ως είδος, και το ξέρει.
 
Last edited:


Yorkaddict

Well-Known Member
24 Ιανουαρίου 2011
5.449
12.876
Aθήνα
Αυτή είναι η μελέτη του Bonanni με τίτλο "Effect of affiliative and agonistic relationships on leadership behaviour in free-ranging dogs". Δυστυχώς δεν μπόρεσα να την περάσω σαν ένα αρχείο, πιστεύω να μπορέσετε να τη διαβάσετε.

Σελίδα 1
http://img824.imageshack.us/img824/1198/1pwk.jpg

Σελίδα 2
http://img62.imageshack.us/img62/1855/tl3d.jpg

Σελίδα 3
http://img94.imageshack.us/img94/5451/wyf6.jpg

Σελίδα 4
http://img7.imageshack.us/img7/1815/6ni9.jpg

Σελίδα 5
http://img33.imageshack.us/img33/7327/oif.JPG

Σελίδα 6
http://img202.imageshack.us/img202/2440/vqbb.jpg

Σελίδα 7
http://img40.imageshack.us/img40/8850/feb.JPG

Σελίδα 8
http://img33.imageshack.us/img33/537/f8d.JPG

Σελίδα 9
http://img841.imageshack.us/img841/5104/jcct.jpg

Σελίδα 10
http://img834.imageshack.us/img834/7163/gl1m.jpg

Σελίδα 11
http://img545.imageshack.us/img545/8550/i0wp.jpg
 


DjSoukis

Banned
Banned
8 Ιουνίου 2006
1.998
744
Εσύ το ανέφερες προηγούμενη δημοσίευση σου και σε αυτή και λέω ότι δεν ισχύει. Η έρευνα επεξηγεί γιατί τα σκυλιά δεν είναι άγριο είδος, όπως οι λύκοι.

Tο σκεπτικό σου περιλαμβάνει την παραδοχή ότι ο σκύλος είναι εξημερωμένος λύκος, το οποίο μάλλον δεν ισχύει λένε οι επιστήμονες, αλλά έχουν ακόμη δρόμο μπροστά τους για να το αποδείξουν, πέραν πάσης αμφιβολίας και το παραδέχονται.
Έστω ότι είναι κάπως έτσι...Από ποιο άγριο ζώο να πούμε ότι προέρχεται ο σκύλος;...Δεν προέρχεται από κανένα άγριο ζώο (!);

Για να έχουμε μια βάση στην κουβέντα και μια λογική ροή...

Δεν υπάρχουν άγρια είδη σκύλων;...Τι προέλευση έχουν αυτά;

Άσχετα από αυτό όμως(δηλαδή είτε ισχύει, είτε όχι), ο σκύλος είναι πλέον είναι διαφορετικό είδος από τον λύκο, έχει αναπτύξει ικανότητες για να επιβιώνει μόνο μέσω του ανθρώπου, που είναι το «focus» του σκύλου και αν οι άνθρωποι σταματούσαμε την εκτροφή σκύλων και να ταΐζουμε τα αδέσποτα, τότε ο πληθυσμός τους θα μειωνόταν δραματικά και στο τέλος θα εξαφανιζόταν ως είδος.
Σκυλιά που μπορούν να ζουν και μόνα τους και με τον άνθρωπο υπάρχουν;

[video=youtube;ttwt6xDO0M0]http://www.youtube.com/watch?v=ttwt6xDO0M0[/video]

Αυτά που λες αμφισβητούν πολλές θεωρίες...ακόμα και την ίδια την εξέλιξη και την φυσική επιλογή...Δε ξέρω...Ας γράψει και κάποιος άλλος...Μη μονοπωλούμε την συζήτηση...:)
 


freedom

Well-Known Member
28 Αυγούστου 2013
310
0
Το σκυλί του βίντεο ανήκει σε αλλο είδος: στα ντινγκο, δηλαδή τα αγρια σκυλιά αυστραλίας. Πολύ μπέρδεμα πέφτει με τα αγρια σκυλιά και τα κατοικίδια σκυλιά. Ειναι αλλο είδος, πόσες φορές να το πώ? Ανοιξτε μια εγκυκλοπαιδεια, καντε google, καντε κάτι! και κατοικίδια γάτα υπάρχει και αγριόγατα υπάρχει. ΄Εχουν καμία σχέση??
Τελος παντων αυτό που βλέπω μεχρι στιγμής στη συζήτηση, είναι αγνοια της θεωρίας της εξέλιξης και της φυσικής επιλογής. Ίσως επειδή σπούδασα παλαιοντολόγος, να μου φαίνεται απλό, αλλά απο οτι βλέπω για τον μεσο ιδιοκτήτη σκυλου, που δεν είναι φυσικά παλαιοντολόγος, έχει φέρει μεγάλο μπερδεμα στο κεφάλι, αυτή η θεωρία της κυριαρχίας.
Θα προσπαθήσω όσο μπορώ να εξηγήσω καποια πράγματα αργότερα, εαν φυσικά σας ενδιαφέρει, να μην γραφω και κατεβατά τζαμπα.
αυτά προς το παρόν.
 
Last edited:


DjSoukis

Banned
Banned
8 Ιουνίου 2006
1.998
744
μην γραφω και κατεβατά τζαμπα
Βάλτε ένα paypal...κάτι θα γίνει...:D

Χιούμορ κάνω...Μη το παρεξηγήσετε.

Όπως είπα, αν θέλει ας "πάρει την σκυτάλη" και κάποιος άλλος...μη μονοπωλούμε την συζήτηση.
 


Yorkaddict

Well-Known Member
24 Ιανουαρίου 2011
5.449
12.876
Aθήνα
Θα προσπαθήσω όσο μπορώ να εξηγήσω καποια πράγματα αργότερα, εαν φυσικά σας ενδιαφέρει, μην γραφω κατεβατά τζαπα.
Εμένα με ενδιαφέρει πολύ freedom.

Δεν ξέρω πόσοι γνωρίζουν για το κρανίο σκύλου που βρέθηκε στο Αλτάι της Σιβηρίας και χρονολογείται 33.000 χρόνια πριν. Οι ερευνητές σύγκριναν τις γενετικές αλληλουχίες του κρανίου με το DNA σύγχρονων σκύλων, λύκων, κογιοτ και αρκετών προϊστορικών κυνοειδών από την Αμερική και βρέθηκε πως συγγενεύει με τον οικόσιτο σκύλο.

Μαθαίνουμε, μαθαίνουμε, μαθαίνουμε και έχουμε να μάθουμε πολλά πολλά ακόμα...
Εκτός αν ΔΕΝ θέλουμε και θεωρούμε ποιο γοητευτικό να έχουμε έναν εξημερωμένο λύκο στο σαλόνι μας παρά έναν σκύλο...
 


Nizinny

Well-Known Member
3 Φεβρουαρίου 2011
3.210
927
Καναδάς
Το σκυλί του βίντεο ανήκει σε αλλο είδος: στα ντινγκο, δηλαδή τα αγρια σκυλιά αυστραλίας. Πολύ μπέρδεμα πέφτει με τα αγρια σκυλιά και τα κατοικίδια σκυλιά. Ειναι αλλο είδος, πόσες φορές να το πώ? Ανοιξτε μια εγκυκλοπαιδεια, καντε google, καντε κάτι! και κατοικίδια γάτα υπάρχει και αγριόγατα υπάρχει. ΄Εχουν καμία σχέση??
Τελος παντων αυτό που βλέπω μεχρι στιγμής στη συζήτηση, είναι αγνοια της θεωρίας της εξέλιξης και της φυσικής επιλογής. Ίσως επειδή σπούδασα παλαιοντολόγος, να μου φαίνεται απλό, αλλά απο οτι βλέπω για τον μεσο ιδιοκτήτη σκυλου, που δεν είναι φυσικά παλαιοντολόγος, έχει φέρει μεγάλο μπερδεμα στο κεφάλι, αυτή η θεωρία της κυριαρχίας.
Θα προσπαθήσω όσο μπορώ να εξηγήσω καποια πράγματα αργότερα, εαν φυσικά σας ενδιαφέρει, να μην γραφω και κατεβατά τζαμπα.
αυτά προς το παρόν.
Δεν εχουν? :confused:

Νομιζω οτι ολοι θα ενδιαφερονταν να ακουσουν μια αποψη απο εναν πιο "ειδικο".

Αληθεια που σπουδασες ? Δεν πιστευα οτι θα ακουγα ποτε καποιον να λεει οτι ειναι παλαιοντολογος. Νομιζα οτι μονο ο Ρος ηταν! :cool:
 


freedom

Well-Known Member
28 Αυγούστου 2013
310
0
Για να μην κατεβάσω πάλι σεντόνια, γράφω ένα παράδειγμα:

Έστω ότι ο άνθρωπος προέρχεται από τον πίθηκο(αμφισβητείται πλέον και αυτό, αλλά μέχρι να το αποδείξουν, ας πούμε ότι ισχύει).Μπορούμε να βγάλουμε ασφαλή συμπεράσματα για το ανθρώπινο είδος παρατηρώντας τους πιθήκους, ή τους άγριους συγγενείς γορίλες και χιμπατζήδες? Το ίδιο πράγμα είναι όλα τα είδη, επειδή απλώς ανήκουν στην ιδια οικογενεια? Συγγενική σχέση έχουν, αλλά αν το πούμε λαικά έχει καμία σχέση ο γορίλας με τον ανθρωπο? Μην κολλάμε σε εκφράσεις, χάνοντας το νόημα!
Η παλαιοντολογία στην Ελλάδα είναι ειδικότητα της σχολής Γεωλογιας, του Φυσικομαθηματικού.
 


epial

Well-Known Member
24 Ιουλίου 2011
3.026
5.276
66
Aθήνα
Λογικο εκ πρώτης όψεως μου ακουγεται, αλλά αναρωτιέμαι μια τόσο απλή σκεψη, πως δεν την έκαναν τόσα χρόνια;
Διότι βλεπω ότι ακόμα και σήμερα έξακολουθούν να μελετουν τους λύκους.
 


Yorkaddict

Well-Known Member
24 Ιανουαρίου 2011
5.449
12.876
Aθήνα
Λογικο εκ πρώτης όψεως μου ακουγεται, αλλά αναρωτιέμαι μια τόσο απλή σκεψη, πως δεν την έκαναν τόσα χρόνια;
Διότι βλεπω ότι ακόμα και σήμερα έξακολουθούν να μελετουν τους λύκους.
Γιατί όπως εξηγεί ο Bonanni " the study of intraspecific social relationships in domestic dogs has been largely ignored by scientists, because they consider domestic animals as “unnatural” species and therefore unworthy or unsuitable as subjects for serious scientific investigation".

Κάτι ακόμα που ίσως ξεκαθαρίσει κάποια πράγματα ή μπλέξει...

Οι Schenkel, Mech κλπ μετέφρασαν συγκεκριμένες συμπεριφορές των λύκων και τους έδωσαν ονόματα.
Παράδειγμα ο Schenkel το 1967 ονόμασε "ενεργή υποταγή" το γλείψιμο της μουσούδας ενός λύκου από έναν άλλο λύκο ή οταν ο ένας πίεζε με τη μύτη του τη μουσούδα του άλλου.
Αυτοί οι όροι - όπως και άλλοι βέβαια - αποτελούν ένα μοντέλο συμπεριφοράς των λύκων.
Το ίδιο μοντέλο χρησιμοποιούν για να μεταφράσουν και σκυλίσιες συμπεριφορές.
Με βάση αυτό το μοντέλο, θέλοντας ή μη θα δεις και υποταγή και ενεργή υποταγή ή κυριαρχία. Αφού δεν υπάρχουν άλλοι όροι για να ερμηνεύσουν τους μορφασμούς ή της κινήσεις των σκύλων.
 


freedom

Well-Known Member
28 Αυγούστου 2013
310
0
Οι Αμερικάνοι παντως, όπως και καποιοι Ευρωπαίοι, την έκαναν αυτήν την σκέψη απο το 1990 και ίσως ακόμη νωρίτερα.Θεωρήθηκαν λίγο τρελοί στην αρχή αλλά μετά και ειδικά απο το 2000 και μετά τα πανεπιστήμια άρχισαν επιτέλους να ερευνούν το είδος και σήμερα το ιντερνετ έχει πολλές μελέτες για τους σκύλους (αποκλειστικά), αρκεί να ξέρεις που να ψάξεις και φυσικά να ξέρεις αγγλικά.

...και όρεξη για διάβασμα και ανοιχτό μυαλό.
 


epial

Well-Known Member
24 Ιουλίου 2011
3.026
5.276
66
Aθήνα
Ε ναι! Μέχρι το 1990 ειναι γνωστό τοις πασι ότι οι επιστημονες είχαν μειωμένη αντιληψη...
Εμένα όμως εξακολουθει να με προβληματίζει το γιατι εξακολουθουν να το κανουν, τωρα που μετα το 1990 φώτισε το «φως το αληθινό»...
 
Last edited:


DjSoukis

Banned
Banned
8 Ιουνίου 2006
1.998
744
Ο λύκος λοιπόν και ο σκύλος είναι δύο διαφορετικά είδη γιατί έχουν κάποιες φυσιολογικές διαφορές, κάποιες διαφορές σε επίπεδο πρωτεϊνών, κάποιες γεωγραφικές διαφορές και κάποιες συμπεριφοράς.

Παρόλα αυτά, έχουν ακόμα περισσότερες ομοιότητες. Ομοιότητες που φτάνουν σε βαθμό ώστε να επιτρέπουν σε αυτά τα δύο είδη να ζευγαρώνουν και να έχουν μάλιστα γόνιμους απογόνους.

Λέτε όμως πως δεν μπορούμε να μελετήσουμε την συμπεριφορά...

Δεν μπορούμε ούτε στο Dingo αλλά ούτε και στο New Guinea Singing Dog παρόλο που οι ομοιότητες πληθαίνουν ακόμα περισσότερο σε σχέση με τον λύκο.

Μπορούμε όμως να θεωρήσουμε ίδιο είδος και να "εξισώσουμε" τα συμπεράσματα μας με ένα Kangal και ένα Chiuahua (παρότι το Kangal μπορεί και να παρουσιάζει οίστρο μία φορά το χρόνο, όπως και τα περισσότερα άγρια σκυλιά...που όμως δεν θα πρέπει να θεωρούμε ίδια ή συγγενή).

Με το ίδιο σκεπτικό η φυλή Mashco Piro στον Αμαζόνιο δεν είναι άνθρωποι μια που οι πρωτεϊνικές διαφορές με τον μοντέρνο άνθρωπο καθιστούν αδύνατη ακόμα και την επαφή λόγω του ότι μπορεί να καταστεί μοιραία για την πρωτόγονη φυλή (διαφορετικό και "παρθένο" ανοσοποιητικό σύστημα).

Υπάρχουν και άλλες διαφορές ανάμεσα σε ανθρώπους όπως οι ομάδες αίματος (πρωτεΐνες) αλλά ακόμα και το ανθρώπινο γονιδίωμα έχει πολύ μικρές αλλά υπαρκτές διαφορές μέσα στον ανθρώπινο πληθυσμό...Μπορεί να σημαίνει πως δεν είμαστε όλοι άνθρωποι;

Δεν υπάρχει άγριος συγγενής του σκύλου;...Δεν υπήρξε;...Ποιος είναι;...Δεν μπορεί ο σκύλος να ζήσει και να προσαρμοστεί στην άγρια ζωή στη φύση;...Το κάνουν τόσα ζώα συνεχώς (να προσαρμόζονται σε διαφορετικές συνθήκες, διαφορετικούς τόπους, με διαφορετικές απαιτήσεις...ακόμα και αν ήταν κατοικίδια πριν).

Μπορείς να εξάγεις συμπεράσματα για τον σκύλο όταν μελετάς κυνοειδή και άγρια σκυλιά όπως και για την γάτα όταν μελετάς αγριόγατες.

Πραγματικά δε ξέρω σε τι συμπεράσματα θέλει να μας οδηγήσει αυτή η ακραία θέση του σκύλου ως "τελείως ανθρώπινο δημιούργημα" που πρέπει να αντιμετωπίζεται ως "περίπου άνθρωπος". Νιώθω πως παρερμηνεύουμε μια σειρά από επιστήμες και ευρήματα μα και τα ίδια μας τα μάτια. Τις συμπεριφορές και τις συνήθειες μιας ομάδας σκύλων, μιας τοκετομάδας και της μητέρας και πολλά άλλα.

...και μέσα σε αυτό έχουμε ενοχοποιήσει πάρα πολλά για τα οποία υπερβάλουμε ώστε να μας βοηθήσει να φτάσουμε στα συμπεράσματα που θέλουμε.

Ξαφνικά δεν μας "κάνουν" οι όροι που χρησιμοποιούνται αλλά δεν έχουμε και άλλους όρους να χρησιμοποιήσουμε...
 
Last edited:


epial

Well-Known Member
24 Ιουλίου 2011
3.026
5.276
66
Aθήνα
Eγώ έχω την υποψία, για να μην πώ την βεβαιότητα, ότι το θέμα δεν είναι επιστημονική διαφωνία΄ αλλά καθαρά ιδεολογική διαφορά!
 


johnk

Well-Known Member
15 Ιανουαρίου 2010
10.176
5.601
ΑΘΗΝΑ
...Μπορούμε όμως να θεωρήσουμε ίδιο είδος και να "εξισώσουμε" τα συμπεράσματα μας με ένα Kangal και ένα Chiuahua (παρότι το Kangal μπορεί και να παρουσιάζει οίστρο μία φορά το χρόνο, όπως και τα περισσότερα άγρια σκυλιά...που όμως δεν θα πρέπει να θεωρούμε ίδια ή συγγενή)...
Εδώ, για να συνοψίσω λιγάκι τη σχετική άγνοιά μου, DjSoukis, κάνεις μάλλον ένα λάθος: Το Kangal (όπως θα μας επιβεβαιώσει και το μέλος yasemin) ΔΕΝ είναι οικόσιτος σκύλος...:)

Eγώ έχω την υποψία, για να μην πώ την βεβαιότητα, ότι το θέμα δεν είναι επιστημονική διαφωνία΄ αλλά καθαρά ιδεολογική διαφορά!
Μαζί σου!:cool:

Υ.Γ. Εϊδες, πως εκφυλίστηκαν τα σεντόνια μου...:(
 


DjSoukis

Banned
Banned
8 Ιουνίου 2006
1.998
744
Eγώ έχω την υποψία, για να μην πώ την βεβαιότητα, ότι το θέμα δεν είναι επιστημονική διαφωνία΄ αλλά καθαρά ιδεολογική διαφορά!
...κι εγώ, αλλά γιατί να παρερμηνεύουμε και να διαστρεβλώνουμε στοιχεία;

Ας πούμε πως έχουμε διαφορετική φιλοσοφία και προσέγγιση στα θέματα εκπαίδευσης. Όχι ότι ο σκύλος δεν μπορεί να ζήσει σε άγρια κατάσταση την στιγμή που ήδη το κάνει! Ή ότι δεν υπάρχει "αρχηγός" αλλά υπάρχουν "αρχηγοί" και δεν υπάρχει υποταγή αλλά όλοι δείχνουν υποταγή κάποια στιγμή...όχι όμως ακριβώς υποταγή.

Βία δεν υπάρχει και δεν χρησιμοποιείται απλά καμιά φορά γίνονται βίαιες συγκρούσεις, υπό κάποιες συνθήκες.

Λες κι εγώ υποστηρίζω αυτά που υποστηρίζω γιατί μου αρέσει να πλακώνω στις κλωτσιές τα σκυλιά μου 2-3 φορές την ημέρα μήπως και κάνουν πραξικόπημα και πάρουν την ηγεσία...και αυτό εννοώ με το να φτάνω στα άκρα για να υποστηρίξω τις θέσεις μου.

Το Kangal (όπως θα μας επιβεβαιώσει και το μέλος yasemin) ΔΕΝ είναι οικόσιτοςσκύλος...
Άντε τώρα να προσπαθήσεις να εμβαθύνεις και να εξηγήσεις αυτό και να βάλεις στον "χορό" τις έννοιες primitive breeds και primitive instincts...
 
Last edited:


johnk

Well-Known Member
15 Ιανουαρίου 2010
10.176
5.601
ΑΘΗΝΑ
...Λες κι εγώ υποστηρίζω αυτά που υποστηρίζω γιατί μου αρέσει να πλακώνω στις κλωτσιές τα σκυλιά μου 2-3 φορές την ημέρα μήπως και κάνουν πραξικόπημα και πάρουν την ηγεσία...
Και, επειδή μόλις "επιστρέψαμε" από τη ρομαντική βόλτα μας...
Λες κι εμένα μου αρέσει να του φέρνω τη σακούλα με τα σκουπίδια στο κεφάλι, κάθε φορά που δείχνει άλλα "έντονα ενδιαφέροντα" και όχι σ' εμένα...;)
 


DjSoukis

Banned
Banned
8 Ιουνίου 2006
1.998
744
Δεν έχω πάρει και συγκεκριμένη απάντηση για τα παρακάτω:

Τι χαρακτηριστικά πρέπει να έχει ένας σκύλος φύλαξης χώρου;...Ένας σκύλος σωματοφυλακής;...Ένας ποιμενικός που θα έρθει αντιμέτωπος με αρκούδες;...Ένας κυνηγετικός σύλληψης μεγάλων θηραμάτων;

Απαντώντας λοιπόν, να πω πως ζητούμενα χαρακτηριστικά για φύλαξη, ποιμενικά καθήκοντα, κυνήγι, κ.α. είναι η καχυποψία, η τόλμη, η άγνοια φόβου, ο ηγετικός χαρακτήρας...και αυτά είναι ζητούμενα που για να μπορείς να τα ζητήσεις ο σκύλος πρέπει να τα έχει. Αυτά είναι εκεί λόγω εκτροφής και περιμένουν την κατάλληλη καθοδήγηση και η επιλεκτική εκτροφή δεν τα "εμφύτευσε" εκεί, αλλά τα διέκρινε και προσπάθησε να τα καλλιεργήσει.

Οι σκύλοι λοιπόν "κουβαλούν" τέτοια χαρακτηριστικά και ένστικτα...

Για να μπορέσει το Blue Heeler να καθοδηγήσει ένα κοπάδι γελάδια θα πρέπει να τους δείξει "ποιος είναι ο αρχηγός", θα πρέπει να μπαίνει ανάμεσα στα πόδια ζώων που ζυγίζουν εκατοντάδες κιλά, να πηδά πάνω τους, να τους δαγκώνει πόδια και μύτες...Αυτές οι συμπεριφορές, αυτά τα ένστικτα θα τα δοκιμάσει και αλλού...Ειδικά αν ζει σε ένα διαμέρισμα με 2-3 ανθρώπους και δεν έχει γελάδια ή κάποιον να του κατευθύνει αυτές τις "προδιαθέσεις" θα αρχίσει να "κοπαδιάζει" ανθρώπους, θα προσπαθήσει να δείξει τις ηγετικές αρετές του αλλού.

Δεν φτιάξαμε το Blue Heeler για να κατευθύνει ένα κοπάδι βουβάλια με...σήματα ηρεμίας. Ακόμα και το βλέμμα του "φωνάζει" I'm the boss...

[video=youtube;iCyv3MeoYHI]http://www.youtube.com/watch?v=iCyv3MeoYHI[/video]

Το ίδιο με κάμποσες φυλές που καλλιεργήσαμε για να έχουν χαρακτηριστικά ηγέτη και να μη διστάζουν να χρησιμοποιήσουν βία...Ε, τώρα λέμε πως δεν πρέπει να συγκρίνουμε τον σκύλο με τον λύκο που η μητέρα δαγκώνει τα κουτάβια για να τα διορθώσει...Ο σκύλος απλά δε θα το άφηνε να δει τηλεόραση...

...και όλα αυτά δεν τα λέω γιατί πρέπει να χρησιμοποιούμε βία με τα σκυλιά ή στα σκυλιά. Πρέπει όμως να ξέρουμε πως υπάρχει και αυτό το ενδεχόμενο...Το ενδεχόμενο να βρεθούμε μπροστά στην βία. Όχι γιατί κάτι κάναμε λάθος και δεν μεγαλώσαμε καλά το σκύλο μας, αλλά γιατί ο σκύλος μας έχει και αυτό τον τρόπο να λειτουργεί και να πετυχαίνει τους στόχους του.

Εμείς απλά θα πρέπει να ξέρουμε τι έχουμε, τι σκύλο έχουμε και ανάλογα να πράττουμε. Δεν είναι one size fits all...
 
Last edited:


freedom

Well-Known Member
28 Αυγούστου 2013
310
0
Θα προτιμούσανα μην απαντήσω σε ειρωνικά σχόλια και σχόλια που υπονοούν ότι παραποιούνται τα στοιχεία των μελετών με κάποιο απώτερο σκοπό.
Το μόνο που έχω να πω είναι ότι εν έτη 2013, στην Ελλάδα όπως και σε πολλές άλλες χώρες ο εκπαιδευτής σκύλων στην καλύτερη περίπτωση έχει πάει ένα χρόνο σε κάποια σχολή η οποία δεν αναγνωρίζεται από κανέναν επίσημο φορέα και θεωρείται ακόμη ότι η εκπαίδευση σκύλων δεν είναι επιστήμη, άρα ο παλιός εμπειρικός εκπαιδευτής είναι μια χαρά. Μην μας φαίνεται λοιπόν ξαφνικά περίεργο γιατί οι αμερικάνοι ξύπνησαν το 1990!εμείς ακόμη να ξυπνήσουμε!
Και εγώ 1χρόνο σχολή πήγα και φυσικά δεν θεωρώ ότι μπορώ να λέγομαι επιστήμονας στο είδος.Σε άλλο είδος που έχω σπουδάσει ναι, σε αυτό θεωρώ ότι το καλύτερο που μπορώ να κάνω είναι να διαβάζω συνέχεια μελέτες και αν μπορέσω κάποια στιγμή να συμπληρώσω την μόρφωση μου με κάποια εξ αποστάσεως μαθήματα σε αμερικάνικο πανεπιστήμιο.Δούλευα, οπότε στη σχολή εκπαιδευτών πήγα για το σκύλο μου και για χόμπι, άλλο τώρα αν η κρίση τα έφερε και έγινε τελικά η δουλειά μου.
Δεν έχω πει το όνομα μου, για να μην θεωρηθεί διαφήμιση. Εδώ γράφω γιατί κάποτε πέρασα από την θέση του άσχετου ιδιοκτήτη σκύλου και η μοίρα τα έφερε να πέσω σε ένα σκύλο που ο Caesar Milan και οι περισσότεροι από εδώ μέσα θα χαρακτηρίζατε άκρως κυριαρχικό,επιθετικό και επικίνδυνο. Τον είχα μαζέψει από το δρόμο δαγκωμένο, μέσα στα αίματα,έτοιμο να πεθάνει, γιατί τον λυπήθηκα. Βλακεία μου ίσως που τον μάζεψα, αλλά δεν γινόταν πλέον να τον ξαναπετάξω στον δρόμο. Αν έμπαινα εδώ και περιέγραφα την συμπεριφορά του, μάλλον θα μου λέγατε ότι αν ο σκύλος δεν διορθωθεί αμεσότατα με πνίχτη-ηλεκτρικό κολάρο από καρα- έμπειρο εκπαιδευτή μάλλον θα πρέπει να πάει για ευθανασία. Το ίδιο μου είπε και ο εκπαιδευτής. Στο πρώτο μάθημα του έβαλε πνίχτη και ο σκύλος αντέδρασε πολύ άσχημα, δεν θα ήθελα να το περιγράψω, αλλά το μάθημα διακόπηκε επί τόπου, δεν έγινε καν μάθημα και φεύγοντας από κει ο σκύλος το έσκασε.
Μετά από πολλές ώρες ξαναβρεθήκαμε και για να μην σας τα πολυλογώ, ο σκύλος μετά από πολλά επεισόδια και αφού πήγα στην σχολή εκπαιδευτών αποδείχτηκε ότι δεν ήταν ούτε επιθετικός, ούτε επικίνδυνος, ούτε κυριαρχικός, απλώς είχε φοβηθεί τόσο πολύ για την επιβίωση του, που έκανε τρελά πράγματα.
Ένα παράδειγμα:αν περνούσες εσύ ανυποψίαστος στα 3 μέτρα απόσταση από το μέρος που ήταν το κρεβάτι του, έκανε επίθεση και σε άρπαζε κανονικότατα, χωρίς καμία απολύτως προειδοποίηση και αν αντιδρούσες έβλεπες και αιματάκι. Και η επίθεση ήταν κανονικότατη και εσύ φυσικά δεν είχες ιδέα τιγινόταν, κι έλεγες: είναι τρελό το σκυλί. Με πολύ πρόληψη και αφού έστρωσε αρκετά η σχέση μας και με εμπιστεύτηκε, ανακάλυψα ότι στο σημείο από όπου περνούσα και έκανε επίθεση, είχε κάνει κρυψώνα και έκρυβε μέρος της ξηράς τροφής που του έδινα και το έτρωγε μόνο αν του γέμιζα ξανά το μπωλ του. Δεν θα το ανακάλυπτα ποτέ αν δεν με εμπιστευόταν σταδιακά και δεν μου έδειχνε ο ίδιος, που κρύβει το φαγητό του. Σήμερα, η κρυψώνα του φαγητού του είναι κάτω από το μαξιλάρι του καναπέ που κάθομαι, το οποίο σηκώνω εγώ για να κρύψει το κόκκαλο του. (το κρύβουμε μαζί). Για να φτάσω όμως σε αυτό στο σημείο δούλεψα πάνω από ένα χρόνο με το σκυλί. Και αυτό είναι μόνο 1 από τα θέματα που είχαμε.
Το θέμα είναι ότι θεωρώ τόσο άδικο να αντιμετωπίζονται τόσο λάθος τα σκυλιά και να χαρακτηρίζονται κυριαρχικά και επιθετικά σκυλιά που απλά φοβούνται, μόνο και μόνο επειδή εμείς βαριόμαστε να ανακαλύψουμε την αιτία του προβλήματος, δηλαδή τι θέλει να μας πει το σκυλί.Ειλικρινά δεν νομίζω ότι μπορώ να συνεχίσω την συζήτηση, αλλά κάνω έκκληση σε όσους πιστεύουν ότι ο σκύλος τους είναι επιθετικός γιατί νομίζει ότι είναι ο «αρχηγός», να το ψάξουν πολύ το θέμα, μα πάρα πολύ, μα υπερβολικά πολύ!
 
Last edited:


DjSoukis

Banned
Banned
8 Ιουνίου 2006
1.998
744
Πως βγάζεις το συμπέρασμα ότι θα σου λέγαμε/λέγανε να βάλεις e-collar ή "καρφιά" για να αντιμετωπίσεις κάτι που δεν γνώριζες ούτε εσύ ούτε κι εμείς που θα διαβάζαμε;

Πως αμέσως υποβαθμίζεις τις όποιες γνώσεις και συμβουλές μπορεί να έπαιρνες στις χειρότερες;

...και γιατί όλα τα προβλήματα να είναι σαν το δικό σου και του σκύλου σου και όλα να λύνονται με τον ίδιο τρόπο;

Κάθε σωστός εκπαιδευτής θα σου μιλήσει, πάνω από όλα, για την σχέση σου με τον σκύλο. Νομίζεις πως αυτό είναι αποκλειστικό προνόμιο των "θετικών εκπαιδευτών";

Ποιος σου είπε ότι τα κυριαρχικά ή τα επιθετικά σκυλιά τα πλακώνουμε στο ξύλο;...Νομίζεις πως κάθε μορφή επιθετικότητας έχει σαν πηγή τον φόβο;

Για άνθρωπος που διατείνεται πως μελετά και είναι ανοιχτόμυαλος σε βρίσκω αρκετά μονόπλευρο και με παγιωμένες απόψεις για όλα...