Είναι δυνατόν, από τώρα (κυριαρχία ή ορμές;);


Yorkaddict

Well-Known Member
24 Ιανουαρίου 2011
5.449
12.876
Aθήνα
Μιχάλη, Γιάννης εδώ!

Επειδή είμαστε σε ένα χώρο δημόσιας συζήτησης, θα προτιμουσα πάντως στοχευμένες δικες σου απάντήσεις, στις τοποθετήσεις ή στα ερωτήματα που τίθενται, παρα μόνο μια παράθεση κειμένων ή βιβλιογραφίας!
Εχεις δίκιο και ως επι το πλείστον το κάνω. Το συγκεκριμένο κείμενο, το παράθεσα γιατί θεώρησα πως σχετίζεται με το ποιός και γιατί προσδίδει ανθρώπινες ιδιότητες στα ζώα και νομίζω πως θα μπορούσε να συνεισφέρει στη συζήτηση που κάνουμε.

Το θέμα δεν είναι η ύπαρξη ή όχι κάποιας ηγετικής μορφής σε μια αγέλη σκύλων. Αυτό δεν αμφισβητείται από κανέναν. Το θέμα είναι αν πιστεύουμε ή αν μας έχουν κάνει να πιστέψουμε σε μια κυριαρχική ιεραρχία.

Το θέμα επίσης είναι ποιός εισήγαγε στις ανθρώπινες κοινωνίες την παραδοχή οτι οι σκύλοι ανταγωνίζονται ΕΜΑΣ για να έχουν πρόσβαση στους πόρους που επιθυμούν. Με απλά λόγια ποιός θεώρησε πως είμαστε κι εμείς μέλος της αγέλης τους και ανταγωνιζόμαστε για την θέση του αρχηγού.
Ερωτήματα που για μένα τουλάχιστον, έχουν τεράστια σημασία.

Ενδιαφέρον επίσης έχει, πως σε περιοχές της Ελλάδας που δεν υπάρχει ενημέρωση και συνεπώς δεν έχουν περάσει αυτές οι απόψεις στο ευρύ κοινό, σκύλοι και άνθρωποι έχουν μια μαγική σχέση. Εχετε σκεφτεί γιατί;
 


freedom

Well-Known Member
28 Αυγούστου 2013
310
0
Συμφωνώ και επαυξάνω!
Μήπως η λέξη αρχηγός που χρησιμοποιούμε είναι άστοχη και την χρησιμοποιούμε επηρεασμένοι από την φιλοσοφία ενός ναζί, που χωρίς γνώσεις αποφάσισε ότι έτσι είναι?
Με ποιο σκεπτικό τεκμηριώνουμε ότι υπάρχει κυριαρχική συμπεριφορά του σκύλου απέναντι στον άνθρωπο και μαλιστα είναι ένστικτο? Σε τι πιστεύετε ότι εξυπηρετεί την επιβίωση του είδους των κατοικίδιων σκύλων? Πως? Με ποιο τρόπο?
 
Last edited:


Ektoras P.

Well-Known Member
25 Σεπτεμβρίου 2012
78
1
Πεντέλη
πιθανοτατα επειδη ο σκυλος δεν σκεφτεται, δεν θα περασει απο το μυαλο του "πρεπει να κυριαρχησω τα σκυλια και τους ανθρωπους". Απο την αλλη η φυσικη του αντιδραση σε καποιο περιορισμο θα ειναι να μην τον δεχτει. Το ποσο επιμονος θα ειναι στο να μη δεχτει τον περιορισμο ή το να διεκδικησει κατι ειναι η πρακτικη ερμηνεια του ποσο κυριαρχικος, αρχηγηκος, καλομαθημενος ή οπως θελεις πεστο ειναι.
Αλλα ειναι η φυσικη συμπεριφορα οτιδηπωτε ζωντανου. Ουτε στη γατα αρεσει παντα να την παρεις αγκαλια, ουτε στο αλογο να το καβαλησεις, ουτε στο σκυλο να μπεις μπροστα του και να τον αποτρεψεις απο το να αρπαχτει με αλλο σκυλο αλλα με τον ενα ή τον αλλο τροπο τελικα τα αποδεχονται.

Εσυ γιατι αμφισβητεις οτι το ενστικτο του σκυλου ειναι να προσπαθησει παντα να κανει αυτο που θελει και να προσπαθησει να το επιβαλλει στο περιβαλλον του ειτε αυτο εχει σκυλους ειτε ανθρωπους μεχρι εκει που νοιωθει οτι τον παιρνει; Γιατι;
 
Last edited:


epial

Well-Known Member
24 Ιουλίου 2011
3.026
5.276
66
Aθήνα
Συμφωνώ και επαυξάνω!
Μήπως η λέξη αρχηγός που χρησιμοποιούμε είναι άστοχη και την χρησιμοποιούμε επηρεασμένοι από την φιλοσοφία ενός ναζί, που χωρίς γνώσεις αποφάσισε ότι έτσι είναι?
Με ποιο σκεπτικό τεκμηριώνουμε ότι υπάρχει κυριαρχική συμπεριφορά του σκύλου απέναντι στον άνθρωπο και μαλιστα είναι ένστικτο? Σε τι πιστεύετε ότι εξυπηρετεί την επιβίωση του είδους των κατοικίδιων σκύλων? Πως? Με ποιο τρόπο?
Μαλλον παίζουμε με τις λέξεις...Πειτε τη κατα το ευγενικά ορθό δοκούν για να είμαστε εν ταξει!
Αλλα πάντα υπάρχει αυτός που αποφασίζει και αυτός που ακολουθεί
 


freedom

Well-Known Member
28 Αυγούστου 2013
310
0
πιθανοτατα επειδη ο σκυλος δεν σκεφτεται, δεν θα περασει απο το μυαλο του "πρεπει να κυριαρχησω τα σκυλια και τους ανθρωπους". Απο την αλλη η φυσικη του αντιδραση σε καποιο περιορισμο θα ειναι να μην τον δεχτει. Το ποσο επιμονος θα ειναι στο να μη δεχτει τον περιορισμο ή το να διεκδικησει κατι ειναι η πρακτικη ερμηνεια του ποσο κυριαρχικος, αρχηγηκος, καλομαθημενος ή οπως θελεις πεστο ειναι.
Αλλα ειναι η φυσικη συμπεριφορα οτιδηπωτε ζωντανου. Ουτε στη γατα αρεσει παντα να την παρεις αγκαλια, ουτε στο αλογο να το καβαλησεις, ουτε στο σκυλο να μπεις μπροστα του και να τον αποτρεψεις απο το να αρπαχτει με αλλο σκυλο αλλα με τον ενα ή τον αλλο τροπο τελικα τα αποδεχονται.

Εσυ γιατι αμφισβητεις οτι το ενστικτο του σκυλου ειναι να προσπαθησει παντα να κανει αυτο που θελει και να προσπαθησει να το επιβαλλει στο περιβαλλον του ειτε αυτο εχει σκυλους ειτε ανθρωπους μεχρι εκει που νοιωθει οτι τον παιρνει; Γιατι;
Το παραπάνω δεν το αμφισβητώ με τίποτα. Το θέμα είναι γιατί το κανει. Δεν πιστεύω ότι θα το κάνει επειδή σκοπεύει να γίνει ο αρχηγός και άρα για πάντα έχω κόντρα με τον σκύλο μου, για να μην γίνει αυτός αρχηγός, αλλά για άλλους λόγους επιβίωσης. Η αιτία εμφάνισης της συμπεριφοράς αυτής μας ενδιαφέρει(οποιασδήποτε συμπεριφοράς χαρακτηρίζετε κυριαρχική). Δεν αμφισβητώ την συμπεριφορά, αμφισβητώ την αιτία(το γιατί)και κατ’επεκταση τον χαρακτηρισμό της ως κυριαρχική και κατ’ επεκταση την όλη εικόνα που έχουμε στο μυαλό μας για τα αγαπημένα μας κατοικίδια(δηλαδή την εννοια του ανταγωνισμού μεταξύ μας για την αρχηγία). Τελικά με ποιο σκεπτικό τεκμηριώνουμε ότι υπάρχει κυριαρχική συμπεριφορά σκυλου απέναντι στον άνθρωπο και μαλιστα είναι ένστικτο? Σε τι πιστεύετε ότι εξυπηρετεί την επιβίωση του είδους των κατοικιδιων σκύλων? Πως? Με ποιο τρόπο?



 
Last edited:


epial

Well-Known Member
24 Ιουλίου 2011
3.026
5.276
66
Aθήνα
Γιατι δεν νοείται δυο άτομα να θέλουν αντιθετα πράγματα, να γινει το ένα από αυτα και να μην έχει κυριαρχησει ο ένας επί του άλλου!
 




Yorkaddict

Well-Known Member
24 Ιανουαρίου 2011
5.449
12.876
Aθήνα
Αυτό που πιστεύω εγώ είναι ότι υπάρχουν πολλοί παράμετροι που δεν λαμβάνουμε υπόψην μας. Δεν είμαστε ούτε καν κοντά στο να κατανόησουμε τα ζώα αυτά. Όχι γιατί είναι πολύπλοκα σε τέτοιο βαθμό αλλά γιατί η έρευνα είναι περιορισμένη.
Συμφωνώ.
Αυτή τη στιγμή όμως η έρευνα, η μελέτη δηλαδή των σκύλων σε ελεύθερες αγέλες και η συμπεριφορά τους, εξάγει κάποια συμπεράσματα, τα οποία τις περισσότερες φορές όχι μόνο αναιρούν αλλά είναι εντελώς αντίθετα από αυτά που θεωρούσαμε μέχρι τώρα δεδομένα.

Και εδώ αρχίζει το μπερδεγούει που λέει και η κόρη μου.

Αυτά που θεωρούσαμε δεδομένα, προέρχονταν από παρατηρήσεις ενός άλλου ζώου συγγενικό του σκύλου, του λύκου και μάλιστα λύκου σε αιχμαλωσία.
Ο πλέον ειδικός στους λύκους Dr David Mech, βασιζόμενος στις παρατηρήσεις του έγραψε ένα βιβλίο όπου περιέγραφε τον ρόλο του αρχηγού της αγέλης, ανέφερε πως έπαιρνε την αρχηγία με την βία, αναφερόταν σε ένστικτα κυριαρχίας και πως τα υπόλοιπα μέλη της αγέλης τον ανταγωνίζονταν για να του πάρουν την πολυπόθητη αρχηγεία. Ο Mech συνέχισε τη μελέτη ενός άλλου σπουδαίου μελετητή των λύκων, τον Σένκελ. Ο Σένκελ με τη σειρά του ήταν αυτός ο οποίος είχε αμφισβητήσει τις θεωρίες του Λόρεντζ και ισχυριζόταν πως ήταν αυθαίρετες και μυθοπλασίες.

Πριν μερικά χρόνια, βγήκε ο ίδιος και είπε:

"Οι συμπεριφορές που ερμήνευσα τότε ως κυριαρχικές, ύστερα από τριάντα πέντε χρόνια μελέτης, αποδείχτηκε ότι έχουν άλλη ερμηνεία. Η αγέλη στην ουσία είναι μια οικογένεια που τα μέλη της έχουν διαφορετικούς ρόλους, για πρακτικούς λόγους. Όπως μια μητέρα και ένας πατέρας θα φροντίσουν τα παιδιά τους, έτσι και στους λύκους το ζευγάρι που γεννά μικρά, στην συνέχεια τα προστατεύει και τα μεγαλώνει, δημιουργώντας μια αγέλη. Δεν υπάρχει μεταξύ τους πάλη για τους ρόλους και φυσικά δεν αναδεικνύεται κάποιος λύκος αρχηγός της αγέλης, μέσω πάλης. Η αγέλη είναι μια οικογένεια και λειτουργεί όπως οι οικογένειες. Στη φύση, οι αγέλες των λύκων είναι πραγματικές οικογένειες λύκων: Πατέρας - Μητέρα - Παιδιά - Εγγόνια "

Όλα αυτά αφορούν τους λύκους.

Το γιατί έγινε παραλληλισμός σκύλου - λύκου και εξισώσαμε τις συμπεριφορές τους, είναι κάτι που σηκώνει πολλή κουβέντα.

Σε κάθε περίπτωση όμως, όταν μια θεωρία αναιρείται από τον ίδιο τον εμπνευστή της, έχει τη σημασία του.
Αυτό ήταν κατά την άποψή μου και το έναυσμα για περαιτέρω μελέτη των σκύλων και της συμπεριφοράς τους.

Εδώ λοιπόν γίνεται το εξής περίεργο:
Παρά τη παραδοχή του λάθους από τον ίδιο τον Mech, παρά τις συνεχόμενες νέες και αποκαλυπτικές μελέτες με αντικείμενο αυτή τη φορά ΣΚΥΛΟΥΣ και όχι λύκους και παρά τις μελέτες για την ψυχολογία του σκύλου και τις αλληλεπιδράσεις με τους ομοίους του αλλά και με το περιβάλλον του, εξακολουθούμε να κλείνουμε τα μάτια και τα αυτιά μας και να υποστηρίζουμε με πάθος, αντιλήψεις του παρελθόντος.

Εδώ κολλάει το ΓΙΑΤΙ
 


freedom

Well-Known Member
28 Αυγούστου 2013
310
0
Γιατι δεν νοείται δυο άτομα να θέλουν αντιθετα πράγματα, να γινει το ένα από αυτα και να μην έχει κυριαρχησει ο ένας επί του άλλου!
Ειλικρινά, προσπαθώ να καταλάβω αυτό τον τρόπο σκέψης, αλλά...
Δηλαδή, όταν την μία φορά γίνεται του ενος και την αλλη φορά του άλλου το θεωρούμε αλλαγή αρχηγού?
Σχεσεις αλλου ειδους, εκτός απο κυριαρχικές και παλης για την αρχηγία, δεν υπάρχουν?
 


freedom

Well-Known Member
28 Αυγούστου 2013
310
0
Εδώ λοιπόν γίνεται το εξής περίεργο:
Παρά τη παραδοχή του λάθους από τον ίδιο τον Mech, παρά τις συνεχόμενες νέες και αποκαλυπτικές μελέτες με αντικείμενο αυτή τη φορά ΣΚΥΛΟΥΣ και όχι λύκους και παρά τις μελέτες για την ψυχολογία του σκύλου και τις αλληλεπιδράσεις με τους ομοίους του αλλά και με το περιβάλλον του, εξακολουθούμε να κλείνουμε τα μάτια και τα αυτιά μας και να υποστηρίζουμε με πάθος, αντιλήψεις του παρελθόντος.

Εδώ κολλάει το ΓΙΑΤΙ
Συμφωνώ και επαυξάνω για αλλη μια φορά! ΓΙΑΤΙ?
 


epial

Well-Known Member
24 Ιουλίου 2011
3.026
5.276
66
Aθήνα
Στο θεμα του σκυλου πως θα ήταν η αμφιδρομη σχέση δηλαδή;
Εγω αποφασίζω αν θα ζευγαρώσει
Εγω αν θα κυνηγησει γατες
Εγω αν θα τρεξει ελευθερος ποσο και πότε.
Εγω αν θα είναι στον οδηγό ή όχι
Εγω αν θα γρυλίσει στον άλλο σκύλο.
Εγω δεν τον αφήνω να τσακωθει
Εγω δεν τον αφήνω να φάει ότι τουρχεται.
Εγω τον υποχρεωνω να κανει μπάνιο
Εγω του κόβω τα νύχια
Εγω δεν τον αφήνω να βγαινει και να κανει βολτα οπου γουσταρει και να επιστρεφει επίσης
Εγω Εγω Εγω

Αν αυτό δεν το θεωρεις κυριαρχία τοτε ονόμασέ το οπως θελεις!
Ομως το ίδιο νοημα θα έχει!
 
Last edited:


Ektoras P.

Well-Known Member
25 Σεπτεμβρίου 2012
78
1
Πεντέλη
Ειλικρινά, προσπαθώ να καταλάβω αυτό τον τρόπο σκέψης, αλλά...
Δηλαδή, όταν την μία φορά γίνεται του ενος και την αλλη φορά του άλλου το θεωρούμε αλλαγή αρχηγού?
Σχεσεις αλλου ειδους, εκτός απο κυριαρχικές και παλης για την αρχηγία, δεν υπάρχουν?
Φυσικα και υπαρχουν. Οι σχεσεις μεταξυ αυτου που ξερει οτι οι αλλοι θα τον υπακουσουν και θα κινηθουν στα πλαισια και τους κανονες που αυτος οριζει και αυτων που θα κανουν τα παραπανω ειτε απο φοβο χειροτερης εναλλακτικης ειτε επειδη τους ειναι πιο αρεστο και συμφερον να πραξουν ετσι.
Αναλογα με το ποσο αρεστο τους ειναι να ακολουθουν τους κανονες του κατα περιπτωση ειτε συνεχιζουν να τους ακολουθουν ειτε διεκδικουν και αποκλινουν απο αυτους. Αν μονο και για παντα αποδεχονταν τους κανονες δεν θα ελεγαν ολοι οι εκπαιδευτες να κανεις επαναληψεις στην εκπαιδευση συνεχεια.
 


epial

Well-Known Member
24 Ιουλίου 2011
3.026
5.276
66
Aθήνα
Εγω πιστευω ότιι η κακή ασκηση ηγεσίας, δημιουργει την πλειοψηφία των προβληματων ή των προβληματικών σκυλων! (αν εξαιρεσουμε αυτους που γονιδιακα έχουν προβλημα)

Στο ένα άκρο, ειτε από αδυναμία ηγετικής συμπεριφορας έναντι του χαρακτηρα του σκυλου που επιλεξαμε (και αυτό συνήθως βαπτίζεται από παρα πολλούς «αγάπη», μεχρι το άλλο άκρο, από ανθρωπο που την ανικανότητα του ηγεισθαι, προσπαθει να την καλύψει χρησιμοποιώντας μη αναγκαια βία!
 
Last edited:


Yorkaddict

Well-Known Member
24 Ιανουαρίου 2011
5.449
12.876
Aθήνα
Εγω πιστευω ότιι η κακή ασκηση ηγεσίας από μη ικανους ηγήτορες δημιουργει την πλειοψηφία των προβληματων ή των προβληματικών σκυλων!

Στο ένα άκρο, ειτε από αδυναμία ηγετικής συμπεριφορας έναντι του χαρακτηρα του σκυλου που επιλεξαμε, μεχρι το άλλο άκρο, από ανθρωπο που την ανικανότητα του ηγεισθαι, προσπαθει να την καλύψει χρησιμοποιώντας μη αναγκαια βία!
Εγώ Γιάννη θεωρώ πως ο υπερβολικός ζήλος για την εξουσία από τον άνθρωπο και η ανταγωνιστική σχέση με έναν σκύλο δημιουργεί μια σχέση φόβου για τον έναν και υπεροχής για τον άλλον. Αυτό με τη σειρά του δημιουργεί έναν σκύλο με ανασφάλειες και φοβίες. Ο,τι κάνει θα το αναγάγουμε στην υπακοή και την υποταγή του σε μας - σαν κυρίαρχοι - ενώ στην πραγματικότητα θα έχουμε ευνουχίσει όλες τις αυθόρμητες εκφράσεις του.

Σκεφτείτε λίγο τι κάνουμε:

• προσάπτουμε στον σκύλο χαρακτηριστικά που μας έχουν πει πως έχει.
• τον μεγαλώνουμε με φόβο μην τα εκφράσει και ταυτόχρονα του κόβουμε τον τρόπο επικοινωνίας.
• μεταφράζουμε τα σήματα που εκπέμπει στα χαρακτηριστικά που μας έχουν πει πως έχει.

Και στο τέλος

• αυτοαποκαλούμαστε ΗΓΕΤΕΣ.

Αναρωτιέμαι γιατί κάποιοι κάποτε αποκαλούσαν τον σκύλο τον πιο πιστό φίλο του ανθρώπου.
Εσείς;
 


l.Kyveli

Well-Known Member
12 Φεβρουαρίου 2011
15.744
7.892
Εγώ Γιάννη θεωρώ πως ο υπερβολικός ζήλος για την εξουσία από τον άνθρωπο και η ανταγωνιστική σχέση με έναν σκύλο δημιουργεί μια σχέση φόβου για τον έναν και υπεροχής για τον άλλον. Αυτό με τη σειρά του δημιουργεί έναν σκύλο με ανασφάλειες και φοβίες. Ο,τι κάνει θα το αναγάγουμε στην υπακοή και την υποταγή του σε μας - σαν κυρίαρχοι - ενώ στην πραγματικότητα θα έχουμε ευνουχίσει όλες τις αυθόρμητες εκφράσεις του.

Σκεφτείτε λίγο τι κάνουμε:

• προσάπτουμε στον σκύλο χαρακτηριστικά που μας έχουν πει πως έχει.
• τον μεγαλώνουμε με φόβο μην τα εκφράσει και ταυτόχρονα του κόβουμε τον τρόπο επικοινωνίας.
• μεταφράζουμε τα σήματα που εκπέμπει στα χαρακτηριστικά που μας έχουν πει πως έχει.

Και στο τέλος

• αυτοαποκαλούμαστε ΗΓΕΤΕΣ.

Αναρωτιέμαι γιατί κάποιοι κάποτε αποκαλούσαν τον σκύλο τον πιο πιστό φίλο του ανθρώπου.
Εσείς;
Πολύ ενδιαφέροντα όσα γράφεις και σε ευχαριστούμε πολύ. Θα ήθελα την άποψη σου για σκύλους ενήλικες, που δεν μεγαλώσαμε εμείς και έρχονται ξαφνικά στην ζωή μας. Σκύλους με αρνητικές εμπειρίες, τραυματικές, με τάσεις επιθετικές, σκύλους όπως ο δικός μου π.χ. που έχει τόσο καλή φύση που πιστεύω ακράδαντα ότι αν είχε μεγαλώσει από κουταβάκι δίπλα μας θα ήταν ο πιο εξαιρετικός σκύλος στον κόσμο. Δεν μεγάλωσε όμως. Πώς διορθώνουμε τα προβλήματα αυτά που πραγματικά μπορεί να γίνουν μέχρι και επικίνδυνα αν δεν του επιβληθούμε;
 


epial

Well-Known Member
24 Ιουλίου 2011
3.026
5.276
66
Aθήνα
Eχω την εντυπωση ότι με τις ίδιες λεξεις εννοούμε διαφορετικα πράγματα!

Εσύ και υποθετω και καποιοι άλλοι, θεωρουν το ηγήσθαι εν γενει κακό και καταπιεστικό!
Ενω αυτό κατα την δική μου άποψη είναι χαρακτηριστικό ενος ανικανου ηγήτορα
Εγω όταν αναφέρομαι στον ηγήτορα αναφέρομαι φυσικα σε καποιον που κατεχει την τεχνη της διοικήσεως και την εφαρμοζει σωστα.

Το να μην ηγείται όμως ό ανθρωπος του σκύλου είναι αδύνατον!
Διότι ο άνθρωπος (έστω και εξ αναγκης, όπως περιεγραψα ανωτερω καποιους κανονες που θετουμε ) οριζει τους κανόνες και πρέπει να φροντισει να τηρηθούν...
 
Last edited:


Ektoras P.

Well-Known Member
25 Σεπτεμβρίου 2012
78
1
Πεντέλη
Eχω την εντυπωση ότι με τις ίδιες λεξεις εννοούμε διαφορετικα πράγματα!

Εσύ και υποθετω και καποιοι άλλοι, θεωρουν το ηγήσθαι εν γενει κακό και καταπιεστικό!
Ενω αυτό κατα την δική μου άποψη είναι χαρακτηριστικό ενος ανικανου ηγήτορα
Εγω όταν αναφέρομαι στον ηγήτορα αναφέρομαι φυσικα σε καποιον που κατεχει την τεχνη της διοικήσεως και την εφαρμοζει σωστα.

Το να μην ηγείται όμως ό ανθρωπος του σκύλου είναι αδύνατον!
Διότι ο άνθρωπος (έστω και εξ αναγκης, όπως περιεγραψα ανωτερω καποιους κανονες που θετουμε ) οριζει τους κανόνες και πρέπει να φροντισει να τηρηθούν...
Ακριβως!!
Δεν διαφωνουμε στην αναγκη επιβολης των κανονων απο εμας προς το σκυλο αλλα ως προς τη μεθοδο.
O ενας πχ τραβαει το σκυλο του απο το λουρι οταν παει να γρυλισει σε αλλο σκυλο και ο αλλος του μιλαει και του βγαζει treat αλλα αυτο που θελουν και οι δυο να πετυχουν ειναι να αποτρεψουν την ενστικτωδη συμπεριφορα του σκυλου να γρυλισει, καθιστωντας τους εαυτους τους ετσι ηγητορες του σκυλου.
Τωρα εαν καποιος κορδωνεται και αισθανεται μεγαλος και τρανος που επεβαλλε τη θεληση του ειναι πειραγμενος και αλλου παππα ευαγγελιο. Παντως θελω να ελπιζω πως ολοι σκοπευουν στην αρμονικη συμβιωση και στην εντος οριων λειτουργια του σκυλου, οχι στο να ανακυρηχθουν οι νεοι μικροι χιτλερ
 


freedom

Well-Known Member
28 Αυγούστου 2013
310
0
Ειλικρινά δεν καταλαβαίνω πως από την αμφισβήτηση της κυριαρχικότητας του σκύλου ως ένστικτο, φτάσαμε να συζητάμε για ηγέτες και κανόνες.
Κανόνες και όρια θέτουμε σε όλες μας τις σχέσεις. Και με το παιδί μας όρια και κανόνες βάζουμε. Κατά αντιστοιχία με την κυριαρχία, το θέμα είναι πως μας βλέπει το παιδί μας.
Η προσωπική μου άποψη είναι η εξής: Εννοείται ότι είμαστε οι κηδεμόνες- ιδιοκτήτες των σκύλων μας (καλοί ή κακοί), εννοείται ότι βάζουμε εμείς βάζουμε τους κανόνες, όπως επίσης εννοείται ότι τα σκυλιά μας, χωρίς εμάς νιώθουν χαμένα. Έχετε δει ποτέ σκυλί που μόλις το πέταξαν από το αυτοκίνητο και έφυγαν?
Επίσης, εννοείται ότι είμαστε ανώτερο είδος(είμαστε στην κορυφή της τροφικής αλυσίδας) και εννοείται ότι ο σκύλος δεν ψάχνεται για να γίνει αρχηγός μας, για να μας ταΐζει και να μας ποτίζει.
Δεν είμαστε καν η αγέλη του. Είμαστε διαφορετικό είδος, είμαστε ο πάροχoς όλων των απαραίτητων πόρων για την επιβίωση του και είναι το κατοικίδιο μας σκυλί. Μήπως ξεχάσαμε ότι μιλάμε για κατοικίδιο και όχι για άγριο ζώο?
Το θέμα μας είναι πώς πιστεύουμε ότι μας βλέπει ο σκύλος μας. Σαν ισότιμο είδος που θα μας τσαμπουκαλευτεί για την αρχηγία? Με βάση τους νόμους της φύσης δεν θα είχε επιβιώσει ως είδος αν σκεφτόταν και λειτουργούσε έτσι.
Εκτός αν γνωρίζετε κάτι άλλο και γι αυτό ρωτάω τόσα γιατί. Τι εξυπηρετεί δηλαδή το κυριαρχικό ένστικτο που λέτε ότι υπάρχει στην επιβίωση του είδους του κατοικίδιου σκύλου?
Μπορεί για μερικούς να μην εχει σημασία πως σκέφτεται ακριβώς ο σκύλος μας. Η αλήθεια όμως είναι ότι όταν η διάγνωση της προβληματικής συμπεριφοράς ξεκινάει με το: «είναι κυριαρχικός για αυτό…….», τότε η προτεινόμενη αντιμετώπιση θα είναι: «δείξ’του ποιος είναι ο αρχηγός ….»
Στις λύσεις που προτείνουμε σκεπτόμενοι με τον παραπάνω τρόπο, αν δεν υφίσταται καν η εννοια της κυριαρχίας για το σκύλο, λύνουμε λάθος πρόβλημα. Δεν έχουμε καταλάβει το ζητούμενο του προβλήματος που μας έλεγαν και οι καθηγητές μας. Χωρίς να βρούμε το ζητούμενο του σκύλου, δηλαδή το πρόβλημα, πως θα βρούμε τη λύση?
 
Last edited:


sea-mol

Well-Known Member
18 Μαρτίου 2011
6.882
8.847
Πρέβεζα
Εγώ Γιάννη θεωρώ πως ο υπερβολικός ζήλος για την εξουσία από τον άνθρωπο και η ανταγωνιστική σχέση με έναν σκύλο δημιουργεί μια σχέση φόβου για τον έναν και υπεροχής για τον άλλον. Αυτό με τη σειρά του δημιουργεί έναν σκύλο με ανασφάλειες και φοβίες. Ο,τι κάνει θα το αναγάγουμε στην υπακοή και την υποταγή του σε μας - σαν κυρίαρχοι - ενώ στην πραγματικότητα θα έχουμε ευνουχίσει όλες τις αυθόρμητες εκφράσεις του.
Γιατί να συμβεί αυτό?

Σκεφτείτε λίγο τι κάνουμε:

• προσάπτουμε στον σκύλο χαρακτηριστικά που μας έχουν πει πως έχει.
το ίδιο κάνεις με ΚΑΘΕ θεωρία
• τον μεγαλώνουμε με φόβο μην τα εκφράσει και ταυτόχρονα του κόβουμε τον τρόπο επικοινωνίας.
Αν είμαστε στόκοι....
• μεταφράζουμε τα σήματα που εκπέμπει στα χαρακτηριστικά που μας έχουν πει πως έχει.
και πάλι...το ίδιο κάνεις με ΚΑΘΕ θεωρία

Και στο τέλος

• αυτοαποκαλούμαστε ΗΓΕΤΕΣ.
Αν είμαστε στόκοι

Αναρωτιέμαι γιατί κάποιοι κάποτε αποκαλούσαν τον σκύλο τον πιο πιστό φίλο του ανθρώπου.
Εσείς;
Γιατί ο άνθρωπος τον έχει εξελίξει στα μέτρα του...μην αναρωτιέσαι

ΥΓ
Γενικώς...το να ταυτίζουμε ότι στραβό βρούμε μπροστά μας με μία συγκεκριμένη μέθοδο με την οποία διαφωνούμε, δείχνει μάλλον τον φανατισμό του προσήλυτου σε κάποια αντίθετη μέθοδο. Τίποτα από τα παραπάνω (πόσο μάλλον οι αναφορές στον Χιτλερ) δεν αποτελούν a-priori αποτελέσματα μίας μεθόδου, αλλά μπορούν να συμβούν με όποια σχήματα και αν δουλεύουμε, λόγω της ανθρώπινης ανεπάρκειας συνήθως....

ΥΓ 2

Το "τι αρχηγία να πάρει..." και..."τι να μας κάνει"...να τα σκέφτεστε λίγο περισσότερο πριν τα πείτε.
Τόσες επιθέσεις από σκυλιά, με πιο πρόσφατη την επίθεση με θάνατο στο παιδάκι στην Κύπρο, επιβάλουν ΤΟΥΛΑΧΙΣΤΟΝ να σκεφτεί κανείς δεύτερη φορά μήπως δεν είναι μόνο "τα ψυχολογικά απ την κακή εκπαίδευση" που κάνουν τους σκύλους να δαγκώνουν!
Σε μερικές φυλές δε, περιγράφεται στα χαρακτηριστικά, ότι "ο καλύτερος φίλος του ανθρώπου" καλό είναι να μην κάνει και πολύ παρέα με παιδιά....
 
Last edited by a moderator:


epial

Well-Known Member
24 Ιουλίου 2011
3.026
5.276
66
Aθήνα
Ειλικρινά δεν καταλαβαίνω πως από την αμφισβήτηση της κυριαρχικότητας του σκύλου ως ένστικτο, φτάσαμε να συζητάμε για ηγέτες και κανόνες.
Αυτό αναρωτιεσαι;
Το αρχικό θεμα ήταν «εκανε την κίνηση στο ποδι μου»
Καποιοι ειπαν ότι είναι ενδειξη κυριαρχιας!
Μπηκε ένα ή πολλά λινκς με μελετες και λοιπά πονήματα ως αντιρρηση, αλλά σαφής απάντηση δεν δόθηκε!

Επαναφέρω λοιπόν το θεμα:
Επειδή η διείσδυση του αρσενικού στο θυληκό είναι εκ φύσεως κυριαρχική πραξη, η κίνηση του σκυλου οταν το κανει, αυτο πιστευω ότι υποδηλει!
Εκτός κι αν έχει φαγούρα και ξαφνικά λεει δεν το τρίβω σ αυτο το πόδι;

Οποιες απόψεις (χωρις παραθεση κάποιου λινκ αντι σαφών απαντήσεων) δεκτές !
 
Last edited: