Είναι δυνατόν, από τώρα (κυριαρχία ή ορμές;);
- Thread starter jimmynet
- Ημερομηνία δημιουργίας
Σωστοοός
το ίδιο ισχύει και για τα παιδιά. Όταν βλέπω μαμάδες στο δρόμο να κρατάνε τα παιδιά τους από την απέξω.......
Πιστεύω πως από τη στιγμή που ο Mech πήρε πίσω τους ισχυρισμούς του, μπήκε μπουρλότο στα θεμέλια της ψυχολογίας του σκύλου που είναι το θεωρητικό υπόβαθρο πάνω στο οποίο στηρίζονται οι εκπαιδευτικές μέθοδοι.
Από την επιστημονική κοινότητα αμφισβητείται η έννοια της κυριαρχιας σαν στοιχείο του χαρακτήρα των σκύλων και σαν δικαιολογία επιθετικής συμπεριφοράς. Αμφισβητείται η κυριαρχική ιεραρχία όπως και άλλες κατεστημένες και βαθιά ριζωμένες αντιλήψεις για το πως σκέφτεται και λειτουργεί ο σκύλος.
Γίνονται μελέτες και εμείς οι απέξω με ενδιαφέρον παρακολουθούμε τις εξελίξεις.
Θα ήθελα να παραθέσω την επιστημονική μελέτη των John W. S. Bradshaw, Emily J. Blackwell, Rachel A. Casey του 2009 με τίτλο "Dominance in domestic dogs - useful construct or bad habit?"
http://img2.timg.co.il/forums/1_139885255.pdf
Όσον αφορά τον αρχηγό, μια πρόσφατη μελέτη του Roberto Bonanni από το πανεπιστήμιο της Parma, έδειξε πως σε μια ελεύθερη αγέλη 27 σκύλων, 6 σκυλιά παίρναν συνήθως την αρχηγεία, όμως τουλάχιστον τα μισά ενήλικα σκυλιά ήταν κάποια στιγμή αρχηγοί της αγέλης. Τα σκυλιά δε εκείνα που συνήθως ήταν οι αρχηγοί, ήταν τα μεγαλύτερα σε ηλικία, πιο έμπειρα σκυλιά. Η αγέλη επέτρεπε την αρχηγεία σε εκείνα τα σκυλιά που σε συγκεκριμένες στιγμές θα τη βοηθούσαν με την εμπειρία τους να έχουν πρόσβαση στους πόρους που χρειάζονταν.
Dominance in relation to age, sex, and competitive contexts in a group of free-ranging domestic dogs
Υπάρχει επίσης και η πολύ ενδιαφέρουσα μελέτη της Alexandra Semyonova με τίτλο "The Social Organization of the Domestic Dog"
http://www.nonlineardogs.com/SocOrgDomDog_Jay_.art.pdf
Από τη στιγμή που είμαστε 2 εντελώς διαφορετικά πλάσματα πώς είναι δυνατόν να μας βλέπει ομοίους του;
Θεωρώ πως είναι ξεκάθαρη η διαφορετικότητά μας και δεν θα μπω καν στη διαδικασία να σκεφτώ περί αγέλης ή ότιδήποτε άλλο "σκέφτονται" οι σκύλοι μεταξύ τους. Όσο λάθος είναι να δίνουμε ανθρώπινα στοιχεία στον σκύλο και να προσπαθούμε να δικαιολογήσουμε σκυλίσιες συμπεριφορές βασιζόμενοι στην ανθρώπινη ψυχολογία, άλλο τόσο λάθος είναι να φερόμαστε σαν σκύλοι και να προσπαθούμε να γίνουμε μέλη ή "αρχηγοί" σε μια υποτιθέμενη ανθρωποσκυλίσια αγέλη.
Εξαρτάται πως μεταφράζουμε ή ερμηνεύουμε τέτοιες συμπεριφορές. Αλλος μπορεί να ισχυριστεί πως αυτή η άγρια γλώσσα ανάμεσα σε αρσενικούς υποδηλώνει "κυριαρχία", άλλος πως δείχνει ανασφάλεια.
Και ο "κυρίαρχος" να μας βγει τελικά ανασφαλής, φοβισμένος, κακώς κοινωνικοποιημένος ή ακόμα και κακοποιημένος από τον κυρίαρχο 2ποδο αρχηγό του.
Και για να απαντήσω και στο τελευταίο σου ερώτημα
Δεν είναι μια κόντρα ανάμεσα σε τρόπους εκπαίδευσης, αλλά μια προσπάθεια απαγκίστρωσης από αντιλήψεις του παρελθόντος.
Βασιζόμενη σε επιστημονικές μελέτες η APDT - μέλος της οποίας είναι και η Stilwell - προσπαθεί να κάνει τον μέσο ιδιοκτήτη να αναθεωρήσει κάποιες από τις αντιλήψεις του σχετικά με τον σκύλο και τη συμπεριφορά του. Για αυτό παρέθεσα και τα λινκ.
Στα οποία αναφέρουν χαρακτηριστικά πως :
"In order to provide more insight into why dogs do the things they do, and why it is not "dominance" that leads to these behaviors, we've included a sampling of some of the most common ones below."
Οι συμπεριφορές δηλαδή που εμείς τις αποδίδαμε στην κυριαρχία οφείλονται σε άλλη αιτία που παραθέτουν και εξηγούν στο κείμενό τους.
Πίσω από τις μεθόδους που χρησιμοποιούμε υπάρχει και η αντίστοιχη θεωρία. Για αυτό θεωρώ τρομερά αντιφατικό να επιλέγεται ο ένας ή ο άλλος τρόπος εκπαίδευσης ανάλογα με την περίσταση.
Υπάρχει δε η κοινή παραδοχή στην Ελλάδα, πως καλός εκπαιδευτής είναι αυτός που λειτουργεί κατά αυτό τον τρόπο. Επιλέγει δηλαδή ποιόν σκύλο θα δει σαν τον παλιό λύκο του Mech και θα προσπαθήσει να του επιβληθεί επιδεικνύοντας την κυριαρχία του και ποιόν θα προσεγγίσει με "λεπτά αισθήματα".
Με απλά λόγια επιλέγει θεωρίες ανάλογα με τον χαρακτήρα του εκάστοτε σκύλου. Το θέμα είναι πως η μία δεν συμπληρώνει την άλλη, αλλά αντίθετα έχουν τρομερές διαφορές στην ουσία που δεν είναι άλλη από την κατανόηση και μελέτη της ψυχολογίας των σκύλων. Είναι σαν να προσπαθείς να προσεγγίσεις ένα παιδί με προβληματική συμπεριφορά βασιζόμενος στην ψυχολογία των πιθήκων και ταυτόχρονα να προσεγγίζεις ένα φυσιολογικό παιδί με μεθόδους της παιδοψυχολογίας.
Εν κατακλείδι, πιστεύω πως η γνώση της ψυχολογίας και της συμπεριφοράς ενός σκύλου, είναι η βάση, το υπόβαθρο, πάνω στο οποίο πατάμε για να αναπτύξουμε και να υιοθετήσουμε τρόπους εκπαίδευσης. Αν δεν κατασταλάξουμε στη βάση, τότε δεν θα μπορέσουμε να βρούμε κοινά αποδεκτούς τρόπους εκπαίδευσης που να βασίζονται στον σεβασμό, την καθοδήγηση και κυρίως την εμπιστοσύνη και όχι στην υποταγή και την κυριαρχία που είναι καθαρά ανθρώπινες αδυναμίες και ως εκ θαύματος τις έχουμε προσάψει στο ζωικό βασίλειο.
Εκτός αν για κάποιο λόγο μας γοητεύει η ιδέα του κυρίαρχου σκύλου - λύκου και δεν θέλουμε να πάμε τη σκέψη μας ένα βήμα παραπάνω και τουλάχιστον να προβληματιστούμε.
Ο κάθε ένας κρίνει και αξιολογεί με βάση τις γνώσεις του αλλά και τις εμπειρίες του.
Δεν είναι μια κόντρα ανάμεσα σε τρόπους εκπαίδευσης, αλλά μια προσπάθεια απαγκίστρωσης από αντιλήψεις του παρελθόντος.
Βασιζόμενη σε επιστημονικές μελέτες η APDT - μέλος της οποίας είναι και η Stilwell - προσπαθεί να κάνει τον μέσο ιδιοκτήτη να αναθεωρήσει κάποιες από τις αντιλήψεις του σχετικά με τον σκύλο και τη συμπεριφορά του. Για αυτό παρέθεσα και τα λινκ.
Στα οποία αναφέρουν χαρακτηριστικά πως :
"In order to provide more insight into why dogs do the things they do, and why it is not "dominance" that leads to these behaviors, we've included a sampling of some of the most common ones below."
Οι συμπεριφορές δηλαδή που εμείς τις αποδίδαμε στην κυριαρχία οφείλονται σε άλλη αιτία που παραθέτουν και εξηγούν στο κείμενό τους.
Πίσω από τις μεθόδους που χρησιμοποιούμε υπάρχει και η αντίστοιχη θεωρία. Για αυτό θεωρώ τρομερά αντιφατικό να επιλέγεται ο ένας ή ο άλλος τρόπος εκπαίδευσης ανάλογα με την περίσταση.
Υπάρχει δε η κοινή παραδοχή στην Ελλάδα, πως καλός εκπαιδευτής είναι αυτός που λειτουργεί κατά αυτό τον τρόπο. Επιλέγει δηλαδή ποιόν σκύλο θα δει σαν τον παλιό λύκο του Mech και θα προσπαθήσει να του επιβληθεί επιδεικνύοντας την κυριαρχία του και ποιόν θα προσεγγίσει με "λεπτά αισθήματα".
Με απλά λόγια επιλέγει θεωρίες ανάλογα με τον χαρακτήρα του εκάστοτε σκύλου. Το θέμα είναι πως η μία δεν συμπληρώνει την άλλη, αλλά αντίθετα έχουν τρομερές διαφορές στην ουσία που δεν είναι άλλη από την κατανόηση και μελέτη της ψυχολογίας των σκύλων. Είναι σαν να προσπαθείς να προσεγγίσεις ένα παιδί με προβληματική συμπεριφορά βασιζόμενος στην ψυχολογία των πιθήκων και ταυτόχρονα να προσεγγίζεις ένα φυσιολογικό παιδί με μεθόδους της παιδοψυχολογίας.
Εν κατακλείδι, πιστεύω πως η γνώση της ψυχολογίας και της συμπεριφοράς ενός σκύλου, είναι η βάση, το υπόβαθρο, πάνω στο οποίο πατάμε για να αναπτύξουμε και να υιοθετήσουμε τρόπους εκπαίδευσης. Αν δεν κατασταλάξουμε στη βάση, τότε δεν θα μπορέσουμε να βρούμε κοινά αποδεκτούς τρόπους εκπαίδευσης που να βασίζονται στον σεβασμό, την καθοδήγηση και κυρίως την εμπιστοσύνη και όχι στην υποταγή και την κυριαρχία που είναι καθαρά ανθρώπινες αδυναμίες και ως εκ θαύματος τις έχουμε προσάψει στο ζωικό βασίλειο.
Εκτός αν για κάποιο λόγο μας γοητεύει η ιδέα του κυρίαρχου σκύλου - λύκου και δεν θέλουμε να πάμε τη σκέψη μας ένα βήμα παραπάνω και τουλάχιστον να προβληματιστούμε.
Να είσαι καλά Τάκη και να χαίρεσαι την Μπονίτα σου!
Θα ήθελα να παραθέσω μια ακόμα σύγχρονη μελέτη αναφορικά με την σχέση ανθρώπου - σκύλου.
Πρόκειται για μια μελέτη του 2012 των ΜcGreevya, Starlinga, Bransonb, Cobbc και Calnone με τίτλο
"An overview of the dog–human dyad and ethograms within it"
An overview of the dog–human dyad and ethograms within it
Αν θέλετε να τη διαβάσετε ολόκληρη, χρειάζεται να την κατεβάσετε από δω
http://www.researchgate.net/publica...hograms_within_it/file/d912f4fc84d6cd3f34.pdf
Οφείλω βέβαια να ομολογήσω πως περίμενα διάλογο και παράθεση αντεπειχηρημάτων από την πλειοψηφία.
