Είναι δυνατόν, από τώρα (κυριαρχία ή ορμές;);

[DjSoukis]

Καταρχήν, ευχαριστώ για τις απαντήσεις και ζητώ συγνώμη γιατί θα ακολουθήσουν και άλλες ερωτήσεις...

Θα ήθελα να διαβάσω την μελέτη του Bonanni (την έψαχνα κιόλας πριν κάποιο καιρό) ολόκληρη όμως. Οπότε αν έχεις να μου προτείνεις κάτι θα το εκτιμήσω. Θα πρέπει να δω κάτω από ποιες συνθήκες έγινε η μελέτη, σε τι περιβάλλον (φυσικοί πόροι, εχθροί, άλλοι στρεσογόνοι παράγοντες, προέλευση σκύλων που αποτελούσαν την αγέλη, κλπ.) για να μπορέσω να σχηματίσω άποψη.

Να σημειώσω πως δεν υποστηρίζω πως "αρχηγός" είναι ο πιο δυνατός (μόνο), αλλά ο πιο ικανός, ο πιο καλά "προικισμένος" για να επιβιώσει στις εκάστοτε συνθήκες και ο καταλληλότερος να αναπαραχθεί και να διασφαλίσει την επιτυχής συνέχιση του είδους του.

Αν κατάλαβα καλά, μπορούμε να συμφωνήσουμε πως υπάρχει κάποιο είδος αρχηγικής μορφής, κάποιος ή κάποιοι αρχηγοί;

Να ρωτήσω λοιπόν εδώ, πως επιλέγονται και πως εδραιώνονται αυτοί οι αρχηγοί (δεν κάνουν δημοψήφισμα, δεν κάνουν εκλογές, δεν γίνονται διαγωνισμοί);

Πως παραμένουν αρχηγοί και με ποιο τρόπο γίνεται η διαδοχή;

Εδώ να κάνω άλλη μια παρατήρηση. Ο σκύλος δεν έχει απολέσει τις ικανότητες και τα ένστικτα που του επιτρέπουν να ζήσει στην φύση (άγρια) και αυτό μας το αποδεικνύουν σκύλοι που έχουν γυρίσει σε άγρια μορφή (βλ. Dingo π.χ.). Άρα, με το να παρατηρήσουμε (και να εξάγουμε και συμπεράσματα) τα άγρια σκυλιά δε θα κάνουμε και τόσο λάθος. Ειδικά αν αντικείμενο της παρατήρησης μας είναι βασικές συμπεριφορές και ένστικτα.

Άλλη μια ερώτηση είναι η εξής...Που βασιζόμαστε και τι ψάχνουμε (ποια χαρακτηριστικά) όταν θέλουμε ένα σκύλο ή μια φυλή για μια συγκεκριμένη εργασία;

Τι χαρακτηριστικά πρέπει να έχει ένας σκύλος φύλαξης χώρου;...Ένας σκύλος σωματοφυλακής;...Ένας ποιμενικός που θα έρθει αντιμέτωπος με αρκούδες;...Ένας κυνηγετικός σύλληψης μεγάλων θηραμάτων;

Ακόμα και στις απαγορευμένες και καταδικαστέες δραστηριότητες του bull baiting, bear baiting και κυνομαχιών, ποια χαρακτηριστικά ψάχναμε σε έναν σκύλο (μη ξεχνάμε πως πολλές σημερινές φυλές έχουν σαν βάση τέτοιες φυλές και τύπους...κάποια υπάρχουν και τα ίδια);

Επειδή γράφτηκε και κάτι για τα Pit Bulls παραπάνω, να πω πως ο χαρακτήρας, οι συμπεριφορές, το ταμπεραμέντο ενός σκύλου δεν είναι αποτέλεσμα εκπαίδευσης (όχι μόνο έστω), αλλά εκτροφής και επιλογής. Ο ρόλος της εκπαίδευσης είναι επικουρικός για να "βγάλει" αυτά τα χαρακτηριστικά και να τα "τελειοποιήσει"...όπου χρειάζεται.

...και φυσικά τα Pit Bulls δεν είναι επιθετικά σκυλιά (η επιθετικότητα δεν είναι επιθυμητό χαρακτηριστικό για καμία εργασία, νόμιμη ή παράνομη)...αλλιώς θα ονόμαζα εγώ τα χαρακτηριστικά που τα κάνουν "ιδανικά" για τις κατάπτυστες κυνομαχίες. Οποιαδήποτε "επανένταξη" δε θα πρέπει να ξεχνά και να μη σέβεται την προέλευση και την εκτροφή...Μια επιτυχημένη επανένταξη είναι και αυτή που σε προειδοποιεί για τα "πρέπει" και "δεν πρέπει", για τα "επιτρέπεται" και για τα "απαγορεύεται" (do's and don'ts).

Αυτά προς το παρόν...

 

[DjSoukis]

Να συμπληρώσω και κάτι άλλο που έθιξες...

φαίνεται πως ο τρόπος επικοινωνίας τους παρόλο που δείχνει άγριος σε εμάς τους ανθρώπους, στην πραγματικότητα δεν είναι.

Υπάρχει περίπτωση να "παρεξηγούνται" και κάποιες συμπεριφορές ανθρώπων προς σκύλους ως "βία" ή έστω κάποιοι άνθρωποι (για διάφορους λόγους) να είναι πιο "ευαίσθητοι" και να βαφτίζουν "βία" κάτι που δεν είναι;

Τα περισσότερα είναι θέματα ερμηνείας (και παρερμηνείας) και κίνδυνοι υπάρχουν σε όποια περίπτωση αν δεν μπορούμε να κρίνουμε με λογική.

Μήπως η εκπαίδευση σκύλων και η ζωή μας με τα σκυλιά να ακολουθεί την παιδεία και την κοινωνία μας στις αλλαγές και τις βάσεις της;

Η παιδεία δεν σέβεται, δεν βοηθά και δεν υπηρετεί τις ιδιαιτερότητες και τις προσωπικές ικανότητες/δεξιότητες του κάθε ανθρώπου (παιδιού). Η παιδεία μας είναι σαν να προσπαθεί να αναπαράγει καθηγητές πανεπιστημίου ως επιτυχημένο μοντέλο και μάλιστα σε περιορισμένο πεδίο (έχουμε χωρίσει τα θέματα σε σημαντικά και ασήμαντα...Σημαντικά μαθηματικά ή φυσική και ασήμαντη ζωγραφική ή μουσική).

Στο σκύλο μοιάζει να προσπαθούμε να αναπαράγουμε ένα "επίπεδο" χαρακτήρα που δεν διαφωνεί, δεν τσακώνετε, δεν αντιδρά...πρέπει να είναι με όλους και με όλα φιλικός, να είναι υπάκουος και δεκτικός στα πάντα. Ξεχνάμε πως κάποτε (και τώρα) επιζητούσαμε συγκεκριμένα πράγματα από συγκεκριμένα σκυλιά σε συγκεκριμένες συνθήκες. Πως συνύπαρξη σημαίνει να σεβόμαστε ιδιαιτερότητες, ένστικτα και συμπεριφορές (και μάλιστα που εμείς ενθαρρύναμε)...

Ένας άκρατος πουριτανισμός και το πολιτικά ορθό μας κάνει να ενοχοποιούμε και να καταδικάζουμε λέξεις και συμπεριφορές (κυριαρχικότητα, αρχηγός, βία, κλπ.) και να ψάχνουμε να τις εξαφανίσουμε αντί ίσως να τις κατανοήσουμε.

Τέλος πάντων...

 

[freedom]

Ένας άκρατος πουριτανισμός και το πολιτικά ορθό μας κάνει να ενοχοποιούμε και να καταδικάζουμε λέξεις και συμπεριφορές (κυριαρχικότητα, αρχηγός, βία, κλπ.) και να ψάχνουμε να τις εξαφανίσουμε αντί ίσως να τις κατανοήσουμε

Το θέμα για μένα δεν ποια λέξη θα χρησιμοποιήσεις, αλλά το πώς είναι αυτή η λέξη φορτισμένη,δηλαδή τι κοσμοθεωρία σέρνει από πίσω της. Όταν η λέξη κυριαρχικότητα σέρνει από πίσω της την τρελή ιδέα ενός ναζί που έγραψε ένα μυθιστόρημα για το σκύλο, όπου υποθέτει ότι τα σκυλιά ως κατώτερο είδος κοιμούνται και ξυπνάνε με ένα μόνο πράγμα στο μυαλό τους, δηλαδή το πώς θα γίνουν ανώτερο είδος(γιατί αυτό σημαίνει πρακτικά ότι θέλουν να μας πάρουν την αρχηγία), τότε με συγχωρείτε, αλλά αυτή η λέξη ναι, πρέπει να εξαφανιστεί, αν φυσικά θέλουμε να ακολουθήσουμε τις εξελίξεις της επιστήμης. Αν θέλουμε να μείνουμε στην εποχή του 1940, τότε να καταργήσουμε και όλες τις υπόλοιπες εξελίξεις της επιστήμης σε ενέργεια,τεχνολογία κτλ. και να σταματήσουμε να γράφουμε και στο φόρουμ γιατί αυτά τα «πράγματα είναι του διαβόλου»!

Εδώ συζητάμε για το είδος Lupo Familiaris=κατοικίδιος σκύλος και την σχέση του με το είδος Homo sapiens= άνθρωπος και την σχέση μεταξύ τους. Τα άγρια σκυλιά είναι άλλο είδος (L. Pictus) και θέμα, όπως επίσης και η σχέση μεταξύ των μελών του ίδιου είδους (σκύλος), είναι επίσης άλλο θέμα.

Τι ειρωνεία όμως, Homo sapiens στα λατινικά σημαίνει «άνθρωπος ο σοφός». Πόση σοφία δείχνει να πιστεύουμε ότι ένα είδος που αποφάσισε να ζει υπηρετώντας μας και δίνοντας ακόμη και την ζωή του για μας, κατά βάθος, εδώ και15000 χρόνια καταστρώνει σχέδια για να μας πάρει την «αρχηγία»! και το προσπαθεί και κάθε μέρα, όταν δηλαδή κάνει διάλλειμα από τις υπηρεσίες που μας προσφέρει.

Μην μπερδεύουμε την σχέση μεταξύ δυο διαφορετικών ειδών (άνθρωπος –σκύλος)με την σχέση μεταξύ των μελών του ίδιου είδους(σκύλος-σκύλος),ούτε με την σχέση των αγριοσκυλων που είναι άλλο είδος, είτε με τον άνθρωπο,είτε μεταξύ τους. ΕΙΝΑΙ ΑΣΧΕΤΑ θέματα. Εμείς δεν είμαστε μέλος του είδους σκύλος και ποτέ δεν θα μας δουν έτσι τα σκυλιά μας.

Ο σκύλος βλέπει τον άνθρωπο ως το μέσο επιβίωσης του, δηλαδή τον πιο σημαντικό πόρο που έχει και θα παλέψει για να κερδίσει και να διατηρήσει τον πιο σημαντικό πόρο που έχει για την επιβίωση του, δηλαδή τον άνθρωπο. Για αυτό θα βγάλει και την φύλαξη,για αυτό θα βγάλει και επιθετική συμπεριφορά προς άλλα σκυλιά, αρσενικά ή και θηλυκά(αν δεν είναι σε οίστρο και διεκδικήσουν τον άνθρωπο τους ή την περιοχήτους) κτλ κτλ. Όλα βασίζονται στο ένστικτο της επιβίωσης. Κανένα είδος δεν έχει επιβιώσει στη φύση κάνοντας πράγματα που δεν εξυπηρετούν το ένστικτο αυτό.

Αν τώρα αυτός ο άνθρωπος αποδειχθεί ότι αντί να εξασφαλίζει στο σκύλο την επιβίωση του, την απειλεί(μετα αρχηγιλίκια, τις μαγκιές κτλ), πχ: βάζοντας το χέρι στο φαί του, τότε ο σκύλος θα προσπαθήσει να του το πει στην μόνη γλώσσα που ξέρει, την σκυλίσια. Στην δική του γλώσσα θα προειδοποιήσει τον άνθρωπο και θα προσπαθήσει να συνεννοηθεί.Αν ο άνθρωπος δεν χαμπαριάσει και «τα πάρει» στο κρανίο, και κάνει ακόμη πιο επιθετικές κινήσεις(μαγκιές), τότε το μεγαλύτερο ποσοστό σκύλων θα υποχωρήσει και θα επικρατήσει το ανώτερο ένστικτο της ικανοποίησης του ανθρώπου(δηλαδή θα δεχθεί τις επιθέσεις του «αφεντικού» του, από φόβο μήπως χάσει τον ακόμη πιο σημαντικό πόρο από το φαγητό του, που είναι ο άνθρωπος) και κάποιο μικρό ποσοστό σκύλων θα φοβηθεί τόσο πολύ για την άμεση επιβίωση του, που θα δαγκώσει,για να ζήσει, χωρίς όμως ποτέ να πάψει να θέλει να ικανοποιεί τον άνθρωπο(δεν θα φύγει, με τον άνθρωπο αυτό θα εξακολουθεί να θέλει να είναι).

Αν σε αυτό το τελευταίο σκυλί επιμείνεις με κυριαρχικές μεθόδους το μόνο που θα καταφέρεις είναι να το κάνεις ψυχανώμαλο, γιατί κάθε μέρα θα συγκρούεται μέσα του το ένστικτο της ικανοποίησης του ανθρώπου(μακροπρόθεσμη επιβίωση) με το ένστικτο της αυτοσυντήρησης(άμεσηεπιβίωση). Όλο αυτό εσείς το μεταφράζετε:«είναι κυριαρχικό και θέλει να γίνει ο αρχηγός», ενώ το ζωντανό έχει πνιγεί στο φόβο για το πώς τελικά θα καταφέρει να επιβιώσει. Σε αυτό το σκυλί μην περιμένετε να δείτε φοβισμένη γλώσσα σώματος, αγριάδα και «τσαμπουκά» θα δείτε, γιατί έχει πάρει θέση μάχης, για να υπερασπίσει την ζωή του.

Στο σκύλο φύλαξης, σωματοφυλακής κτλ το ένστικτο της αυτοσυντήρησης(άμεση επιβίωση) θα πρέπει να είναι πάντα υποδεέστερο από το ένστικτο ικανοποίησης του ανθρώπου. Δηλαδή, να έχει γερά νεύρα που λέτε εσείς. Με την καινούργια φιλοσοφία ψάχνουν ακόμη και την σχέση που μπορεί να εχει η οξύτοκίνη, που εκκρίνεται με το συναισθηματικό δέσιμο και την αυτοθυσία που δείχνουν οι σκύλοι για τον άνθρωπο. Η οξυτοκίνη εκκρίνεται και από ανθρώπους και από σκύλους και είναι η «κόλα» που ενώνει 2 ανθρώπους(αποδεδειγμένα με μελέτες) και πιθανολογείται ότι η οσμή της είναι αυτή που προσέλκυσε τον σκύλο στον άνθρωπο.Η έκκριση της οξυτοκίνης μειώνεται κατά πολύ όταν υπάρχει αντιπαράθεση και καυγάς, δηλαδή κυριαρχική σχέση.

Στην Αμερική ακόμη και οι παλιοί εκπαιδευτές Κ9, έχουν αποδειχτεί την αποτυχημένη προσέγγιση της ψυχολογίας των σκύλων μέσω της θεωρίας του αρχηγού και της κυριαρχίας και εκπαιδεύουν τα σκυλιά με την φιλοσοφία της θετικής εκπαίδευσης. Επίσης έχουν ήδη κάνει έρευνες για την αποτελεσματικότητα της μεθόδου από το 2000, και οι έρευνες αυτές έχουναποδώσει καρπούς. Μετά την πτώση των δίδυμων πύργων, όταν οι διασώστες μπήκαν στο σημείο μηδέν (ground zero) χρησιμοποίησαν θετικά εκπαιδευμένα σκυλιά. Μάλιστα οι Αμερικάνοι έχουν προχωρήσει τόσο που μέτρησαν ποιο είδος επιβράβευσης ήταν το ποιο αποδοτικό, ώστε να μην δίνουν τα σκυλιά ψεύτικο συναγερμό.
Συγκεκριμένα, τα σκυλιά που το βραβείο τους ήταν η ανεύρεση του επιζόντα και όχι κάτι που προέρχεται από τον χειριστή του σκύλου κατάφεραν να δουλέψουν ασταμάτητα για ένα ολόκληρο24ωρο!!!! (το πρώτο που ήταν και το κρίσιμο). Εδώ μιλάμε για πραγματική αυτοθυσία. Προσωπικά πάντα θα θαυμάζω το είδος «σκύλος» και θα θέλω να μάθω όλοκαι πιο πολλά για αυτό.

 

[DjSoukis]

freedom ότι θα γράψω παρακάτω για αυτά που έγραψες επ' ουδενί δεν είναι γενικά συμπεράσματα για εσένα που δεν γνωρίζω αλλά μόνο για τα όσα διαβάζω εδώ, σε αυτό το θέμα.

Μεγάλος όγκος παρερμηνείας και παραπληροφόρησης που δεν ξέρω από που να αρχίσω τα σχόλια...

Φαντάζομαι πως έχεις μελετήσει και τους "παλαιούς" Tinbergen και Lorenz που τους απονεμήθει Νόμπελ Ιατρικής το 1973 (εποχή που δεν θα βράβευαν έναν Ναζί...και είναι κάτι διαφορετικό από το εγγεγραμμένο μέλος του Εθνικοσοσιαλιστικού κόμματος) και έχεις άποψη και για τους νεότερους (Fossey, Goodal από τους πιο γνωστούς) που έχουν ασχοληθεί με την συμπεριφορά, την ηθολογία...Που διαφωνείς με τον κάθε ένα (και θα με βοηθούσαν παραπομπές);

Κατά τα άλλα, όπως είπα και πιο πάνω, πολύ παρερμηνεία και φανατισμός...Δυσκολεύομαι να απαντήσω σε ένα-ένα λόγω χρόνου, όγκου...Φοβάμαι πως δεν έχω την δυνατότητα...Θα προσπαθήσω ίσως αργότερα.

 

[epial]

Eγω σταματώ την προσπαθεια συζήτησης΄ διότι θεωρώ ότι δεν υφίσταται καν, αλλα και με αυτη την εφαρμοζόμενη τακτική δεν μπορει να επιτευχθει!
Αντί συζητήσεως έχουμε μονόλογο, καθε φορα σε άλλο θέμα,με σκοπό να στηριχθεί η «νεα» θεωρία, χωρις να απαντώνται ερωτηματα, για αναφορες και απόψεις που στο δικό μου μυαλό είναι στρέβλωση της πραγματικότητας!

 

[freedom]

Δεν νομίζω ότι μπορεί να προχωρήσει αυτή η συζήτηση όταν οι παραπομπές σε σύγχρονες επιστημονικές μελέτες θεωρούνται στο δικό σας μυαλό στρέβλωση της πραγματικότητας. (χρησιμοποιώ την ακριβή έκφραση του epial) ή παρερμηνεία και παραπληροφόρηση.
Ποιάς πραγματικότητας αναρωτιέμαι! Στην δική σας πραγματικότητα από ότι βλέπω έχουν μείνει οι «παλιοι» Tinbergen και Lorenz και νεώτεροι θεωρούνται οι Fossey, Goodall κτλ. Ο Lorenz έγραψε ένα μυθιστόρημα(μυθοπλασία δηλαδή) για τα σκυλιά και πήρε νόμπελ για τελείως άσχετο θέμα. Η Fossey πέθανετο 1985 και η Goodall που ζεί έγραψε βιβλίο το 1973 για τα αγρια σκυλιά της Αφρικής, που όπως είπαμε είναι άλλο είδος. Και οι δύο ασχολούνταν κυρίως με άλλο είδος: χιμπατζήδες και γορίλλες.
Η δική σας λοιπόν πραγματικότητα έχει μείνει στο 1970-80 και σε μελέτες για εντελώς διαφορετικά είδη από το σκύλο και σας φαίνεται διαστρεβλωμένη η δική μας πραγματικότητα που βρίσκεται στο έτος 2013(όλες οι μελέτες έχουν χρονολογία μετά το 2000) και αποτελείται από μελέτες που έχουν γίνει για το συγκεκριμένο είδος!!!!
Εδώ κολλάει αυτό που λένε: Η επιστήμη σηκώνει τα χέρια ψηλά.
Θα πρότεινα για αρχή να ρίξετε μια ματιά στο sciencedaily στην ενότητα για το είδος κατοικίδιος σκύλος, μην πάτε πάλι σε άλλο είδος!

 

[DjSoukis]

Αν κάποιος ηθολόγος (επιλέξτε εσείς όποιον επιθυμείτε) παρακολουθούσε τον διάλογο μας σε ποιον άραγε να έβλεπε σημάδια επιθετικότητας (ανασφάλειας αν θέλετε...ίσως και κυριαρχικότητας όμως) και σε ποιον "σήματα ηρεμίας"...

Τέλος πάντων, δεν έχει σκοπό να πείσει κάποιον η παρουσία μου στην συζήτηση, ούτε και να εμποδίσει την εξέλιξη της επιστήμης...σίγουρα.

Ίσως αργότερα τα ξαναπούμε...

 

[epial]

Mια και αναφερθηκε το όνομά μου, να απαντησω!

Οταν κάποιος που υποστηριζει μια άποψη, καταλαβαίνει ότι στριμώχτηκε και δεν έχει ικανά αντεπιχειρήματα στα επιχειρήματα του άλλου, δύο πραγματα πρέπει να κανει!
Πρώτον να θεωρήσει ότι ο άλλος μεχρι στιγμής έχει δικιο εφ όσον δεν μπορει να τον αντικρούσει λογικά!
Και δευτερον, αν η η αίσθησή του του λέει να αμφιβαλλει, να ψαξει για ικανοποιητικά αντεπιχειρήματα!
Αν δεν τα βρει θα πρεπει να αποδεχθει ότι ο άλλος έχει δίκιο ή αυτός εχει άγνοια ή ελλειπη γνώση της θεωριας που υποστηρίζει και λέει μπούρδες ! (τουλάχιστον μεχρι να βρει κατι σοβαρό να τον αντικρούσει)
Αν παρ όλα αυτα δεν... τοτε πρεπει να μπει στο μυαλό του η αμφιβολία και η αμφισβήτηση της θεωριας που μεχρι αυτη την στιγμή είχε υιοθετήσει!

Χρησιμοποιόντας διάφορα τεχνάσματα για την αποφυγή του «στριγμώματος», φανερώνει φανατισμό, ελλειπή γνωση ή άγνοια (εδω αναφερόταν το «στρεβλωση της πραγματικότητας» ώς παρατεθέν επιχείρημα) και δεν πείθει αυτον που παρακολουθεί για την ορθότητα των θεσεων του φανατικού!

 

[freedom]

Το όλο σκηνικό μου θυμίζει την παλιά ελληνική ταινία «η κυρά μας η μαμή».
Δεν νομίζω ότι έχει νόημα να απαντήσω σε τόσο προσωπικές και συνάμα παράλογες επιθέσεις.
Εξάλλου οι πληροφορίες πιστεύω είναι υπέρ- αρκετές για όποιον θα ήθελενα το ψάξει περαιτέρω.

 

[DjSoukis]

Θα μπορούσαμε λέτε να συνεχίσουμε την κουβέντα απαντώντας στα ερωτήματα και τους προβληματισμούς της δημοσίευσης #101 πιο πάνω;

Επίσης, Yorkaddict όποτε μπορέσεις στείλε σε π.μ. παραπάνω πληροφορίες για την μελέτη του Bonanni.

 

[Yorkaddict]

Καλησπέρα σας!

Nα διατυπώσω κάποιες απορίες.

Απο την στιγμη που υπαρχει «ηγετική μορφή» στην αγελη, αυτος εκ τοις πράγμασι ασκεί κυριαρχία στα μέλη της.

Εφ όσον γίνεται τακτικά εναλλαγή ηγεσίας- αρχηγίας, η πρόθεση αυτού που αμφισβητει και αναλαμβάνει την θέση του τέως αρχηγού, εκ τοις πράγμασι πάλι δεν είναι κυριαρχική συμπεριφορά; (δεν υπακουω στον κανόνα του ηγετη και θελω να γίνει αλλά και να γινεται εις το εξής το δικό μου.)
Πως αντιδρά αυτος ο ηγετης σε ένα μελος που αρνειται να υπακούσει σε έναν «κανόνα» που έχει τεθεί;

Την κυριαρχία που ασκούσαν ο/οι αρχηγοί (σε υποαγέλες ανάλογα την ηλικία) ο Μπονάνι την μετρούσε με βάση τις κινήσεις/στάσεις υποταγής κάποιων σκύλων σε κάποιους άλλους. Δεν φάνηκε να χρησιμοποιήθηκε επιθετικότητα από τον "από πάνω" στον "από κάτω" για διατήρηση θέσης, ούτε αναφέρει αμφισβητήσεις από τον "από κάτω" στον "από πάνω", σαν ένδειξη αναρρίχησης όπως την λέμε.
Σαν να αποδέχονταν δηλαδή οι υπόλοιποι σκυλοι την ηγετική θέση κάποιου και το γνωστοποιούσαν με στάσεις υποταγής όπως τις αποκαλεί.

Για να γινει πιο κατανοητό, όπως φαίνεται στο πινακάκι 5 Dominance in relation to age, sex, and competitive contexts in a group of free-ranging domestic dogs
ο Μερλίνο (ο σκύλος στην κορυφή της λίστας και γηραιότερος) δεν έστειλε "σήμα υποταγής" σε κανέναν.
Ο Γκαστον έστειλε 94 στον Μερλίνο, ο Πιπο 35 στον Μερλίνο και 39 στον Γκαστον κοκ.

Αξιοσημείωτο είναι πως οι περισσότερες "στάσεις υποταγής" σημειώθηκαν σε φάσεις ηρεμίας της αγέλης και όχι την ώρα του φαγητού ή όταν τα θηλυκά ήταν σε οίστρο.
Τσακωμοί γίνονταν κυρίως για τις θηλυκές και κάποιοι κατά τη διάρκεια του φαγητού.

Ψάχνω μια άλλη μελέτη του Bonanni με τίτλο "Effect of affiliative and agonistic relationships on leadership behaviour in free-ranging dogs" που ίσως μας δώσει περισσότερες λεπτομέρειες.
Την έχω βρει εδώ Effect of affiliative and agonistic relationships on leadership behaviour in free-ranging dogs αλλά πρέπει να πληρώσεις για να την κατεβάσεις.

Η μελέτη του Bonanni επιβεβαιώνει την ύπαρξη μιας γραμμικής κυριαρχικής ιεραρχίας με βάση την ηλικία, αν και κάπως διαφορετική από ότι ίσως την έχουμε στο μυαλό μας. Σε αντίθεση με άλλες μελέτες που αμφισβητούν την ύπαρξη κυριαρχικής ιεραρχίας και κυριαρχίας γενικότερα. Αυτός ήταν και ο λόγος που την παρέθεσα, για να υπάρξει διάλογος με βάση μελέτες και των2 πλευρών.

Την βάζω ξανά για τον Dj Dominance in relation to age, sex, and competitive contexts in a group of free-ranging domestic dogs

Σε κάθε περίπτωση έχει ενδιαφέρον να παρακολουθούμε τις μελέτες που γίνονται και να μην τις απορρίπτουμε συλλήβδην. Και τις μεν και τις δε. Μπορεί να μάθουμε πράγματα που δεν γνωρίζαμε την ύπαρξή τους και σίγουρα θα μας βοηθήσουν να αποκτήσουμε μια γνώση.

Όσοι θέλουν μπορούν να διαβάσουν μερικά αποσπάσματα από μελέτες του 3rd Canine Science Forum http://dogspies.com/Dog_Spies/Science!_files/CSF 2012 Abstracts.pdf

Διαβάζω και τα άλλα που λέτε και επανέρχομαι...

 

[Yorkaddict]

Υπάρχει περίπτωση να "παρεξηγούνται" και κάποιες συμπεριφορές ανθρώπων προς σκύλους ως "βία" ή έστω κάποιοι άνθρωποι (για διάφορους λόγους) να είναι πιο "ευαίσθητοι" και να βαφτίζουν "βία" κάτι που δεν είναι;

Πριν χαρακτηρίσουμε και ακόμα καλύτερα πριν εφαρμόσουμε αυτές τις συμπεριφορές, δεν πρέπει πρώτα να αναρωτηθούμε που βασίζονται και που αποσκοπούν;

Στο σκύλο μοιάζει να προσπαθούμε να αναπαράγουμε ένα "επίπεδο" χαρακτήρα που δεν διαφωνεί, δεν τσακώνετε, δεν αντιδρά...πρέπει να είναι με όλους και με όλα φιλικός, να είναι υπάκουος και δεκτικός στα πάντα. Ξεχνάμε πως κάποτε (και τώρα) επιζητούσαμε συγκεκριμένα πράγματα από συγκεκριμένα σκυλιά σε συγκεκριμένες συνθήκες. Πως συνύπαρξη σημαίνει να σεβόμαστε ιδιαιτερότητες, ένστικτα και συμπεριφορές (και μάλιστα που εμείς ενθαρρύναμε)..

Ο σεβασμός είναι το Α και το Ω, ειδικά σε ένα τέτοιο πλάσμα μοναδικό.

Σαν ένδειξη σεβασμού θεωρώ πως θα έπρεπε να θέλουμε να μάθουμε όσο πιο πολλά μπορούμε για αυτόν.
Να μάθουμε πως λειτουργεί, πως σκέφτεται και πως μας βλέπει.

Εγώ δυστυχώς δεν βλέπω σεβασμό για τις δικές του ιδιαιτερότητες, ένστικτα, αδυναμίες αλλά και συναισθήματα. Βλέπω τον παραλληλισμό του με ένα άγριο ζώο που ίσως μας γοητεύει περισσότερο.
Και αυτό πιστεύω είναι εις βάρος του, γιατί δεν μας αφήνει με καθαρό μυαλό να δούμε και να εκτιμήσουμε τις αρετές του. Τις ΟΛΟΔΙΚΕΣ του μοναδικές αρετές.

 

[DjSoukis]

Νομίζω ότι δεν έχεις δει μια δημοσίευση, την #101 (νομίζω δεν σχολίασες κάτι από εκεί, βέβαια μπορεί και να μη πρόλαβες...συγνώμη).

Εγώ "κατέβασα" τις μελέτες και θα επανέλθω μόλις τις διαβάσω 1-2 φορές...

 

[epial]

Καλησπερα και από μενα!

Ενδιαφερον!
Μου μενει καπως θολό, αφου υπαρχει εναλλαγή αρχηγίας, το πως ακριβώς αλλάζει ο αρχηγός.
Επισης πολύ ενδιαφέρον θα είχε, αν είχε γινει μετρηση του ποσοστού του αριθμού των «κινήσεων υποταγής» πριν και μετα εναν τσακωμο, απ τον ηττημένο (αλλα και από τα άλλα μελη) προς τον νικητή και αν αλλάζει το ποσοστό.

 

[freedom]

Επίσης, ενδιαφέρον θα είχε να μάθουμε αν τον αρχηγό τον τάιζαν τα μέλη της αγέλης του (οι υπήκοοι του)όποτε και όσο και ότι αυτοί ήθελαν, του υπεδείκνυαν που και πότε θα κατουρήσει κι αν επίσης φρόντιζαν να έχει στέγη, ή αν τον κλείδωναν κάπου όταν πήγαιναν να βρουν φαγητό κτλ. κτλ.
Μόνο έτσι θα μπορούσαμε ίσως να βρούμε κάποια θολή σχέση, σε δυο τόσο άσχετα θέματα, όπως οι σχέσεις άνθρωπος-σκυλος και οι σχέσεις σκύλος-σκύλος.
Επίσης, ενδιαφέρον θα είχε αν η μελέτη έγραφε πως τελικά έβρισκαν αυτά τα αδέσποτα το φαγητό τους. Δηλαδή, «γύρισαν» στην άγρια κατάσταση των λύκων και κυνηγούσαν το φαγητό τους, ή έψαχναν στα σκουπίδια ενός ανώτερου είδους, που λέγεται άνθρωπος και ζητιάνευαν στις ταβέρνες αυτού του ανώτερου είδους και στους περαστικούς?
Επίσης, ενδιαφέρον θα είχε αν η μελέτη έγραφε πόσα από αυτά τα αδέσποτα έδειξαν πίστη και αφοσίωση στον αρχηγό, όταν κάποιος άνθρωπος τα πλησίασε για να τα υιοθετήσει, ή αν τον «πρόδωσαν» με την μία και ακολούθησαν τον άνθρωπο.
Όλα αυτά ίσως βοηθούσαν να θυμηθούμε τι σημαίνει ΚΑΤΟΙΚΙΔΙΟ είδος και πως είναι προγραμματισμένο γεννετικά αυτό το είδος να επιβιώνει. Και οι γάτες έχουν συγγένεια με τις τίγρης, αλλά καμία σχέση. Μηπως ξεχάσαμε τι σημαινει κατοικίδιο?
Όσον αφορά την δημοσίευση 101, έχω ήδη απαντήσει σε όλα τα ερωτήματα, αλλά όπως φαίνεται η απάντηση δεν γίνεται δεκτή, οπότε πάω πάσο.
Καλή συνέχεια.

 

[Yorkaddict]

Μου μενει καπως θολό, αφου υπαρχει εναλλαγή αρχηγίας, το πως ακριβώς αλλάζει ο αρχηγός.

Δεν υπήρχε εναλλαγή αρχηγίας Γιάννη. Ισως εγω το διατύπωσα λάθος.
Τα σκυλιά δεν ήταν όλα μαζί ταυτόχρονα. Δημιουργούσαν υποομάδες συνήθως των 6 σκύλων. Σε αυτές τις υποομάδες υπήρχαν και οι αντίστοιχοι συσχετισμοί.
Επίσης σπάνια κυκλοφορούσε 1 μόνο του.

Να το θέσω πιο παραστατικά:

Αυτοί που δέχτηκαν τις περισσότερες "στάσεις υποταγής" από τα υπόλοιπα σκυλιά ήταν οι 6 μεγαλύτεροι σε ηλικία ενήλικοι αρσενικοί. Οι ενήλικοι στο σύνολό τους κυριάρχησαν των αμέσως μικρότερων ηλικιακά σκύλων.

Η ιεραρχία με βάση τις στάσεις υποταγής είχε άμεση σχέση με την ηλικία.
Adults - Subadults - Juveniles.

Οι ενήλικοι - adults - σκύλοι (πάνω από 2 ετών) κυριάρχησαν στους subadult σκύλους ηλικίας (1 ως 2 ετών). Οι τελευταίοι κυριάρχησαν στους πιτσιρικάδες - juveniles - σκύλους ηλικίας 6 μηνών ως 1 έτους.
Ανάμεσα στους ενήλικες και τους subadults οι αρσενικοί κυριάρχησαν στις θηλυκές.

Ανάμεσα στα πιτσιρίκια (6 μηνών έως 1 έτους) ένας αρσενικός κυριάρχησε όλων.
Ενα από τα πέντε κορίτσια στην ίδια κατηγορία κυριάρχησε σε 3 αρσενικά, ένα άλλο κυριάρχησε σε 2 αρσενικά και τα 3 υπόλοιπα κοριτσάκια ήταν τελευταία στην ιεραρχία.




@Freedom
Αυτή η μελέτη αφορά τη σχέση ανάμεσα σε σκύλους που απαρτίζουν μια ή περισσότερες αγέλες. Δεν αφορά τη σχέση σκύλου - ανθρώπου και δεν πρέπει να συσχετίζεται. Δεν μυρίζουμε σαν σκύλοι, δεν έχουμε ουρά να την κουνάμε για να σκορπίσουμε τη χαρά μας, ούτε αφήνουμε ίχνη από τον ιδρώτα μας όταν περπατάμε.
Είμαστε ξεκάθαρα διαφορετικοί. Και φυσικά εδώ έγκειται κι εμένα ο προβληματισμός μου.
Για ποιό λόγο θεωρούμε πως ο σκύλος μας βλέπει σαν ομοίους του και μας ανταγωνίζεται.

 

[DjSoukis]

Ακόμα δεν έχω διαβάσει τις μελέτες...Ένα μικρό σχόλιο.

Όταν λέω "κυριαρχία" και "ανταγωνισμός" (όπου έχω πει κάτι τέτοιο) δεν εννοώ κάτι τραγικό. Δεν μιλάμε για "μαστίγιο και καρέκλα" του θηριοδαμαστή στο τσίρκο. Πολλές φορές είναι μικρές λεπτομέρειες που περνούν απαρατήρητες και σκύλος και ιδιοκτήτης ζουν αρμονικά, χωρίς κάποιος να ενοχλείτε ιδιαίτερα και χωρίς να έχει χρησιμοποιηθεί "ακατάσχετη βία" (πιθανόν και καθόλου).

Υπάρχουν όμως στιγμές, καταστάσεις και άτομα (άτομα φυλής, σκύλοι) που λόγω χαρακτήρα, ταμπεραμέντου θα υπερβάλλουν σε κάθε τέτοια συμπεριφορά τους (κυριαρχίας, απαίτησης αν θέλετε). Αυτό για κάποιον που ξέρει να το χειριστεί (και πάλι δεν μιλώ για βία) μπορεί να είναι ένα επιθυμητό και χρήσιμο "εργαλείο", ένα επιθυμητό χαρακτηριστικό. Για κάποιον άλλο, για κάποιον που δεν γνώριζε και δεν μπορεί να το αντιμετωπίσει αποτελεσματικά είναι ένας Γολγοθάς και μεγάλο πρόβλημα. Η άγνοια του πιθανόν να εντείνει και το "πρόβλημα" (τα χαρακτηριστικά αυτά στην αρνητική τους μορφή).

Νομίζω όμως ότι υπάρχουν τέτοια χαρακτηριστικά και πρέπει να υπάρχουν. Βοηθούν την επιβίωση των ζώων. Είναι τρόπος διαχείρισης και σίγουρα η "ωμή βία" είναι το τελευταίο μέσο που θα χρησιμοποιήσουν διότι είναι και επιζήμια ως προς την επιβίωση (οποιοσδήποτε τραυματισμός μπορεί να είναι μοιραίος). Θα χρησιμοποιηθεί ως έσχατο (εκεί φθάνουν οικόσιτοι σκύλοι με "προδιάθεση" αλλά και πολύ λανθασμένους χειρισμούς).

Όσο για το αν ο σκύλος μας βλέπει ως όμοιους...Αν έχουμε στο μυαλό μας το imprinting (διαδικασία μάθησης στις αρχές της ζωής σύμφωνα με την οποία συγκεκριμένο είδος αντιγράφει πρότυπα και συμπεριφορές ακόμα και από άλλο είδος) μπορεί αυτή η εξ αρχής και συνεχείς πορεία μας με τον σκύλο να τον κάνει να προσαρμόζει τα ένστικτα του, τις "απαιτήσεις" και τις "ανάγκες" του, την συμπεριφορά του και τον τρόπο που βλέπει και κατηγοριοποιεί το περιβάλλον και την "αγέλη" του.

 

[Yorkaddict]

Μόλις διάβασα - διαγώνια βέβαια - την μελέτη που έψαχνα (ευχαριστώ Σωκράτη :wink
Ομολογώ πως έχω εντυπωσιαστεί!

Είναι η συνέχεια της προηγούμενης που είχα παραθέσει και ίσως λύσει κάποιες απορίες που μας αφήνει η προηγούμενη.
Θα προσπαθήσω το απογευματάκι να την ανεβάσω για να την διαβάσετε κι εσείς.

 

[freedom]

Η διαφορά του σκύλου απο τον λύκο σε σχεση με το πως "κόλλησε" έτσι στον ανθρωπο( αν θελετε πειτε το imprinting),είναι το χρονικό παράθυρο κοινωνικοποιησης που έχουν τα κουτάβια των 2 αυτών διαφορετικών είδών. Τα λυκάκια στο κρίσμο αυτό χρονικό παραθυρο κοινωνικοποιησης (το οποίο έρχεται νωρίτερα στους λύκους) δεν έχουν ακόμη την όραση και την ακοή, με αποτελέσμα να φοβούνται μετά, αφού έχει περάσει το περιθώριο αυτό, οταν δουν ή ακουσουν καινουργιο ερεθισμα (πχ:ανθρωπος), , με αποτελεσμα να μενουν παντα αγρια, γιατί δεν μπορούν να συνηθισουν το ερεθισμα αυτό(το φοβούνται). Στα σκυλιά δεν ισχυει αυτό, γιατί στο χρονικό παράθυρο κοινωνικοποιησης που εχουν, και βλέπουν και ακουν, οπότε δεν φοβούνται και για αυτό δεν θα γίνουν ποτέ άγρια (πηγη: sience daily).
Ο σκύλος ξεχωρίζει τα διαφορετικά είδη ζώων ακόμη και σε εικόνες στον υπολογιστή, χωρίς καν να τα μυρίζει, μόνο με την όραση του (πηγη: sience daily)
Ξέρει πολύ καλά οτι οχι απλά οτι είμαστε διαφορετικό είδος, αλλά οτι είμαστε το ανωτερο είδος, το οποίο αποφάσισε να "εκμεταλλευεται" για να μην κυνηγάει την τροφή του και μπορεί επίσης και να υπολογίσει το οπτικό μας πεδίο, δηλαδή πότε τον βλέπουμε και πότε όχι, για να καταφέρνει να κλέβει τροφή (πηγη: sience daily).

Επίσης, ενδιαφέρον θα ήταν αν έγραφε η μελέτη πόσα από αυτά τα αδέσποτα πρόλαβαν να αναπαραχθούν πριν πεθάνουν και αν έζησαν τα κουτάβια αυτά. Γιατί τα αδέσποτα έχουν μέσο όρο ζωής ένα έτος, τόσο μπορεί να επιβιώσει χωρίς εμάς το είδος αυτό(θα πεθάνει είτε από αρρώστια, χωρίς γιατρό, είτε από πείνα). Και σε πολλές μεγαλόσωμες φυλές ο οίστρος αργεί ακόμη πιο πολύ από το ένα έτος (έως και 22 μήνες).
Και αυτό το λέω για να καταδείξω το γεγονός ότι η «φύση» του σκύλου(ο τρόπος δηλαδή που επιβιώνει), δεν έχει σχέση με κανένα άγριο συγγενή της οικογένειας του είδους (Canidae=κυνιδες), ούτε φυσικά με είδος άλλης οικογένειας(χιμπατζήδες,γορίλλες κτλ). Οι λύκοι που προλαβαίνουν να αναπαραχθούν στη φύση έχουν μέσο όρο ζωής 6 με 8 έτη, ενώ βιολογικά, μπορούν όπως και τα σκυλιά να φτάσουν τα 13έτη. Ο σκύλος χωρίς τον άνθρωπο απλά δεν θα υπήρχε καν ως είδος, θα εξαφανιζόταν και ο σκύλος το ξέρει πολύ καλά αυτό, ως συλλογική γνώση του είδους θα μπορούσαμε να πούμε.
Κανένα είδος δεν επιβίωσε κάνοντας πράγματα που δεν εύνουν την διαιώνιση του. Γι ‘ αυτό λοιπόν ξαναρωτάω: Σε τι θα εξυπηρετούσε το ένστικτο της κυριαρχίας απέναντι στον άνθρωπο, εάν υπήρχε, την επιβίωση του είδους????
Αν δεν απαντήσουμε την ερώτηση αυτή, δεν νομίζω ότι μπορούμενα συνεχίσουμε να πιστεύουμε ότι ισχύει το παραμύθι αυτό.

Πάλι έγραψα πολλά όμως. Τέλος πάντων. θα επανέλθω αργότερα με χαρακτηριστικά φυλών, τι εξυπηρετούν κτλ. Ας απαντήσουμε πρώτα στο παραπάνω ερώτημα, ας συμφωνήσουμε στην «φύση» του είδους σκύλος και θα τα πούμε και αυτά. Γιατί από την συζήτηση καταλαβαίνω ότι έχει ξεχαστεί αυτό το βασικό πράγμα. Δηλαδή το πώς είναι γενετικά προγραμματισμένο το είδος να επιβιώνει και μπερδευόμαστε με τα άγρια ζώα, που είναι τελείως άσχετο θέμα.

 

[DjSoukis]

Η διαφορά του σκύλου απο τον λύκο σε σχεση με το πως "κόλλησε" έτσι στον ανθρωπο( αν θελετε πειτε το imprinting),είναι το χρονικό παράθυρο κοινωνικοποιησης που έχουν τα κουτάβια των 2 αυτών διαφορετικών είδών.

Όχι, δεν είναι αυτό το imprinting. Δεν είναι το "παράθυρο κοινωνικοποίησης" και το χρησιμοποίησα για να δείξω πως ο σκύλος που μεγαλώνει κοντά στον άνθρωπο από το πρώτο λεπτό σίγουρα τον ταυτίζει με κάτι οικείο (αν όχι ίδιο).

Τα λυκάκια στο κρίσμο αυτό χρονικό παραθυρο κοινωνικοποιησης (το οποίο έρχεται νωρίτερα στους λύκους) δεν έχουν ακόμη την όραση και την ακοή, με αποτελέσμα να φοβούνται μετά, αφού έχει περάσει το περιθώριο αυτό, οταν δουν ή ακουσουν καινουργιο ερεθισμα (πχ:ανθρωπος), , με αποτελεσμα να μενουν παντα αγρια, γιατί δεν μπορούν να συνηθισουν το ερεθισμα αυτό(το φοβούνται). Στα σκυλιά δεν ισχυει αυτό, γιατί στο χρονικό παράθυρο κοινωνικοποιησης που εχουν, και βλέπουν και ακουν, οπότε δεν φοβούνται και για αυτό δεν θα γίνουν ποτέ άγρια (πηγη: sience daily).

Τι ακριβώς θες να πεις με το τελικό συμπέρασμα "δεν θα γίνουν ποτέ άγρια";...Υπάρχουν παραδείγματα σκύλων που έγιναν ξανά άγρια ζώα. Μήπως κάτι δεν καταλαβαίνω καλά;

Ο σκύλος ξεχωρίζει τα διαφορετικά είδη ζώων ακόμη και σε εικόνες στον υπολογιστή, χωρίς καν να τα μυρίζει, μόνο με την όραση του (πηγη: sience daily)

Με αυτό πάλι τι εννοείς;...και πως αποδεικνύεται;

Γιατί τα αδέσποτα έχουν μέσο όρο ζωής ένα έτος, τόσο μπορεί να επιβιώσει χωρίς εμάς το είδος αυτό(θα πεθάνει είτε από αρρώστια, χωρίς γιατρό, είτε από πείνα).

...και γιατί έχουμε πρόβλημα με αδέσποτα και βλέπουμε τόσα αδέσποτα να αναπαράγονται (να γεννούν);
Είναι χαμηλός ο μέσος όρος ζωής, αλλά όχι τόσο και όχι πάντα. Όπως έχουμε και διαμορφωμένες αγέλες αδέσποτων σκύλων που δρουν ως άγρια ζώα (αυτόνομα). Μάλιστα, περισσότερες είναι οι απώλειες των κτηνοτρόφων από αδέσποτα σκυλιά παρά από λύκους.

Ο σκύλος χωρίς τον άνθρωπο απλά δεν θα υπήρχε καν ως είδος, θα εξαφανιζόταν και ο σκύλος το ξέρει πολύ καλά αυτό, ως συλλογική γνώση του είδους θα μπορούσαμε να πούμε.

Ο σκύλος (ο οικόσιτος σκύλος και οι φυλές) είναι "δημιούργημα" του ανθρώπου, όπως και πολλές φυλές άλλων ζώων (ακόμα και παραγωγικών). Όλα τα ζώα που "δημιούργησε" (μέσω επιλεκτικής εκτροφής) ο άνθρωπος έχουν "άγριους" προγόνους.

Πως μπορεί να υπήρχε είδος ζώου που δεν θα είχε την ικανότητα να ζήσει;...Ο άνθρωπος άργησε να εξημερώσει ζώα και σίγουρα θα έπρεπε να υπάρχουν αυτά τα ζώα για να τα εξημερώσει (δηλ. ήδη να ζουν μόνα τους, άγρια και με επιτυχία).