Θετικη vs κλασσικη εκπαιδευση και e-colar

[liajoe]

@Liajoe, ακόμα περιμένω να μου πεις πως θα εκπαιδεύσετε τα σκυλιά της σχολής σας στην άρνηση τροφής.

H απάντηση μου σελ. 23

"Όπως είπα είναι για εμάς καινούργιο το πρόβλημα.
Σίγουρα για το καθένα κάτι διαφορετικό.

Δουλεύουμε με διάφορες φυλές,
Lab, Golden, G.S. Giant Poodle,
Giant Schnauzer, Airedale Terrier.

Ο λόγος που το έθεσα στο φόρουμ ήταν για να αντλήσω
γνώσεις, μήπως μάθω κάτι, γιατί στην Ελβετία το πρόβλημα
είναι σχεδόν ανύπαρκτο.

Παρακαλώ μήν θυμώνετε ή το παίρνετε προσωπικά.
Εάν δεν μου αρέσει το ηλεκτρικό κολάρο και πιστεύω
σε αξιόπιστη δουλειά χώρις τη χρήση του, πειράζει?

 

[liajoe]

Ξανά.
Η ομοσπονδία σχολών σκύλων οδηγών διευθήνει σεμινάριο
κάθε δύο χρόνια. 2006 στήν Κορέα, 2008 στο Λονδίνο.
Παρεβρέθηκαν από 23 χώρες 66 σχολές για πρώτη φορά
και η Ελλάδα
Εκεί είχαμε την δυνατότητα να μιλήσουμε με άτομα 30 χρόνιας
πείρας για ότι προβλήματα μας απάσχολούν ή πιστεύουμε ότι
θα μας απασχολούν. Το θέμα "ηλεκτρισμού-ηλεκροσόκ" είναι
ανήθικο. Έχουν λύσεις τις οποίες μας προτίναν, δυστηχώς,
εμείς, γνωρίζοντας την κατάσταση της Ελλάδας,
(έντονες μυρωδιές φαγητού στο δρόμο, και στο πάτωμα),
φολες, πιστεύω οτί δεν είναι αρκετό.

Στην Αγγλία, όπως και σε πολές χώρες της Ευρώπης,
τα σκυλιά αυτά δεν εκπαιδεύονται στη "φόλα".
Δέν υπάρχει καν ο όρος "φόλα" παρά μόνο poisoning-δηλητηρίαση.

 

[galazio]

κι επειδη σβηστηκε αν και ΔΕΝ ΗΤΑΝ ΑΣΧΕΤΟ -οπως δεν ηταν και οσα εγραφα -, ξαναρωταω.
μπορεις να μου πεις ντενις, εαν στην διαδικασια εκπαιδευσης που εκανα ,βρισκεις κατι λαθος?

 

[Chloe]

Δηλαδη στην προκληση ποιου συναισθηματος βασιζεται? τεστ. Παντως για την αντιδραση στον πονο εχω να πω οτι οταν η ριτα ειχε την σπονδυλικη στηλη ,σκεφτειται πονος το κοκαλο να σου ροκανιζει το μυελο, αν εξαιρεσεις στο πρωτο σοκ και οταν ξυπνησε απο εγχειρηση ουτε που καταλαβαινα οτι πονουσε. Ουτε εκλαιγε ουτε τπτα. Ηταν αναπηρη εντελως η κυστη της ειχε ματωσει γιατι δεν ειχαμε καταλαβει οτι πρεπει να την αδειασουμε και δεν αντιδρουσε πλεον στον πονο ουτε μισο παραπονο. Για αυτο βρισκω ενδιαφερουσα την απορια της αλεξανδρας. Για αυτο δεν ειμαι σιγουρη αν πρεπει να μιλαμε για πονο η οχι. Παντως σα χαδι δεν το νιωθει,ε?οχι? εστω ενα μικρο τσιμπημα?

Άννα ο σκύλος μου όταν πονάει ΟΥΡΛΙΑΖΕΙ! Η σκυλίτσα σου είχε σοβαρό πρόβλημα, μπορεί να μην είχε καν τη δύναμη να κλάψει. Αλλά στον πόνο, ένα οποιοδήποτε σκυλί που το πατάς για παράδειγμα, μια κραυγούλα τη βγάζει...

 

[DjSoukis]

Το θέμα "ηλεκτρισμού-ηλεκροσόκ" είναι
ανήθικο

To παραπάνω αυθαίρετο συμπέρασμα έχει γραφτεί στα πρακτικά των σεμιναρίων?

Υπάρχουν αρχές που κρίνουν ηθικό από ανήθικο?

Με βάση τι και με ποιά επιχειρήματα?

Έχουν λύσεις τις οποίες μας προτίναν

Τι πρότειναν?

δυστηχώς,
εμείς, γνωρίζοντας την κατάσταση της Ελλάδας,
(έντονες μυρωδιές φαγητού στο δρόμο, και στο πάτωμα),
φολες, πιστεύω οτί δεν είναι αρκετό.

Η Ελλάδα κατέχει το μοναδικό προνόμιο των έντονων οσμών φαγητού στο δρόμο και στο πάτωμα?
Γιατί έχω επισκευθεί αρκετές Ευρωπαϊκες και μη πόλεις και δεν έχω καταλήξει σε αυτό το συμπέρασμα.Επίσης γνωρίζω και σε άλλες χώρες περιπτώσεις δηλητηριάσεων ζώων.

Δέν υπάρχει καν ο όρος "φόλα" παρά μόνο poisoning-δηλητηρίαση.

Καλά...και ο όρος "φιλότιμο" δεν υπάρχει σε άλλες γλώσσες,αυτό δεν αποκλείει πάντως και εκεί οι άνθρωποι να διαθέτουν φιλότιμο.
"Φόλα" είναι ένας όρος της καθομιλουμένης για το "poisoning-δηλητηρίαση".

 

[liajoe]

djdoctor, ευχαριστώ για τον όρο φόλα.
Δυστηχώς τα Ελληνικά μου δεν είναι στο
επίπεδο σαςαλλά κάνω μαθήματα!

Δυστηχώς μόνο στα Αγγλικά, και έκανά copy-paste,
οπότε sorry για τη γραμματοσειρά.

Από Ελβετία-όπου ξεκινάνε οι νόμοι
ttp://www.bvet.admin.ch/themen/tierschutz/index.html?lang=en

Swiss Animal Welfare law


Animal welfare legislation serves to protect animals and ensure their welfare; it regulates the way humans behave towards animals.

The principle of the law is that pain, damage or suffering must not be unjustifiably inflicted on an animal, nor must any animal be subjected to severe anxiety. The neglect, overexertion or mishandling of animals is forbidden.

Animal experiments are subject to especially strict legal requirements.
Research work on behaviour and appropriate animal husbandry provides us with the basic framework for the elaboration of legal regulations and for our information work.

Από Αγγλία,

Animal welfare law:
http://www.defra.gov.uk/animalh/welfare/act/index.htm

Το βρήκα μόνο Αγγλικά,

When did the Animal Welfare Act come into effect? From 6 April 2007 (and in Wales from 27 March 2007), animal welfare law was improved.
Not only is it against the law to be cruel to an animal, you must also ensure that all the welfare needs of your animals are met.
What does the Animal Welfare Act do?

It makes owners and keepers responsible for ensuring that the welfare needs of their animals are met.
These include the need:

1. For a suitable environment (place to live)
2. For a suitable diet
3. To exhibit normal behaviour patterns
4. To be housed with, or apart from, other animals (if applicable)
5. To be protected from pain, injury, suffering and disease

The law also increases to 16 the minimum age at which a person can buy an animal and prohibits giving animals as prizes to unaccompanied children under this age.
Anyone who is cruel to an animal, or does not provide for its welfare needs, may be banned from owning animals, fined up to £20,000 and/or sent to prison.
More details of how the Act affects people are available here.

 

[liajoe]

Πώε κάνουμε "παράθεση"?

 

[liajoe]

Έζεισα Καναδά, Αγγλία, Ελβετία και Γερμανία
και δεν συγκρίνονται. Τα σκυλιά τους δεν δέχονται
τέτοιου είδους αποσπάσεις κατά τη διάρκεια της
δουλειά τους όπως εδώ.

Πρώτον, δεν υπάρχουν ταβέρνες κάθε τετράγωνο
με έντονες οσμές, η Ελληνική κουζίνα δεν συγρήνετε
με την Ελβετική, ευτηχώς

Οι χώρες που έχουν εμπειρία σε τέτοιο επίπεδο, οι
οποίες έχουν σκύλους οδηγούς, είναι Ταιβάν,
Αφρική και Βραζιλία.
Από Ταιβαν θα μας επισεφτούν το Οκτώμβρη και
θα μας βοηθήσουν. Θα επισκεφτό τη σχολή στην
Αφρική το Νοέμβρη για να δώ απο κοντά τις δικιές
τους μεθόδους. Είμαι αισιόδοξη ότι θα βρεθεί λύση

 

[DjSoukis]

Swiss Animal Welfare law


Animal welfare legislation serves to protect animals and ensure their welfare; it regulates the way humans behave towards animals.

The principle of the law is that pain, damage or suffering must not be unjustifiably inflicted on an animal, nor must any animal be subjected to severe anxiety. The neglect, overexertion or mishandling of animals is forbidden.

Animal experiments are subject to especially strict legal requirements.
Research work on behaviour and appropriate animal husbandry provides us with the basic framework for the elaboration of legal regulations and for our information work.

Σε πoιό σημείο αναφέρει πως το e-colar είναι ανήθικο ή προκαλεί πόνο?

When did the Animal Welfare Act come into effect? From 6 April 2007 (and in Wales from 27 March 2007), animal welfare law was improved.
Not only is it against the law to be cruel to an animal, you must also ensure that all the welfare needs of your animals are met.
What does the Animal Welfare Act do?

It makes owners and keepers responsible for ensuring that the welfare needs of their animals are met.
These include the need:

1. For a suitable environment (place to live)
2. For a suitable diet
3. To exhibit normal behaviour patterns
4. To be housed with, or apart from, other animals (if applicable)
5. To be protected from pain, injury, suffering and disease

The law also increases to 16 the minimum age at which a person can buy an animal and prohibits giving animals as prizes to unaccompanied children under this age.
Anyone who is cruel to an animal, or does not provide for its welfare needs, may be banned from owning animals, fined up to £20,000 and/or sent to prison.
More details of how the Act affects people are available here.

Επίσης που γράφει για το e-colar και το πως λειτουργεί σαν ανήθικο όργανο βασανιστηρίων?

Πώε κάνουμε "παράθεση"?

Με το Quote...

 

[DjSoukis]

Στο Λονδίνο "πέθαινα" από την μυρωδιά των κεμπάπ και των κινεζό-ταυλανδό-κορεάτικων εστιατορίων...στην Βιέννη ακολουθώντας την μυρωδιά έφαγα μία από τις πιο ζουμερές T-bone steaks...στην Βουδαπέστη είχε βρέξει πάπρικα μάλλον...κλπ...κλπ

Και στην Ελλάδα έχουμε νόμους...ΕΔΩ...ανάλογους αλλά δεν έχει αυτό να κάνει με το e-colar.

 

[denis]

Galazio όχι ακριβώς, αλλά δεν το αναλύω επειδή δεν απαντάμε συγχρόνως και απλά παρεμβαλλόμαστε σε άσχετη συζήτηση. Μια χαρά το βρίσκω. Θα μπορούσες ομως να τον πηγαινοφέρνεις και από την αρχή.

ΑΝΗΘΙΚΟ δεν μπορεί να έχει χαρακτηριστεί επισήμως - και αν έχει θεωρώ ασόβαρη την αρχή που το χαρακτήρισε. Ακριβώς γιατί η ηθική δεν ορίζεται έτσι απλά, και είναι το ίδιο ανήθικο για μένα να εκπαιδεύεις σκύλο οδηγό τυφλών - ας πούμε - το να ελέγχεις σε τέτοιο βαθμό τις αντιδράσεις και τα ένστικτά του ΜΠΟΡΕΙ να φανεί σε κάποιον ανήθικο .

Ολα είναι σχετικά και μην το τραβάμε στα άκρα, και ειδικά περί ηθικής.

 

[liajoe]

Τότε θα ξέρεις ότι σε αυτές στις χώρες τα εστιατόρια δεν είναι
απλωμένα χύμα στο πεζοδρόμιο (τραπέζια - καρέκλες) και δεν
ταίζουν τα σκυλιά και αδέσποτα (έστω και αν δεν υπάρχουν).

Αnyway, αν πας στα links για αυτές τις χώρες θα βρείς για e-collar.

Ευχαριστώ για το quote.

 

[liajoe]

Galazio όχι ακριβώς, αλλά δεν το αναλύω επειδή δεν απαντάμε συγχρόνως και απλά παρεμβαλλόμαστε σε άσχετη συζήτηση. Μια χαρά το βρίσκω. Θα μπορούσες ομως να τον πηγαινοφέρνεις και από την αρχή.

ΑΝΗΘΙΚΟ δεν μπορεί να έχει χαρακτηριστεί επισήμως - και αν έχει θεωρώ ασόβαρη την αρχή που το χαρακτήρισε. Ακριβώς γιατί η ηθική δεν ορίζεται έτσι απλά, και είναι το ίδιο ανήθικο για μένα να εκπαιδεύεις σκύλο οδηγό τυφλών - ας πούμε - το να ελέγχεις σε τέτοιο βαθμό τις αντιδράσεις και τα ένστικτά του ΜΠΟΡΕΙ να φανεί σε κάποιον ανήθικο .

Ολα είναι σχετικά και μην το τραβάμε στα άκρα, και ειδικά περί ηθικής.

Συμφωνώ απόλυτα

 

[DjSoukis]

Τότε θα ξέρεις ότι σε αυτές στις χώρες τα εστιατόρια δεν είναι
απλωμένα χύμα στο πεζοδρόμιο (τραπέζια - καρέκλες) και δεν
ταίζουν τα σκυλιά και αδέσποτα (έστω και αν δεν υπάρχουν).

Έχουν και αυτά τα εστιατόρια "έξω" σε πεζόδρομους και πεζοδρόμια ίσως και τα κάποια αδέσποτα ταΐζονται καμιά φορά...δεν βλέπω την άμεση και σημαντική σχέση που μπορεί να έχουν αυτά με το θέμα μας και δεν νομίζω να αξίζει να μπούμε σε διεθνής γαστρονομική κουβέντα.

Έχουν λύσεις τις οποίες μας προτίναν

Τελικά τι πρότειναν αυτοί οι άλλοι που δεν μπορεί να εφαρμοστεί στην Ελλάδα?

Αnyway, αν πας στα links για αυτές τις χώρες θα βρείς για e-collar.

Αν έχεις τα links πρόχειρα για να μη με "φάει" το ξημέρωμα στο googling...

 

[canine-being]

Καλησπέρα!

Για πολλοστή φορά να πω, ότι το κολάρο και οι καινούριοι τρόποι με τους οποίους χρησιμοποιείται δεν έχουν σε τίποτα να κάνουν με πόνο ηλεκτροσόκ κλπ!!! Ακόμη πλέον δεν χρησιμοποιείται σαν τιμωρία, αλλά σαν υποκίνηση και σαν εργαλείο μάθησης. Μπορεί φυσικά να χρησιμοποιηθεί και απλά σαν τιμωρία, όπως και σε λάθος χέρια να προκαλέσει πρόβλημα όπως και κάθε άλλο εργαλείο. Το να πάρεις όμως ένα κολάρο απλά για να τιμωρείς, είναι σαν να αγοράζεις ένα υπερσύγχρονο laptop απλά για να παίζεις πασιέντζα!!!!!!!!!!!!!!
Σχετικά με τα διάφορα επίπεδα έντασης κλπ, όπως είπε και η Robin στο σεμινάριο είναι τρία: πολύ χαμηλό (ο σκύλος το αγνοεί πλήρως) , πολύ υψηλό (ο σκύλος πετάγεται ή τρομάζει) , και το σωστό (ο σκύλος κρατάει την προσοχή του στον χειριστή χωρίς να πονάει ή να φοβάται). Τα κιλά δεν παίζουν κανένα μα κανένα ρόλο στα επίπεδα έντασης. Έχω δει κουτάβι λαμπραντορ να δουλεύει στο 60 με 65 και ροτβαιλερ 50 κιλών να δουλεύει στο 20 στο ίδιο κολάρο dogtra 200 NCP.
Tέλος το ότι κάποιος χρησιμοποιεί e-collar δεν σημαίνει ότι αποκλείει οτιδήποτε άλλο όπως τροφή, μπαλάκια, παιχνίδια κλπ. Δεν είναι μέθοδος, είναι εργαλείο.

 

[xritaki]

Τωρα σορυ δηλαδη, να μου πειτε οτι το σκυλι απλα νιωθει μια ενοχληση και οχι βαρυ πονο οκ. Να μου πειτε οτι αλλο να εχω την κοντοσκυλακη και αλλο ροτβαιλερ 50 κιλων οποτε να μη μιλαω για κατι που δεν ξερβω οκ, να μου πειτε οτι ρε κοπελια πως θα εκπαιδευσεις τα σκυλια στα εκρηκτικα παλι οκ! Αλλα να μου λετε οτι ενα πραμα που η αρχη λειτουργιας του ειναι η παροχη ρευματος στον οργανισμο δεν ειναι ηλεκτροσοκ και δεν εχει να κανει κατι με πονο απο ηλεκτρισμο η για να μη λεω τη λεξη πονο, επιδρασεις η αποτελεσμα αν θελετε. Ηλεκτρισμος ειναι τι στο καλο!!
Δηλαδη τι λες στο σκυλι? Εμπρος καλο μου σκυλακι φερε τη μπαλα και αν μου τη φερεις θα σου κανω ηλεκτροσοκ και θα σου δωσω και μπισκοτο? Δεν ειναι για επιβραβευση ετσι δεν ειναι? Ειναι θετικη τιμωρια!! Ετσι δε λεγεται?

 

[denis]

Οχι. Είναι σαν να του τραβάς απαλά το αυτί και να του λές ''κοίτα με'' - πώς το λένε

Απλά για να το κάνεις από απόσταση και χωρίς να σκύψεις βάζεις κολλάρο.

Το ότι γίνεται με ρεύμα είναι άσχετο - είναι ο τρόπος - όχι το αποτέλεσμα.

Δεν μπορώ να το εξηγήσω καλύτερα.

 

[DjSoukis]

Τωρα σορυ δηλαδη, να μου πειτε οτι το σκυλι απλα νιωθει μια ενοχληση και οχι βαρυ πονο οκ. Να μου πειτε οτι αλλο να εχω την κοντοσκυλακη και αλλο ροτβαιλερ 50 κιλων οποτε να μη μιλαω για κατι που δεν ξερβω οκ, να μου πειτε οτι ρε κοπελια πως θα εκπαιδευσεις τα σκυλια στα εκρηκτικα παλι οκ! Αλλα να μου λετε οτι ενα πραμα που η αρχη λειτουργιας του ειναι η παροχη ρευματος στον οργανισμο δεν ειναι ηλεκτροσοκ και δεν εχει να κανει κατι με πονο απο ηλεκτρισμο η για να μη λεω τη λεξη πονο, επιδρασεις η αποτελεσμα αν θελετε. Ηλεκτρισμος ειναι τι στο καλο!!
Δηλαδη τι λες στο σκυλι? Εμπρος καλο μου σκυλακι φερε τη μπαλα και αν μου τη φερεις θα σου κανω ηλεκτροσοκ και θα σου δωσω και μπισκοτο? Δεν ειναι για επιβραβευση ετσι δεν ειναι? Ειναι θετικη τιμωρια!! Ετσι δε λεγεται?

xritaki ο ορισμός "Επαφή με το χέρι στο πρόσωπο του άλλου" μπορεί να περιγράψει άνετα από το χάδι στο μάγουλο εώς και το δεξί άπερκατ στο σαγόνι.
Εσύ με τα όσα λες προσπαθείς να τεκμηριώσεις "ξυλοδαρμό" με τον παραπάνω ορισμό για το χάδι στο μάγουλο.

Το να δίνουμαι "τίτλους" και ονομασίες κατά το δοκούν,όπως ηλεκτροσόκ για οτιδήποτε έχει σχέση με το ηλεκτρικό ρεύμα είναι γενίκευση και αφέλεια...Έτσι δεν είναι?

Το τι λές στο σκυλί σου δε το πολυ ενδιαφέρει αφού δεν καταλαβαίνει νόημα λέξεων αλλά πράξεων.

Προσπάθησε να είσαι λίγο πιο δεκτική στις άλλες απόψεις ιδιαίτερα όταν με δική σου παραδοχή δεν έχεις γνώση και εμπειρία στο θέμα.
Επίσης θα βοηθούσε στα όσα επιχειρήματα σου παραθέτονται να απαντάς με επιχειρήματα και όχι γενικεύσεις και εικασίες.

Και πραγματικά θα ήθελα να μάθω επιτέλους...

Έχουν λύσεις τις οποίες μας προτίναν

...Τελικά τι πρότειναν αυτοί οι άλλοι που δεν μπορεί να εφαρμοστεί στην Ελλάδα?

 

[xritaki]

Ρε ντενις καλα λεει η λιζα δεν κατεβαινεις σε εκλογες? Τοσες σελιδες φαγαμε τωρα καταλαβα περιπου τι ειναι!! Αμα συναντησω κα την κατερινα θα τη βαλω να με κολαριασει να το πιασω εντελως! Αντε εχεις ηδη 3 ψηφους!!

 

[xritaki]

ντι-τζει ντοκτορ ακριβως. Αλλα καλυτερο ειναι να λες οτι ειναι δωσει ηλεκτρισμου που προκαλλει αισθημα σα να τραβας το αυτι η σα μικρο τσιμπηματακι -στο αλαφιασμενο το λυκοσκυλο τωρα αν ειναι τοσο λαιτ εν κσερω- και αλλο να λες δεν ειναι ηλεκτροσοκ. Ηλεκτροσοκ ειναι απλα εχει αυτο το αποτελεσμα.. Τεσπα οταν κολαριαστω θα το πιασω εντελως το ζητημα!!