Γιατί όπως βλέπω, όταν ένας νέος σκυλογονιός με όλη την καλή διάθεση, ψάχνει να βρει απαντήσεις σε θέματα συμπεριφοράς του σκύλου του, ακούει όλες αυτές τις απόψεις περί κυριαρχίας, κυριαρχικής ιεραρχίας και αρχηγού μιας τέτοιας αγέλης, με τέτοιο τρόπο και από τόσο μεγάλη μερίδα ανθρώπων που ασχολούνται με τα σκυλιά, που δεν χωράνε αμφισβήτηση.
Παρουσιάζονται σαν να είναι δεδομένα, δογματικά.
Και αυτός με τη σειρά του, υιοθετεί τέτοιες απόψεις και αντιλήψεις και τις εφαρμόζει στον σκύλο του. Και όταν αργότερα τον ρωτήσουν, θα μεταφέρει τις ίδιες απόψεις και θεωρίες με την ίδια ευκολία. Γιατί φυσικά έχουν αποτέτεσμα στον σκύλο του όσον αφορά το αποτέλεσμα. Τι γίνεται μέσα στην ψυχούλα του όμως, δεν γνωρίζουν.
Γιατί δυστυχώς δεν μιλάει.
Αυτό είναι δυστυχώς το αποτέλεσμα της λεγόμενης "εμπειρικής γνώσης" ή αλλιώς με τα ελληνικά δεδομένα το κλασσικό "ό,τι δηλώσεις είσαι". Γιατί πολύ απλά πίσω από εμπειρικές τεχνικές και θεωρίες δεν υπάρχει η επιστημονική γνώση που να τις υποστηρίζει.
Ξέρω πως είναι δύσκολο να ανατρέψεις κατεστημένες αντιλήψεις - όπως λέει και το μέλος κοκονι. Παρόλα αυτά θα πρότεινα να μην είμαστε τόσο μα τόσο απόλυτοι στις θέσεις μας και τους ισχυρισμούς μας, πόσο μάλλον όταν αφορούν ένα πλάσμα που ακόμα και στις μέρες μας αποκρυπτογραφούμε και ανακαλύπτουμε νέες πτυχές τις ιδιοσυγκρασίας του. Πτυχές που δυστυχώς παλιότερα δεν μπορούσαμε να δούμε ή δεν πιστεύαμε στην ύπαρξή τους, θολωμένοι από το πέπλο της "κυριαρχίας" και το μοντέλο του λύκου.
Θα ήθελα να παραθέσω μια ακόμα σύγχρονη μελέτη αναφορικά με την σχέση ανθρώπου - σκύλου.
Πρόκειται για μια μελέτη του 2012 των ΜcGreevya, Starlinga, Bransonb, Cobbc και Calnone με τίτλο
"An overview of the dog–human dyad and ethograms within it"
An overview of the dog–human dyad and ethograms within it
Αν θέλετε να τη διαβάσετε ολόκληρη, χρειάζεται να την κατεβάσετε από δω
http://www.researchgate.net/publica...hograms_within_it/file/d912f4fc84d6cd3f34.pdf
Οφείλω βέβαια να ομολογήσω πως περίμενα διάλογο και παράθεση αντεπειχηρημάτων από την πλειοψηφία.
Γιατί όπως βλέπω, όταν ένας νέος σκυλογονιός με όλη την καλή διάθεση, ψάχνει να βρει απαντήσεις σε θέματα συμπεριφοράς του σκύλου του, ακούει όλες αυτές τις απόψεις περί κυριαρχίας, κυριαρχικής ιεραρχίας και αρχηγού μιας τέτοιας αγέλης, με τέτοιο τρόπο και από τόσο μεγάλη μερίδα ανθρώπων που ασχολούνται με τα σκυλιά, που δεν χωράνε αμφισβήτηση.
Παρουσιάζονται σαν να είναι δεδομένα, δογματικά.
Και αυτός με τη σειρά του, υιοθετεί τέτοιες απόψεις και αντιλήψεις και τις εφαρμόζει στον σκύλο του. Και όταν αργότερα τον ρωτήσουν, θα μεταφέρει τις ίδιες απόψεις και θεωρίες με την ίδια ευκολία. Γιατί φυσικά έχουν αποτέτεσμα στον σκύλο του όσον αφορά το αποτέλεσμα. Τι γίνεται μέσα στην ψυχούλα του όμως, δεν γνωρίζουν.
Γιατί δυστυχώς δεν μιλάει.
Αυτό είναι δυστυχώς το αποτέλεσμα της λεγόμενης "εμπειρικής γνώσης" ή αλλιώς με τα ελληνικά δεδομένα το κλασσικό "ό,τι δηλώσεις είσαι". Γιατί πολύ απλά πίσω από εμπειρικές τεχνικές και θεωρίες δεν υπάρχει η επιστημονική γνώση που να τις υποστηρίζει.
Ξέρω πως είναι δύσκολο να ανατρέψεις κατεστημένες αντιλήψεις - όπως λέει και το μέλος κοκονι. Παρόλα αυτά θα πρότεινα να μην είμαστε τόσο μα τόσο απόλυτοι στις θέσεις μας και τους ισχυρισμούς μας, πόσο μάλλον όταν αφορούν ένα πλάσμα που ακόμα και στις μέρες μας αποκρυπτογραφούμε και ανακαλύπτουμε νέες πτυχές τις ιδιοσυγκρασίας του. Πτυχές που δυστυχώς παλιότερα δεν μπορούσαμε να δούμε ή δεν πιστεύαμε στην ύπαρξή τους, θολωμένοι από το πέπλο της "κυριαρχίας" και το μοντέλο του λύκου.
Eγω πάντως θα κρατουσα στο βάθος του μυαλού μου και μια πισινή!
Πρώτον διότι υποστηριζοντας με τον ιδιο φανατισμο την νεα θεωρία κάνεις ακριβώς το ίδιο με αυτους που κατηγορεις και δεύτερον διότι δεν είναι θεσφατο ότι η καθε νεότερη θεωρία είναι απολύτως σωστη και η παλιά απολύτως λάθος.
Αυτό το βιντεο το τραβηξα πριν περιπου ένα χρόνο!
Ειναι ο Καστωρ 2 χρονών τότε μαζί με δύο θηλυκά!
Η μία περιπου 2 χρονών και η «νταρντάνα» περιπου 7-8 μηνών
Για δώσε μου μια εξηγηση τι κανει ή μεγαλύτερη σε ήλικία στην κουτάβα;
«Παίζουν» όπως θεωρούν ευτυχεις οι ιδιοκτήτριές τους;
[video=youtube;L9FCKsKeea0]http://www.youtube.com/watch?v=L9FCKsKeea0&feature=youtu.be[/video]
Πρώτον διότι υποστηριζοντας με τον ιδιο φανατισμο την νεα θεωρία κάνεις ακριβώς το ίδιο με αυτους που κατηγορεις και δεύτερον διότι δεν είναι θεσφατο ότι η καθε νεότερη θεωρία είναι απολύτως σωστη και η παλιά απολύτως λάθος.
Αυτό το βιντεο το τραβηξα πριν περιπου ένα χρόνο!
Ειναι ο Καστωρ 2 χρονών τότε μαζί με δύο θηλυκά!
Η μία περιπου 2 χρονών και η «νταρντάνα» περιπου 7-8 μηνών
Για δώσε μου μια εξηγηση τι κανει ή μεγαλύτερη σε ήλικία στην κουτάβα;
«Παίζουν» όπως θεωρούν ευτυχεις οι ιδιοκτήτριές τους;
[video=youtube;L9FCKsKeea0]http://www.youtube.com/watch?v=L9FCKsKeea0&feature=youtu.be[/video]
Last edited:
Οι συγκεκριμένες, εγώ νομίζω ότι παίζουν.
Θα ήθελα όμως να μου εξηγήσεις Yorkaddict, πώς ερμηνεύονται οι τσακωμοί μέσα στην τοκετοομάδα, κι αργότερα και σε αγέλες με την "ανασφάλεια", καθώς και οι αναμφισβήτητες μάχες όταν μια θηλυκιά είναι σε οίστρο.
Θα ήθελα όμως να μου εξηγήσεις Yorkaddict, πώς ερμηνεύονται οι τσακωμοί μέσα στην τοκετοομάδα, κι αργότερα και σε αγέλες με την "ανασφάλεια", καθώς και οι αναμφισβήτητες μάχες όταν μια θηλυκιά είναι σε οίστρο.
Last edited:
Εγω διατηρω επιφυλαξεις.
Εαν επαιζαν, δεν θα ηταν τόσο μονομερές το «παιχνιδι»!
Ουτε μια φορα η μεγαλη δεν ξαπλωσε για να της πιασει το λαιμό η αλλη!
Επιβολή και κυριαρχία ήταν με...παιχιδιαρικο τρόπο!
Epial, δεν είμαι απόλυτος για τίποτα.
Απλά παρατηρώ, προβληματίζομαι και ψάχνω να βρω αντιστοιχίες με βάση αυτά που ακούω, αυτά που διαβάζω και αυτά που βλέπω μπροστά μου. Έχω κι εγώ μια μικρή αγέλη στο σπίτι.
Ψάχνω για απαντήσεις σε ερωτήματα και τις περισσότερες φορές δεν μου αρκεί το "έτσι είναι, τελεία και παύλα". Γι'αυτό αναζητώ τις απαντήσεις σε μελέτες και επιστημονικά ευρήματα.
Αυτές λοιπόν μοιράζομαι μαζί σας, χωρίς να υπάρχει φανατισμός ή οτιδήποτε άλλο.
Οσον αφορά το ερώτημά σου Sea-mol.
Η Semyonova στην μελέτη της, αναφέρει τη λέξη equilibrium που σημαίνει [FONT=Verdana, Geneva, sans-serif]ισορροπία.
Οι [/FONT]ΜcGreevya, Starlinga, Bransonb, Cobbc και Calnone αναφέρουν τη λέξη harmony - αρμονία.
[FONT=Verdana, Geneva, sans-serif]
Αυτή την ισορροπία - αρμονία επιζητούν τα μέλη μιας αγέλης.
Όταν αυτή διαταράσσεται, αυτόματα προσπαθούν να την ανακτήσουν. Ο τρόπος επικοινωνίας των σκύλων φαίνεται τόσο άγριος σε μας που πολλές φορές παρερμηνεύεται και τη θεωρούμε τσακωμό ή επιθετική συμπεριφορά. Όμως στην πραγματικότητα αυτό που γίνεται είναι να στέλνουν σήματα ο ένας σκύλος προς τον άλλον για να επέλθει η ισορροπία.
[/FONT]Ίσως έτσι ερμηνεύεται η αναταραχή στην τοκετοομάδα.
Οι μάχες για τη σκύλα σε οίστρο ομολογώ είναι πολύ εύστοχο ερώτημα.
Δεν γνωρίζω την απάντηση. Θα το ψάξω όμως γιατί μου κέντρισε το ενδιαφέρον και το βιώνει αυτή τη στιγμή φίλη μου εκτροφέας με έναν σκύλο της που δεν αφήνει κανέναν να πλησιάσει. Αγρυπνος φρουρός
Απλά παρατηρώ, προβληματίζομαι και ψάχνω να βρω αντιστοιχίες με βάση αυτά που ακούω, αυτά που διαβάζω και αυτά που βλέπω μπροστά μου. Έχω κι εγώ μια μικρή αγέλη στο σπίτι.
Ψάχνω για απαντήσεις σε ερωτήματα και τις περισσότερες φορές δεν μου αρκεί το "έτσι είναι, τελεία και παύλα". Γι'αυτό αναζητώ τις απαντήσεις σε μελέτες και επιστημονικά ευρήματα.
Αυτές λοιπόν μοιράζομαι μαζί σας, χωρίς να υπάρχει φανατισμός ή οτιδήποτε άλλο.
Οσον αφορά το ερώτημά σου Sea-mol.
Η Semyonova στην μελέτη της, αναφέρει τη λέξη equilibrium που σημαίνει [FONT=Verdana, Geneva, sans-serif]ισορροπία.
Οι [/FONT]ΜcGreevya, Starlinga, Bransonb, Cobbc και Calnone αναφέρουν τη λέξη harmony - αρμονία.
[FONT=Verdana, Geneva, sans-serif]
Αυτή την ισορροπία - αρμονία επιζητούν τα μέλη μιας αγέλης.
Όταν αυτή διαταράσσεται, αυτόματα προσπαθούν να την ανακτήσουν. Ο τρόπος επικοινωνίας των σκύλων φαίνεται τόσο άγριος σε μας που πολλές φορές παρερμηνεύεται και τη θεωρούμε τσακωμό ή επιθετική συμπεριφορά. Όμως στην πραγματικότητα αυτό που γίνεται είναι να στέλνουν σήματα ο ένας σκύλος προς τον άλλον για να επέλθει η ισορροπία.
[/FONT]Ίσως έτσι ερμηνεύεται η αναταραχή στην τοκετοομάδα.
Οι μάχες για τη σκύλα σε οίστρο ομολογώ είναι πολύ εύστοχο ερώτημα.
Δεν γνωρίζω την απάντηση. Θα το ψάξω όμως γιατί μου κέντρισε το ενδιαφέρον και το βιώνει αυτή τη στιγμή φίλη μου εκτροφέας με έναν σκύλο της που δεν αφήνει κανέναν να πλησιάσει. Αγρυπνος φρουρός
Κι εγώ παιχνίδι βλέπω epial
Όμως δεν είναι άνθρωποι που αν φάνε μία θα ανταποδώσουν.
Μήπως εξηγούμε με ανθρώπινα κριτήρια τη συνεύρεση αυτών των 3 σκύλων;
Αν παρατηρούσαμε 2-3 παιδιά να παίζουν έτσι, πολύ πιθανόν αυτό να σκεφτόμασταν.
Όμως δεν είναι άνθρωποι που αν φάνε μία θα ανταποδώσουν.
Μήπως εξηγούμε με ανθρώπινα κριτήρια τη συνεύρεση αυτών των 3 σκύλων;
Ο τσακωμός ίσως είναι αρκετές φορές αναπόφευκτος αν και δεν είναι πρώτη επιλογή.
Εξαρτάται από το πόσο διεκδικητικός είναι ένας σκύλος και πόσο θα υποχωρήσει ο άλλος.
Εξαρτάται επίσης από πόση αξία δίνει στον διεκδικούμενο "πόρο" ο κάθε σκύλος και πόσο είναι διατεθειμένος να το τραβήξει αν αυτός ο πόρος είναι τρομερά σημαντικός για αυτόν αλλά και για τον άλλον σκύλο. Περιπτώσεις που δεν αναφέρονται στα λινκς που παρέθεσα, τουλάχιστον όχι με σαφήνεια. Εγώ τουλάχιστον έχω πολλές απορίες...
Υποθέτω πως ένας τέτοιος πόρος είναι και η σκύλα με οίστρο που ανέφερε ο sea-mol, οπού σαφέστατα δεν τίθεται θέμα ανασφάλειας.
Παράδειγμα:
Ένας αρσενικός στήνεται έξω από το δωμάτιο σκύλας με οίστρο και δεν αφήνει κανέναν να πάει κοντά.
Αλλοι 3 αρσενικοί περνάνε και σημαδεύουν. Στη θέα τους, ο "φρουρός" γρυλίζει.
Ένας από τους άλλους παραβλέπει το γρύλισμα και πάει κοντά. Γίνεται χαμός. Επεμβαίνουν και οι άλλοι 2. Γίνονται και οι 4 μαλλιά κουβάρια. Οι 2 υποχωρούν και φεύγουν - αποσύρονται. Οι άλλοι 2 (ο πρώτος και ένας άλλος) συνεχίζουν και σταματούν μόνο μετά από ανθρώπινη παρέμβαση. Αν τους άφηνε δεν ξέρω μέχρι που θα φτάνανε και ποιός θα υποχωρούσε.
Αναμφίβολα, το κάλεσμα της φύσης είναι ένας σημαντικός πόρος. Κάποιοι τον διεκδικούν περισσότερο, κάποιοι λιγότερο.
Ο ήρωας της ιστορίας, ο "άγρυπνος φρουρός", με άλλους πόρους είναι πολύ υποχωρητικός. Για παράδειγμα με τα παιχνίδια του ή με το φαγητό του. Για τους άλλους 3 αυτοί οι πόροι ίσως έχουν περισσότερη σημασία.
Δεν θα χαλάσουν όμως την ισορροπία της αγέλης τους για 4-5 παλιοπράγματα. Γίνονται δηλαδή αμοιβαίες υποχωρήσεις.
Παρόμοιες αντιδράσεις παρατηρώ και στη δική μου αγέλη.
Αν και σε μένα δεν υπάρχει κορτσούδι με οίστρο, οπότε πάντοτε ή σχεδόν πάντα έχουν και τα 3 τους μια πολύ αρμονική συμβίωση. Και στη δική μου περίπτωση κάποιοι πόροι είναι πιο σημαντικοί για κάποιον σκύλο από έναν άλλον, αλλά ταυτόχρονα παρατηρώ και υποχωρήσεις από όλους τους.
Εξαρτάται από το πόσο διεκδικητικός είναι ένας σκύλος και πόσο θα υποχωρήσει ο άλλος.
Εξαρτάται επίσης από πόση αξία δίνει στον διεκδικούμενο "πόρο" ο κάθε σκύλος και πόσο είναι διατεθειμένος να το τραβήξει αν αυτός ο πόρος είναι τρομερά σημαντικός για αυτόν αλλά και για τον άλλον σκύλο. Περιπτώσεις που δεν αναφέρονται στα λινκς που παρέθεσα, τουλάχιστον όχι με σαφήνεια. Εγώ τουλάχιστον έχω πολλές απορίες...
Υποθέτω πως ένας τέτοιος πόρος είναι και η σκύλα με οίστρο που ανέφερε ο sea-mol, οπού σαφέστατα δεν τίθεται θέμα ανασφάλειας.
Παράδειγμα:
Ένας αρσενικός στήνεται έξω από το δωμάτιο σκύλας με οίστρο και δεν αφήνει κανέναν να πάει κοντά.
Αλλοι 3 αρσενικοί περνάνε και σημαδεύουν. Στη θέα τους, ο "φρουρός" γρυλίζει.
Ένας από τους άλλους παραβλέπει το γρύλισμα και πάει κοντά. Γίνεται χαμός. Επεμβαίνουν και οι άλλοι 2. Γίνονται και οι 4 μαλλιά κουβάρια. Οι 2 υποχωρούν και φεύγουν - αποσύρονται. Οι άλλοι 2 (ο πρώτος και ένας άλλος) συνεχίζουν και σταματούν μόνο μετά από ανθρώπινη παρέμβαση. Αν τους άφηνε δεν ξέρω μέχρι που θα φτάνανε και ποιός θα υποχωρούσε.
Αναμφίβολα, το κάλεσμα της φύσης είναι ένας σημαντικός πόρος. Κάποιοι τον διεκδικούν περισσότερο, κάποιοι λιγότερο.
Ο ήρωας της ιστορίας, ο "άγρυπνος φρουρός", με άλλους πόρους είναι πολύ υποχωρητικός. Για παράδειγμα με τα παιχνίδια του ή με το φαγητό του. Για τους άλλους 3 αυτοί οι πόροι ίσως έχουν περισσότερη σημασία.
Δεν θα χαλάσουν όμως την ισορροπία της αγέλης τους για 4-5 παλιοπράγματα. Γίνονται δηλαδή αμοιβαίες υποχωρήσεις.
Παρόμοιες αντιδράσεις παρατηρώ και στη δική μου αγέλη.
Αν και σε μένα δεν υπάρχει κορτσούδι με οίστρο, οπότε πάντοτε ή σχεδόν πάντα έχουν και τα 3 τους μια πολύ αρμονική συμβίωση. Και στη δική μου περίπτωση κάποιοι πόροι είναι πιο σημαντικοί για κάποιον σκύλο από έναν άλλον, αλλά ταυτόχρονα παρατηρώ και υποχωρήσεις από όλους τους.
Πολυ ενδιαφερουσα συζητηση που μου εφερε στο μυαλο ενα βιντεο απο μια φυλη που με εχει εντυπωσιασει πολυ τον τελευταιο χρονο. Τα αλανο. Ιδιαιτερα κοινωνικα ζωα με πολυ εντονο το ενστικτο της αγελης. Και οι δυο εκτροφεις απο το εξωτερικο που εχω μιλησει μου ειπαν το ιδιο πραγμα.
3 ενηλικα αρσενικα και 1 θηλυκια. Για δειτε. Παιχνιδι που σε πολλους απο μας φαινεται απιστευτο.
[video=youtube;d1uLwlxp82Y]https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=d1uLwlxp82Y#t=264[/video]
3 ενηλικα αρσενικα και 1 θηλυκια. Για δειτε. Παιχνιδι που σε πολλους απο μας φαινεται απιστευτο.
[video=youtube;d1uLwlxp82Y]https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=d1uLwlxp82Y#t=264[/video]
Ωραία σκυλιά και πολύ ενδιαφέρον βίντεο Amaliaz!
Με την ευκαιρία αν θέλετε διαβάστε και ένα άρθρο της Alexandra Horowitz βασισμένο στην έρευνα που έκανε για την διατριβή της (ντοκτορά) στο Πανεπιστήμιο της Καλιφόρνια με τίτλο "Attention to attention in domestic dog - Dyadic Play"
http://lilt.ilstu.edu/vfdouga/P331 FALL 2012 SPRING 2013/READINGS/horowitz paper0001.pdf
Αναφέρει τρόπους παιχνιδιού και σήματα που χρησιμοποιούν οι σκύλοι για να τραβήξουν την προσοχή άλλων σκύλων προσκαλώντας τους σε παιχνίδι. Κάποια από αυτά διακρίνω και στο βίντεο πιο πάνω.
Πρακτικά αν προηγείται σήμα παιχνιδιού και υπάρξει ανταπόκριση και τελικά παιχνίδι, τέτοιες συμπεριφορές όπως το καβάλημα πχ (αναφέρει και άλλες όπως stand - over, lie on, lunge, take down) εκλαμβάνονται σαν παιχνίδι.
Φαίνεται απλά πολύ άγριος ο τρόπος παιχνιδιού τους και εύκολα μπορεί να παρερμηνευτεί.
Τώρα που το σκέφτομαι αυτό είναι μια ακόμα πιο πειστική εξήγηση για την τοκετοομάδα που ανέφερε πιο πριν ο sea-mol.
Παιχνίδι... Αγριο παιχνίδι - για μας, αλλά παιχνίδι.
Με την ευκαιρία αν θέλετε διαβάστε και ένα άρθρο της Alexandra Horowitz βασισμένο στην έρευνα που έκανε για την διατριβή της (ντοκτορά) στο Πανεπιστήμιο της Καλιφόρνια με τίτλο "Attention to attention in domestic dog - Dyadic Play"
http://lilt.ilstu.edu/vfdouga/P331 FALL 2012 SPRING 2013/READINGS/horowitz paper0001.pdf
Αναφέρει τρόπους παιχνιδιού και σήματα που χρησιμοποιούν οι σκύλοι για να τραβήξουν την προσοχή άλλων σκύλων προσκαλώντας τους σε παιχνίδι. Κάποια από αυτά διακρίνω και στο βίντεο πιο πάνω.
Πρακτικά αν προηγείται σήμα παιχνιδιού και υπάρξει ανταπόκριση και τελικά παιχνίδι, τέτοιες συμπεριφορές όπως το καβάλημα πχ (αναφέρει και άλλες όπως stand - over, lie on, lunge, take down) εκλαμβάνονται σαν παιχνίδι.
Φαίνεται απλά πολύ άγριος ο τρόπος παιχνιδιού τους και εύκολα μπορεί να παρερμηνευτεί.
Τώρα που το σκέφτομαι αυτό είναι μια ακόμα πιο πειστική εξήγηση για την τοκετοομάδα που ανέφερε πιο πριν ο sea-mol.
Παιχνίδι... Αγριο παιχνίδι - για μας, αλλά παιχνίδι.
Last edited:
Εγω πάντως, ειδικά στην περιπτωση παιχνιδιού μεταξυ σκύλων ιδίου φύλλου, εξακολουθω να έχω την εντύπωση ότι παιχνιδι είναι κατι που δεν γινεται μονομερώς αλλα υπαρχει εναλλαγή ρόλων! (αν και αυτο ακομα το θεωρώ «εξασκηση» με σκοπό τη βελτιωση, για τις περιπτωσεις που δεν θα παιζουν!)
Πιστευεις ότι είναι μονο απλα παιχνιδι χωρις καμμια απολύτως επίπτωση;
Πιστευεις ότι είναι μονο απλα παιχνιδι χωρις καμμια απολύτως επίπτωση;
Yorkaddict, σαφώς υπάρχει παιχνίδι που έχει καβάλημα, κατέβασμα του άλλου..κλπ...κλπ. Και στην τοκετοομάδα, και σε αγέλες αργότερα, όπως σε αυτά τα Alano.
Αυτό όμως κατά την γνώμη μου, δεν είναι όλη η αλήθεια.
Απλούστατο παράδειγμα, σε αγέλες ποιμενικών...κάθε 1-2 χρόνια πέφτει και ένα καλό ξύλο, είτε επειδή κάποιος νέος την είδε "κάπως", είτε επειδή είναι μια σκύλα σε οίστρο (όπως της εκτροφέως φίλης σου).
Και δεν λέμε για ξύλο που "εμείς" το βλέπουμε ως ξύλο, αλλά για ξύλο με αιματάκι (που στο ποδόσφαιρο αλάνας θα μέτραγε ως φάουλ :cuniaoo: ).
Αν αυτό κανείς δεν θέλει να το πει "κυριαρχία" η "επιθετικότητα"...αλλά "ισορροπία" και "αρμονία" νομίζω πάλι πέφτουμε στο πρόβλημα των γυαλιών του καθενός.
Όσο αφορά στην αντιμετώπιση ως "προστασία πόρου", η σκύλα κάθεται αβέρτα σε όλους, δεν χρειάζεται να την "καβατζώσει για να έχει" κάποιος αρσενικός.
Οπότε, δύο τινά συμβαίνουν. Είτε οι σκύλοι (και άλλα ζώα) ήταν πάντα ανασφαλή και με κακή εκπαίδευση...είτε η φύση έχει αφήσει μηχανισμούς επιθετικότητας και "κυριαρχίας" ούτως ώστε να αναπαράγονται τα ικανότερα! Και...δεν είναι κακό!
Αυτό όμως κατά την γνώμη μου, δεν είναι όλη η αλήθεια.
Απλούστατο παράδειγμα, σε αγέλες ποιμενικών...κάθε 1-2 χρόνια πέφτει και ένα καλό ξύλο, είτε επειδή κάποιος νέος την είδε "κάπως", είτε επειδή είναι μια σκύλα σε οίστρο (όπως της εκτροφέως φίλης σου).
Και δεν λέμε για ξύλο που "εμείς" το βλέπουμε ως ξύλο, αλλά για ξύλο με αιματάκι (που στο ποδόσφαιρο αλάνας θα μέτραγε ως φάουλ :cuniaoo: ).
Αν αυτό κανείς δεν θέλει να το πει "κυριαρχία" η "επιθετικότητα"...αλλά "ισορροπία" και "αρμονία" νομίζω πάλι πέφτουμε στο πρόβλημα των γυαλιών του καθενός.
Όσο αφορά στην αντιμετώπιση ως "προστασία πόρου", η σκύλα κάθεται αβέρτα σε όλους, δεν χρειάζεται να την "καβατζώσει για να έχει" κάποιος αρσενικός.
Οπότε, δύο τινά συμβαίνουν. Είτε οι σκύλοι (και άλλα ζώα) ήταν πάντα ανασφαλή και με κακή εκπαίδευση...είτε η φύση έχει αφήσει μηχανισμούς επιθετικότητας και "κυριαρχίας" ούτως ώστε να αναπαράγονται τα ικανότερα! Και...δεν είναι κακό!
Eγώ πάντως ως παρατηρητής με ελάχιστες γνώσεις θα συμφωνήσω με αυτή εδώ την παράγραφο του Κώστα.
Μήπως αντί να συζητάμε αν είναι παιχνίδι ή κυριαρχίες πρέπει πολύ απλά να απενοχοποιήσουμε τις κυριαρχικές τάσεις των ζώων, να μάθουμε να τις ερμηνεύουμε και όχι να τις θεωρούμε κάτι αρνητικό γιατί αντανακλούν απλά την φύση όλων μας, ζώων και ανθρώπων;
Για το θέμα της κυριαρχίας των σκύλων έχουν χυθεί τόνοι μελάνι. Σε πολλά θέματα εκπαίδευσης σκύλων κάνουμε ότι μας λένε χωρίς ποτέ να ρωτάμε ΓΙΑΤΙ.
-Οκ, ας πούμε ότι υπάρχει κυριαρχία, ΓΙΑΤΙ? Τι επιδιώκουν τα σκυλιά όταν επιδεικνύουν αυτό που ονομάζουν οι περισσότεροι κυριαρχική συμπεριφορά?
-Να γίνουν αρχηγοί θα μου πείτε.
-Και γιατί να θέλουν να γίνουν αρχηγοί, θα σας πω εγώ.
-Μα γιατί η φύση έχει αφήσει μηχανισμούςεπιθετικότητας και "κυριαρχίας" ούτως ώστε να αναπαράγονται ταικανότερα, θα μου πείτε.
-ΣΥΜΦΩΝΏ, θα πω εγώ, δηλαδή αναπαράγονται όσα έχουν τις περισσότερες ικανότητες να εξασφαλίσουν τους πόρους για την επιβίωση τους. Αυτό λέει και η θεωρία τηςεξέλιξης των ειδών. Γιατί λοιπόν να θέλουν γίνουν αρχηγοί τα σκυλιά στο σπίτι?Θα τους βοηθήσει αυτό στην επιβίωση τους?
-Ναι, θα μου πείτε, είναι ένστικτο.
-ΟΚ, δηλαδή τι θα γίνει ανπάρουν την αρχηγία στο σπίτι? Ας πούμε ότι αφήνουμε τον σκύλο να κάνει όλες τις κυριαρχικές συμπεριφορές(όποια θεωρεί ο καθένας κυριαρχική απέναντι στον άνθρωπο).Τώρα δηλαδή έγινε ο αρχηγός της αγέλης, όπως λέει και η Βικτώρια σε πολλά επεισόδια στην tv????? Δηλαδή εγώ τώρα μπορώ να αράξω και να αφήσω όλες τις ευθύνες στον αρχηγό του σπιτιού,τον σκύλο μου???? Θα μου φέρνει αυτός φαγητό? Θα φροντίζει αυτός να έχουμε στέγη? Θα πληρώνει αυτός το ενοίκιο και θα πηγαίνει σουπερ μάρκετ?? Θα μου ανοίγει αυτός την πόρτα από το μπάνιο για να πηγαίνω, ΜΟΝΟ όποτε αυτός μπορεί ή θέλει? Θα με βγάζει έξω ΜΟΝΟ όποτε θέλει αυτός? Θα μου επιβάλει με την εφημερίδα να τα κάνω έξω για να μαρκάρω το σουπερ μάρκετ ή το ράφι?
- Όχι,φυσικά θα μου πείτε.
- Τότε, τι σοι αρχηγός είναι αυτός που δεν έχει τον έλεγχο για κανέναν σημαντικό πόρο επιβίωσης του ΚΑΙ επιβίωσης της «αγέλης» μας και βασίζεται αποκλειστικά σε μένα για την επιβίωση του, ακόμη και για το πότε και που θα κατουρήσει? Γιατί σύμφωνα με την επικρατούσα άποψη της κυριαρχίας στην φύση, αρχηγός είναι αυτός πουέχει τον έλεγχο των πόρων και τους μοιράζει όπως επιθυμεί. Αυτό προσπαθεί να πετύχει ο σκύλος μου, να πάρει τον έλεγχο των πόρων, για να με «ζει» αυτός? ΓΙΑΤΙ?
-Οκ, ας πούμε ότι υπάρχει κυριαρχία, ΓΙΑΤΙ? Τι επιδιώκουν τα σκυλιά όταν επιδεικνύουν αυτό που ονομάζουν οι περισσότεροι κυριαρχική συμπεριφορά?
-Να γίνουν αρχηγοί θα μου πείτε.
-Και γιατί να θέλουν να γίνουν αρχηγοί, θα σας πω εγώ.
-Μα γιατί η φύση έχει αφήσει μηχανισμούςεπιθετικότητας και "κυριαρχίας" ούτως ώστε να αναπαράγονται ταικανότερα, θα μου πείτε.
-ΣΥΜΦΩΝΏ, θα πω εγώ, δηλαδή αναπαράγονται όσα έχουν τις περισσότερες ικανότητες να εξασφαλίσουν τους πόρους για την επιβίωση τους. Αυτό λέει και η θεωρία τηςεξέλιξης των ειδών. Γιατί λοιπόν να θέλουν γίνουν αρχηγοί τα σκυλιά στο σπίτι?Θα τους βοηθήσει αυτό στην επιβίωση τους?
-Ναι, θα μου πείτε, είναι ένστικτο.
-ΟΚ, δηλαδή τι θα γίνει ανπάρουν την αρχηγία στο σπίτι? Ας πούμε ότι αφήνουμε τον σκύλο να κάνει όλες τις κυριαρχικές συμπεριφορές(όποια θεωρεί ο καθένας κυριαρχική απέναντι στον άνθρωπο).Τώρα δηλαδή έγινε ο αρχηγός της αγέλης, όπως λέει και η Βικτώρια σε πολλά επεισόδια στην tv????? Δηλαδή εγώ τώρα μπορώ να αράξω και να αφήσω όλες τις ευθύνες στον αρχηγό του σπιτιού,τον σκύλο μου???? Θα μου φέρνει αυτός φαγητό? Θα φροντίζει αυτός να έχουμε στέγη? Θα πληρώνει αυτός το ενοίκιο και θα πηγαίνει σουπερ μάρκετ?? Θα μου ανοίγει αυτός την πόρτα από το μπάνιο για να πηγαίνω, ΜΟΝΟ όποτε αυτός μπορεί ή θέλει? Θα με βγάζει έξω ΜΟΝΟ όποτε θέλει αυτός? Θα μου επιβάλει με την εφημερίδα να τα κάνω έξω για να μαρκάρω το σουπερ μάρκετ ή το ράφι?
- Όχι,φυσικά θα μου πείτε.
- Τότε, τι σοι αρχηγός είναι αυτός που δεν έχει τον έλεγχο για κανέναν σημαντικό πόρο επιβίωσης του ΚΑΙ επιβίωσης της «αγέλης» μας και βασίζεται αποκλειστικά σε μένα για την επιβίωση του, ακόμη και για το πότε και που θα κατουρήσει? Γιατί σύμφωνα με την επικρατούσα άποψη της κυριαρχίας στην φύση, αρχηγός είναι αυτός πουέχει τον έλεγχο των πόρων και τους μοιράζει όπως επιθυμεί. Αυτό προσπαθεί να πετύχει ο σκύλος μου, να πάρει τον έλεγχο των πόρων, για να με «ζει» αυτός? ΓΙΑΤΙ?
Last edited:
