Μεγαλη αποφαση αγορας ΓΠ...


l.Kyveli

Well-Known Member
12 Φεβρουαρίου 2011
15.744
7.892
. Αμα διαβασες καλα τι εγραψα δεν ειπα οτι ο ελβετικος ειναι καλυτερος απο τον γ.π απλα εγραψα οτι τα πραματα ειναι πιο απλα και ισως πιο αγνα ακομα .
Τότε σταμάτα να τον διαφημίζεις. :p Όσο λιγότερο δημοφιλή είναι τόσο καλύτερα για την φυλή.
 


aouimbae

Well-Known Member
7 Μαϊου 2011
1.753
26
Το θεμα του γερμανικου ποιμενικου δε το χω ψαξει πολυ και δε μπορω να ξερω αν αυτα που λεει ο φιλος παραπανω ισχυουν ή οχι, καθως δε γνωριζω ουτε τον ιδιο ουτε τον εκτροφεα. Αυτο που ξερω ειναι οτι ο ορος εκτροφεας εχει λιγακι ξεχυλωσει με αποτελεσμα να αυτοαποκαλουνται εκτροφεις ανθρωποι οι οποιοι δε τηρουν ΟΥΤΕ ΚΑΝ τα στοιχειωδη, οπως ειναι οι προληπτικες εξετασεις και η συμμετοχη - με διακρισεις - σ εκθεσεις.
Να χει ο αλλος φυλη επιρρεπη πχ στη δυσπλασια και να μη βγαζει μια ακτινα, να το παιζει σωστος ηθικος εκτροφεας και δε ξερω γω τι αλλο, και να χει να κατεβει σ εκθεση 3-4 χρονια.

Εδω υπαρχει σαπιλα σε τοσα επαγγελματα και κλαδους, πασχιζουμε να βρουμε εναν πχ καλο γιατρο, και δε θα υπηρχε στους εκτροφεις? Γι αυτο ΨΑΞΤΕ και μην παρασυρεστε απο διαφημισεις και "ονοματα".
 




BOYAR

Well-Known Member
8 Σεπτεμβρίου 2010
240
6
Φίλε sirkos συγκρίνεις ανομοια μεγέθη και προκρίνεις στη δική σου επιλογή σε έναν άνθρωπο που ψάχνει πληροφορίες για γερμανικό ποιμενικο..... Μόνος σου κανεις διαπιστώσεις πχ πλησιάζει ο ελβετικος τον παλιό μορφολογικο και οτι ειναι εξίσου εκπαιδευσιμος κλπ και σου απαντώ ευθέως δεν τίθεται κάν θέμα σύγκρισης σε ανομοιες ρατσες και χωρίς παρεξήγηση εκεί που έκλασε ο γερμανικός ποιμενικος βγήκε ο ελβετικος...... Και στο λέω ετσι λίγο ωμά γιατι στο προηγουμένο ποστ μου στο είπα ελαφριά οτι κανεις λάθος σύγκριση και δείχνεις να μην το κατάλαβες επίσης με ρωτάς αν εχω δει ελβετικο για να εχω άποψη και σου απαντώ παλι ευθέως οτι εχω κατασταλάξει στον γερμανικό ποιμενικο και δεν μπορεί να μου αλλάξει την άποψη κάποιος κακός εκτροφεας η δυσμενή σχόλια για την ράτσα θέλω να σου επισημάνω δε οτι ουδεμία πρόθεση εχω να προσβάλω τον ελβετικο και τους τυχόν ιδιοκτήτες του γιατι ειναι σε μια άλλη κατηγορία και δεν τίθεται θέμα σύγκρισης όπως πολυ κακώς και λανθασμένα επιχειρεις να κανεις εσυ
 




Sirkos

Well-Known Member
1 Αυγούστου 2012
2.329
668
Νεα σμυρνη
Φίλε sirkos συγκρίνεις ανομοια μεγέθη και προκρίνεις στη δική σου επιλογή σε έναν άνθρωπο που ψάχνει πληροφορίες για γερμανικό ποιμενικο..... Μόνος σου κανεις διαπιστώσεις πχ πλησιάζει ο ελβετικος τον παλιό μορφολογικο και οτι ειναι εξίσου εκπαιδευσιμος κλπ και σου απαντώ ευθέως δεν τίθεται κάν θέμα σύγκρισης σε ανομοιες ρατσες και χωρίς παρεξήγηση εκεί που έκλασε ο γερμανικός ποιμενικος βγήκε ο ελβετικος...... Και στο λέω ετσι λίγο ωμά γιατι στο προηγουμένο ποστ μου στο είπα ελαφριά οτι κανεις λάθος σύγκριση και δείχνεις να μην το κατάλαβες επίσης με ρωτάς αν εχω δει ελβετικο για να εχω άποψη και σου απαντώ παλι ευθέως οτι εχω κατασταλάξει στον γερμανικό ποιμενικο και δεν μπορεί να μου αλλάξει την άποψη κάποιος κακός εκτροφεας η δυσμενή σχόλια για την ράτσα θέλω να σου επισημάνω δε οτι ουδεμία πρόθεση εχω να προσβάλω τον ελβετικο και τους τυχόν ιδιοκτήτες του γιατι ειναι σε μια άλλη κατηγορία και δεν τίθεται θέμα σύγκρισης όπως πολυ κακώς και λανθασμένα επιχειρεις να κανεις εσυ
Ποια ειναι τα ανομοια μεγεθη? ο ελβετικος και ο γερμανικος? πλακα κανεις ετσι? διαβασε λιγο την ιστορια του γ,π δες φωτογραφιες απο γ.π του 40-60 και δες φωτογραφιες ελβετων- καναδων σημερα καθως και τωρινων γερμανικων και πες μου μετα ποιος βρισκεται πιο κοντα στον παλαιο γερμανικο . Ευτυχως εκει που εκλασε ο παλαιος γερμανικος βγηκε ο ελβετικος αλλα δυστυχως για εσας του γ.π λοβερς εκει που εχεσε ο παλαιος γερμανικος βγηκε ο μορφολογικος σας , να τον χαιρεστε βρε!!!! Το οτι υπαρχουν δυο καλοι εκτροφεις αναμεσα σε χιλιους ειλικρινα δεν μου λεει τιποτα , προβλημα σας παιδες και για την αγαπημενη σασ φυλη και καθηστε να διαβαζετε και να μελετατε πεντε χρονια πριν παρετε σκυλο , δικαιωμα σας Αλλα ειναι αλλο τοσο δικαιωμα μου να λεω την γνωμη μου σε καποιον που βρισκεται στη θεση που ημουν πριν λιγους μηνες οσο ας σας αρεσει η οχι και στο κατω κατω αμα το εχετε παρει χαμπαρι και εγω γ.π ουσιαστικα προτεινω να παρει, αλλο που πλεον εχε αλλη ονομασια
 
Last edited:


zouzounos

Well-Known Member
19 Ιανουαρίου 2009
1.954
317
Για αρχη καλο ειναι να μην προσβαλεις και γραφεις ανακριβειες διοτι αν μπει καποιος στο τρυπακι να σου απαντησει θα καταληξει το θεμα ποιος την εχει μεγαλυτερη...
ελπιζω να εχεις υποψην οτι ο ελβετικος ειναι ουσιαστικα γερμανικος εκτος απο τα βατραχοποδαρα και την καμπουρα
απαραδεκτο και να ανακαλεσεις,διοτι ειμαι ιδιοκτητης γερμανικου ποιμενικου

Στην αρχη γραφεις
την ιδια εκπαιδευσιμοτητα με τον αληθινο γ.π
και μετα
Πειτε μου εσεις ρε παιδια ποιος ειναι ο αληθινος γερμανικος γιατι εγω που λιγο εχω διαβασει ειλικρινα δεν εχω καταλαβει, ο μορφολογικος η ο εργασιακος ?
Αφου δεν εχεις καταλαβει..... πως λες οτι εχει την ιδια εκπαιδευσιμοτητα? και προτεινεις?Το κανεις σχεδον σε ολα τα θεματα του αφορουν τον Γερμανικο Ποιμενικο...

Αμα διαβασες καλα τι εγραψα δεν ειπα οτι ο ελβετικος ειναι καλυτερος απο τον γ.π απλα εγραψα οτι τα πραματα ειναι πιο απλα και ισως πιο αγνα ακομα
μου φαινεται οτι κατι δεν διαβαζω οντως σωστα διοτι αυτο που λες με αυτο δεν κολλαει
1) εχουν μορφολογια παλαιου γερμανικου ποιμενικου ,2) την ιδια εκπαιδευσιμοτητα με τον αληθινο γ.π και 3)επειδη η ρατσα ειναι σχετικα καινουρια δεν ειναι τοσο διαδεδομενη με λιγους και καλους εκτροφεις που αγαπανε αυτο που κανουν
1)Υπαρχει αναγνωρισμενη φυλη παλαιος γερμανικος ποιμενικος?
2)Σου απαντησα παραπανω
3)Αυτο που λες ειναι ενα μειονεκτημα για εμενα και οχι προτερημα...διοτι οταν εχεις 100χρονια εκτροφη(γερμανικος ποιμενικος) οπως και να το κανουμε εισαι πολυ μπροστα και σε θεμα μορφολογιας και σε Χαρακτηρα και σε Υγεια.Οταν το εχεις δοκιμασει στον Στρατο σε τυφλους σε διασωση στο να σου φτιαχνει καφε.....

ΝΑΙ εχω δει αρκετους ελβετικους απο κοντα πολυ περισσοτερους απο καθεναν εδω μεσα οπως εχω δει αρκετα εκτροφικα γ.π για να εχω μια γνωμη καθαρα προσωπικη γνωμη
Μην εισαι και τοσο απολυτος.......για ποιος απο εδω μεσα εχει δει περισσοτερους....
Παντως σε εκθεσεις και εργασια δεν εχω δει κανενα....
Που ειναι αυτα τα δειγματα?Για να ξερω απο περιεργια αν θελω να στειλω καποιον που ενδιαφερεται να τα δει οπως κανω και με τα γερμανικα...
Για το τελος


Δεν ειναι ο ουθερ ο πρωτος ελβετος μου ειναι ο πρωτος σκυλος μου γενικα οπως ειναι γνωστον
Μπορεις να γινεις λιγο ποιο κατανοητος?
 


BOYAR

Well-Known Member
8 Σεπτεμβρίου 2010
240
6
Ποια ειναι τα ανομοια μεγεθη? ο ελβετικος και ο γερμανικος? πλακα κανεις ετσι? διαβασε λιγο την ιστορια του γ,π δες φωτογραφιες απο γ.π του 40-60 και δες φωτογραφιες ελβετων- καναδων σημερα καθως και τωρινων γερμανικων και πες μου μετα ποιος βρισκεται πιο κοντα στον παλαιο γερμανικο . Ευτυχως εκει που εκλασε ο παλαιος γερμανικος βγηκε ο ελβετικος αλλα δυστυχως για εσας του γ.π λοβερς εκει που εχεσε ο παλαιος γερμανικος βγηκε ο μορφολογικος σας , να τον χαιρεστε βρε!!!! Το οτι υπαρχουν δυο καλοι εκτροφεις αναμεσα σε χιλιους ειλικρινα δεν μου λεει τιποτα , προβλημα σας παιδες και για την αγαπημενη σασ φυλη και καθηστε να διαβαζετε και να μελετατε πεντε χρονια πριν παρετε σκυλο , δικαιωμα σας Αλλα ειναι αλλο τοσο δικαιωμα μου να λεω την γνωμη μου σε καποιον που βρισκεται στη θεση που ημουν πριν λιγους μηνες οσο ας σας αρεσει η οχι και στο κατω κατω αμα το εχετε παρει χαμπαρι και εγω γ.π ουσιαστικα προτεινω να παρει, αλλο που πλεον εχε αλλη ονομασια
ENTAΞΕΙ ΣΙΡΚΟΣ ΠΑΡΑΔΙΝΟΜΑΙ ΔΕΝ ΠΑΛΕΥΕΤΑΙ ΑΛΛΟ ΣΗΚΩΝΩ ΤΑ ΧΕΡΙΑ ΨΗΛΑ......Ο ΕΛΒΕΤΙΚΟΣ ΠΟΙΜΕΝΙΚΟΣ ΕΙΝΑΙ ΠΙΟ ΚΟΝΤΑ ΣΤΟΝ ΓΕΡΜΑΝΙΚΟ ΠΟΙΜΕΝΙΚΟ ΚΑΙ ΟΤΑΝ Ο ΓΕΡΜΑΝΙΚΟΣ ΜΕΓΑΛΩΣΕΙ ΘΕΛΕΙ ΝΑ ΓΙΝΕΙ ΕΛΒΕΤΙΚΟΣ.....ΣΥΓΝΩΜΗ ΑΝ ΣΕ ΖΑΛΙΖΑ ΜΕ ΤΙΣ ΜΠΑΡΟΥΦΕΣ ΜΟΥ ΕΣΥ ΚΑΤΙ ΘΑ ΞΕΡΕΙΣ ΠΑΡΑΠΑΝΩ....
 




Sirkos

Well-Known Member
1 Αυγούστου 2012
2.329
668
Νεα σμυρνη
Τι δεν καταλαβες οτι ο ουθερ ειναι ο πρωτος σκυλος μου γενικα?

να ανακαλεσω τι? οτι τα περισσοτερα γ.π δεν εχουν καμπουρα και βατραχοποδαρα επειδη εσυ εχεις γ.π? εκτος αμα και ο δικος ειναι βατραχοποδαρος και αισθανθηκες ενοχλημενος ......

πες οτι δεν καταλαβα ποιος ειναι ο αληθινος γ.π εσυ σε εναν ασχετο τι θα ελεγες? ο αληθινος γ.π ειναι ο μορφολογικος ή ο εργασιακος ? για απαντησε εδω και ασε τα σχολια σε τυχον λαθος διατυπωσεις

Αμα εσυ δεν ξερεις τι εστι παλαιος γ.π τι να σου εξηγησω εγω? κανε ενα σερτς στο θειο γουγλη να δεις πως ηταν τα σκυλια του 30-40-50 Και μετα παρε και κανε συγκριση με ενα σημερινο και ελα γραψε μου τις διαφορες που θα δεις . Προγονος του σημερινου γερμανικου και ελβετικου ειναι ο παλαιος γερμανικος με οτι αυτο σημαινει , εκτος βεβαια αν δεν δεχεσαι οτι οι φυλες ειναι αδερφικες σε βαθμο συγγενειας

εγω ειπα εχω δει περισσοτερους ελβετους , εσυ λες δεν εχεις δει κανενα και λογικο ειναι γιατι δεν βγηκες εξω απο την χωρα και σε οσες εκθεσεις εχεις παει μαλλον δεν ετυχε να δεις κανεναν γιατι αντε να υπαρχουν 5-10 δειγματα σε ολη την ελλαδα . Οποτε εφοσον δεν εχεις δει καλυτερα να κρατας μια πισινη , η ελλαδα δεν ειναι το κεντρο της παγκοσμιας εκτροφης , σε κανα 1-1,5 χρονο θα δεις αν πανε ολα καλα , ή αμα δεν θες να περιμενεις ελα μια να δεις πως δουλευει ο μικρος μετα απο ενα μηνα προπονηση και με ενα αφεντικο το οποιο μαλλον ειναι πιο "αργος" απο οτι ο σκυλος
 


Sirkos

Well-Known Member
1 Αυγούστου 2012
2.329
668
Νεα σμυρνη
ENTAΞΕΙ ΣΙΡΚΟΣ ΠΑΡΑΔΙΝΟΜΑΙ ΔΕΝ ΠΑΛΕΥΕΤΑΙ ΑΛΛΟ ΣΗΚΩΝΩ ΤΑ ΧΕΡΙΑ ΨΗΛΑ......Ο ΕΛΒΕΤΙΚΟΣ ΠΟΙΜΕΝΙΚΟΣ ΕΙΝΑΙ ΠΙΟ ΚΟΝΤΑ ΣΤΟΝ ΓΕΡΜΑΝΙΚΟ ΠΟΙΜΕΝΙΚΟ ΚΑΙ ΟΤΑΝ Ο ΓΕΡΜΑΝΙΚΟΣ ΜΕΓΑΛΩΣΕΙ ΘΕΛΕΙ ΝΑ ΓΙΝΕΙ ΕΛΒΕΤΙΚΟΣ.....ΣΥΓΝΩΜΗ ΑΝ ΣΕ ΖΑΛΙΖΑ ΜΕ ΤΙΣ ΜΠΑΡΟΥΦΕΣ ΜΟΥ ΕΣΥ ΚΑΤΙ ΘΑ ΞΕΡΕΙΣ ΠΑΡΑΠΑΝΩ....
Τρελα επιχειρηματα βλεπω οπως και το εκει που εκλασε ο γ.π βγηκε ο ελβετος , επιπεδο συζητησης δημοτικου δηλαδη , Απαντηση σε αυτα που ρωτησα δεν πηρα δυστυχως και εκει φιλε φαινεται οτι δεν ξερεις να συνομιλας σε κανενα επιπεδο οποτε αστο να παει στο καλο
 


johnk

Well-Known Member
15 Ιανουαρίου 2010
10.176
5.601
ΑΘΗΝΑ
Απ' ότι βλέπω, με "φύλαξε" ο Θεός...
Την εποχή που θα αποκτούσαμε τη Μόκα, οριακά δεν επιλέξαμε Γ.Π., που ήταν μεγάλη μου αγάπη και λατρεία της γυναίκας μου!

Αν είχε συμβεί αυτό, μιλάμε ότι εδώ και 2 μέρες θα είχα γράψει καμιά 10αριά τεράστια σεντόνια στο θέμα!:)
εδώ έχει γράψει σεντόνια ο zouzounos!!!!!:D
 


Sirkos

Well-Known Member
1 Αυγούστου 2012
2.329
668
Νεα σμυρνη
Απ' ότι βλέπω, με "φύλαξε" ο Θεός...
Την εποχή που θα αποκτούσαμε τη Μόκα, οριακά δεν επιλέξαμε Γ.Π., που ήταν μεγάλη μου αγάπη και λατρεία της γυναίκας μου!

Αν είχε συμβεί αυτό, μιλάμε ότι εδώ και 2 μέρες θα είχα γράψει καμιά 10αριά τεράστια σεντόνια στο θέμα!:)
εδώ έχει γράψει σεντόνια ο zouzounos!!!!!:D
Εκανε μιση δουλεια ομως ο θεουλης!!! Δεν σε οδηγησε σε ελβετικο !!! :) :p
 


aouimbae

Well-Known Member
7 Μαϊου 2011
1.753
26
Αδικα μαλωνετε... πατε εκει και μπλεκετε με δαγκωματα και κροκοδειλους αντι να παρετε ενα ριτριβερ να δειτε τη χαρα της ζωης!:mrgreen:
 


mareco

Well-Known Member
13 Ιουλίου 2009
30.768
20.046
Βρε Sirko, με όλο τον σεβασμό, έχεις πρώτα φορά στην ζωή σου σκυλάκο, πόσο καιρό τώρα; 2 μήνες; 3; πόσο τον έχεις τον μικρούλη; και μόλις έναν μήνα έχεις που κάνεις μαθήματα πάλι για πρώτη φορά στην ζωή σου...δεν νομίζεις ότι κάποιες μικρές έως και τεράστιες πισινές θα έπρεπε να τις κρατάς;

Δεν σου λέω, αν και ποιοί μπορεί να γνωρίζουν καλύτερα από εσένα, αλλά εσύ...είσαι πια τόσο γνώστης των πραγμάτων, και μπορείς να μιλάς με τόση βεβαιότητα και τόση ισοπέδωση, επί παντός επιστητού; :rolleyes:
 


zouzounos

Well-Known Member
19 Ιανουαρίου 2009
1.954
317
Μου ανεβασες την πιεση,τα καταφερες.Το υφακι σου δεν μου αρεσει.
Βεβαια εισαι τυχερος και δεν θα μπω στο ιδιο μοτιβο.

Επειδη το χοντρυνες
να ανακαλεσω τι? οτι τα περισσοτερα γ.π δεν εχουν καμπουρα και βατραχοποδαρα επειδη εσυ εχεις γ.π? εκτος αμα και ο δικος ειναι βατραχοποδαρος και αισθανθηκες ενοχλημενος ......
Με αυτο εχασες μια καλημερα που μπορει να λεγαμε σε καποιες εξετασεις...

Αμα εσυ δεν ξερεις τι εστι παλαιος γ.π τι να σου εξηγησω εγω? κανε ενα σερτς στο θειο γουγλη να δεις πως ηταν τα σκυλια του 30-40-50 Και μετα παρε και κανε συγκριση με ενα σημερινο και ελα γραψε μου τις διαφορες που θα δεις . Προγονος του σημερινου γερμανικου και ελβετικου ειναι ο παλαιος γερμανικος με οτι αυτο σημαινει , εκτος βεβαια αν δεν δεχεσαι οτι οι φυλες ειναι αδερφικες σε βαθμο συγγενειας
Υπαρχει η λεξη εξελιξη... Δες την φεραρι του 40 δες και του 13
Το ειναι πιο κοντα στον Παλαιο Γερμανικο εγινε τι εστι?

Αλλα ειναι αλλο τοσο δικαιωμα μου να λεω την γνωμη μου σε καποιον που βρισκεται στη θεση που ημουν πριν λιγους μηνες οσο ας σας αρεσει η οχι και στο κατω κατω αμα το εχετε παρει χαμπαρι και εγω γ.π ουσιαστικα προτεινω να παρει, αλλο που πλεον εχε αλλη ονομασια
Μπραβο γνωση μεσα σε λιγους μηνες..........
εγω ειπα εχω δει περισσοτερους ελβετους , εσυ λες δεν εχεις δει κανενα και λογικο ειναι γιατι δεν βγηκες εξω απο την χωρα και σε οσες εκθεσεις εχεις παει μαλλον δεν ετυχε να δεις κανεναν γιατι αντε να υπαρχουν 5-10 δειγματα σε ολη την ελλαδα
Το ενα ταξιδι σου εκτος χωρας σε εκανε πιο μετρ!
Δεν εχω βγει εξω απο την χωρα?συνεχιζεις να προκαλεις... και αποφασισα να μην δεις τον πραγματικο Ζουζουνο!
Καλη συνεχεια.
 


Sirkos

Well-Known Member
1 Αυγούστου 2012
2.329
668
Νεα σμυρνη
Δεν ισοπεδωσα τιποτα εγω τιποτα μια γνωμη ειπα , απο οσα εχω διαβασει και δει ,εστω και με την μικρη μου εμπειρια στο θεμα σκυλος η οποια παρεπτιτωντως με οδηγησε σε δρομο που πολλοι αρχαριοι δεν θα τολμουσαν να παρουν , οι αλλοι τα ισοπεδωσαν με εκφρασεις οπου εκλασε ο γ,π και κατι αλλες αηδιες και οταν τους ρωτησα κατι πηρα απαντηση οπως του μπογιαρ ΕΧΕΙΣ ΔΙΚΙΟ ΜΠΛΑ ΜΠΛΑ αυτα δεν τα λεγαμε ουτε στο δημοτικο , οποτε δεν νομιζω εγω να ειμαι φαουλ αν ειναι να κανεις μια παρατηρηση κανε στους αλλους οχι σε εμενα .
 


Sirkos

Well-Known Member
1 Αυγούστου 2012
2.329
668
Νεα σμυρνη
Μου ανεβασες την πιεση,τα καταφερες.Το υφακι σου δεν μου αρεσει.
Βεβαια εισαι τυχερος και δεν θα μπω στο ιδιο μοτιβο.

Επειδη το χοντρυνες
Με αυτο εχασες μια καλημερα που μπορει να λεγαμε σε καποιες εξετασεις...


Υπαρχει η λεξη εξελιξη... Δες την φεραρι του 40 δες και του 13
Το ειναι πιο κοντα στον Παλαιο Γερμανικο εγινε τι εστι?


Μπραβο γνωση μεσα σε λιγους μηνες..........

Το ενα ταξιδι σου εκτος χωρας σε εκανε πιο μετρ!
Δεν εχω βγει εξω απο την χωρα?συνεχιζεις να προκαλεις... και αποφασισα να μην δεις τον πραγματικο Ζουζουνο!
Καλη συνεχεια.
Εισαι σιγουρος οτι δεν μπηκες στο ιδιο μοτιβο?
εισαι τοσο μυγιαγκτιχτος οπου δεν θα με χαιρετησεις αμα με ξαναδεις ? ε τοτε ειλικρινα εγω λυπαμαι βρε ζουζουνος
 




zouzounos

Well-Known Member
19 Ιανουαρίου 2009
1.954
317
Εχεις κανεναν στα υποψιν σου?:cool:
Το κραζετε καλο ειναι να γινει κραζουμε
Σιρκο οι χαρακτιρισμοι τι ειμαι και τι οχι να λειπουν
Ειπα καλη συνεχεια
 
Last edited: