Ερωτήσεις προς εκτροφείς

[Blade57HRC]

Και ναι μεν, οπως ειπωθηκε ο νόμιμος δεν είναι ντε και καλά ηθικός, αλλά στο δικό μου ροζ συννεφάκι, ο ηθικός ωφείλει να είναι και νόμιμος...

+1000

Η εκτροφή είναι ένα πανάκριβο χόμπυ που το ταΐζεις δεν σε ταΐζει.
Δεν είναι επάγγελμα ή τουλάχιστον ο σκοπός δεν πρέπει να είναι το κέρδος. Γιατί πολύ απλά αν μπει το κέρδος στη μέση αρχίζεις να λειτουργείς με τους κανόνες της προσφοράς και της ζήτησης.
Η εκτροφή ξεκινάει με την ανιδιοτελή αγάπη για την φυλή που έχεις επιλέξει να ασχοληθείς και τα ζευγαρώματα που κάνεις είναι τόσο μελετημένα ώστε πραγματικά να ωφελήσουν τη φυλή. Αν θες να το κάνεις σωστά φυσικά....
Δεν ζευγαρώνεις απλά 2 πετιγκρί (επειδή αυτά έχεις...), περιμένοντας να βγουν εντός προτύπου τα κουτάβια και ό,τι κάτσει. Απαιτούνται πολλά χρήματα για να αποκτήσεις σωστούς γεννήτορες με προοπτικές. Χρήματα που ποτέ δεν πρόκειται να πάρεις πίσω. Δεν το κάνεις άλλωστε για αυτό. Το κάνεις για την τρέλα σου, είναι το μεράκι σου. Ποιο πολύ σε απασχολεί που θα καταλήξουν τα βλαστάρια σου - αν δώσεις - , παρά τα χρήματα που θα πάρεις.

Στα χόμπυ ρίχνεις τσουβάλια χρήματα και ΠΟΤΕ μα ΠΟΤΕ δεν τα παίρνεις πίσω. Αν είναι αυτός ο σκοπός σου, τότε μάλλον δεν είναι χόμπυ αλλά κάτι άλλο...
.........
Το κάνεις γιατί έχεις την τρέλα, το μεράκι.
..........
Και ξέρεις τι με στεναχωρεί περισσότερο από όλα?
Πως αυτοί οι άνθρωποι είναι ελάχιστοι, δεν διαφημίζουν την δουλειά τους και συνήθως μετά από χρόνια ενασχόλησης μένουν στον άσσο.

Σε λιγο θα μας πειτε οτι οι εκτροφεις πεθαινουν πανω στην ψαθα ρε παιδια....ελεος...

Οπως ειχα πει και στο ''μανιφεστο'' μου (που ηταν προσωπικη διαφημιση κατα μερικους...),
δουλευοντας παρτ-ταιμ με μισθο για γελια και συντηρωντας την οικογενεια μου κατα 50% με αυτον, εχω ξοδεψει περι 1500-2000 ευρω τα τελευταια 2-3 χρονια για αδεσποτα...και σε σχεση με αλλους που ξερω ,δεν εχω ξοδεψει ουτε το 1/100 απο αυτα που εχουν ξοδεψει αυτοι!
Και ποτε μα ποτε δεν θα τα παρουμε πισω και ουτε καν θα ''ισοφαρισουμε''!!!
Ισα-ισα ,μπορει να μην εχουμε καν την ικανοποιηση οτι βρηκαν σπιτι σε ενα σκυλο μετα απο τοσο τρεξιμο.......και εκει που ειχαν ξοδεψει 1000-3000ευρω η και παραπανω ,για εγχειρησεις και θεραπειες σε σκυλο ,αυτος να μην τα καταφερει η να φωλιαστει η να τον πατησει αμαξι κτλ κτλ......
Αυτοι, αυτο που κανουν το κανουν απο αγαπη και μερακι!!!

Οποτε καλο ειναι να σταματησει επιτελους αυτο το παραμυθι απο τους εκτροφεις ,οτι δεν βγαζουν λεφτα η εστω δεν ισοφαριζουν αυτα που ξοδευουν και οτι το κανουν ''για την αγαπη της μανας τους''!!!
Αφου δεν ενδιαφερει το χρηματικο, γιατι δεν ριχνουν τις τιμες για να χτυπησουν απ'ευθειας το εμποριο των πετ-σοπ/ΒΥΒ???

-------------

Και για αλλη μια φορα θα ρωτησω......ισχυει η οχι το inbreeding depression?

Αν ναι...τοτε γιατι συνεχιζεται το inbreeding (αιμομιξια) και το linebreeding (οχι γιαννης ,γιαννακης ,δλδ)?

Εχουν αδικο οι βιολογοι και γεννετιστες και εχουν δικιο οι εκτροφεις?

 

[sea-mol]

Δεν έχουν καταλήξει ούτε οι γεννετιστές σε συμφωνία αν κάθε ετέρωση είναι καλή, ή μόνο η στοχευμένη ετέρωση σώζει από τον ομομεικτικό υποβιβασμό.
Προσωπικά δεν έχω ούτε γνώση ούτε γνώμη.

 

[nfeel]

Γιατί σι μολ δεν έχεις?Όλοι έχουν.

Sent from my Galaxy NOTE II using tapatalk

 

[Alexia]

Σχετικά με το παραμύθι...

Η προηγούμενη γέννα μου ήταν 10/04/11, 5 κουτάβια, για το ζευγάρωμα πήγα σχετικά κοντά (350 χμ), οχι όμως αρκετά κοντά για να επιστρέψω μετά το πρώτο ζευγάρωμα και να ξανακάνω την διαδρομή για το δεύτερο, οπότε χρειάστηκε να μείνω σε ξενοδοχείο. Έξοδα γέννας

Για την τωρινή γέννα (1 κουτάβι) πήγα στην Πολωνία...

Δεν παραπονιέμαι, δική μου επιλογή ειναι αυτό το χόμπι, μακάρι να μου βγει το κουτάβι όπως το επιθυμώ και χαλάλι της τα έξοδα.


Η γραμμική αναπαραγωγή είναι ο πιο σίγουρος τρόπος βελτίωσης της φυλής.

Οι γενετιστές συμβουλευουν το COI (Coefficient of inbreeding) να είναι χαμηλότερο από το μέσο όρο της φυλής και η επιλογή των γεννητόρων να γίνεται σε συνδυασμό με τη χρήση του EBV (Estimated Breeding Value).

Και ναι inbreeding depression ισχύει, αλλά παρουσιάζεται και στη φύση, οι συνέπειες είναι

• μικρότερο προσδόκιμο ζωής
• χαμηλότερη γονιμότητα
• μικρότερες τοκετοομαδες
• πεσμένο ανοσοποιητικό

Τα προβλήματα ορισμένων φυλών δεν είναι το αποτέλεσμα της κλειστής και γραμμικής εκτροφής, αλλά της κακής επιλεκτικής εκτροφής και της τάσης υπερτυπισμού.

 

[Orilis]

Γιατί σι μολ δεν έχεις?Όλοι έχουν.

(off topic: Δεν πήγε για ψώνια σήμερα μάλλον)

 

[Blade57HRC]

Δεν έχουν καταλήξει ούτε οι γεννετιστές σε συμφωνία αν κάθε ετέρωση είναι καλή, ή μόνο η στοχευμένη ετέρωση σώζει από τον ομομεικτικό υποβιβασμό.
Προσωπικά δεν έχω ούτε γνώση ούτε γνώμη.

Ε? Δειξε παραδειγμα διαφωνιας αν γινεται.......

 

[l.Kyveli]

Ε? Δειξε παραδειγμα διαφωνιας αν γινεται.......

Είπε ο άνθρωπος ότι εφόσον δεν έχει γνώση δεν έχει και γνώμη. Σπάνιο φαινόμενο αυτό , sea mol δέχεσαι να σε καταψύξουμε;

 

[nfeel]

Πάντως μεταξύ σοβαρού κ αστείου θα μου άρεσε αν αυτές οι συζητήσεις γινόντουσαν γενικώς..τώρα δίνεται η αίσθηση ότι σκοπός όσων απαντάνε είναι να πείσουν 1-2 άτομα!

Sent from my Galaxy NOTE II using tapatalk

 

[sea-mol]

Ε? Δειξε παραδειγμα διαφωνιας αν γινεται.......

The term heterosis often causes confusion and even controversy, particularly in selective breeding of domestic animals, because it is sometimes claimed that all crossbred plants and animals are "genetically superior" to their parents, due to heterosis[SUP][citation needed][/SUP]. However, there are two problems with this claim:

• First, "genetic superiority" is an ill-defined term and not generally accepted terminology within the scientific field of genetics.[SUP][3][/SUP] A related term fitness is well defined, but it can rarely be directly measured. Instead, scientists use objective, measurable quantities, such as the number of seeds a plant produces, the germination rate of a seed, or the percentage of organisms that survive to reproductive age.[SUP][4][/SUP] Within this perspective, crossbred plants and animals exhibiting heterosis may have "superior" production on these scales, but this does not necessarily equate to evidence of "genetic superiority". Use of the term "genetic superiority" is a value judgement, generally in the realm of politics, and is not science.[SUP][3][/SUP]
• Second, not all hybrids exhibit heterosis (see outbreeding depression).

A clearly ambiguous counter-example to any value judgement on hybrids and hybrid vigor is the mule. While mules are almost always infertile, they are valued for a combination of hardiness and temperament that is different from either of their horse or donkey parents. While these qualities may make them "superior" for particular uses by humans, the infertility issue implies that these animals would most likely become extinct without the intervention of humans through animal husbandry, making them "inferior" in terms of natural selection.
Some modern geneticists refrain from even using the terms inferior and superior due to the association of these words with political movements that espouse genocide.

Heterosis - Wikipedia, the free encyclopedia

 

[Blade57HRC]

Σχετικά με το παραμύθι...

Η προηγούμενη γέννα μου ήταν 10/04/11, 5 κουτάβια, για το ζευγάρωμα πήγα σχετικά κοντά (350 χμ), οχι όμως αρκετά κοντά για να επιστρέψω μετά το πρώτο ζευγάρωμα και να ξανακάνω την διαδρομή για το δεύτερο, οπότε χρειάστηκε να μείνω σε ξενοδοχείο. Έξοδα γέννας

Για την τωρινή γέννα (1 κουτάβι) πήγα στην Πολωνία...

Δεν παραπονιέμαι, δική μου επιλογή ειναι αυτό το χόμπι, μακάρι να μου βγει το κουτάβι όπως το επιθυμώ και χαλάλι της τα έξοδα.

Αμα ειναι στα εξοδα να βαζουμε και το μπουκαλι κρασι που ηπιαμε ,τα τσιγαρα που καπνισαμε και τις βενζινες για το τρεξιμο κτλ...τοτε ,προσωπικα μιλωντας δεν εχω ξοδεψει 1500-2000 ευρω αλλα τα διπλασια και βαλε...και δεν θα παρω ουτε 1 ευρω πισω......ουτε βεβαια και ολοι αυτοι που κανουν τα 100πλασια απο εμενα...

Η γραμμική αναπαραγωγή είναι ο πιο σίγουρος τρόπος βελτίωσης της φυλής.

Οι γενετιστές συμβουλευουν το COI (Coefficient of inbreeding) να είναι χαμηλότερο από το μέσο όρο της φυλής και η επιλογή των γεννητόρων να γίνεται σε συνδυασμό με τη χρήση του EBV (Estimated Breeding Value).

Και ναι inbreeding depression ισχύει, αλλά παρουσιάζεται και στη φύση, οι συνέπειες είναι

• μικρότερο προσδόκιμο ζωής
• χαμηλότερη γονιμότητα
• μικρότερες τοκετοομαδες
• πεσμένο ανοσοποιητικό

Τα προβλήματα ορισμένων φυλών δεν είναι το αποτέλεσμα της κλειστής και γραμμικής εκτροφής, αλλά της κακής επιλεκτικής εκτροφής και της τάσης υπερτυπισμού.

Σε τι συχνοτητα το υπογραμμισμενο συμβαινει στη φυση?
Μην ξεχναμε βεβαια και οτι η φυση δεν ''διαλεγει'' βαση χρωματων/γεωμετρικων προτυπων/εμφανιση/κτλ. αλλα ικανοτητα επιβιωσης...

Δεν υπαρχει κινδυνος δλδ, οταν ''κλεινεις'' την εκτροφη μιας ρατσας π.χ. δαλματιας?
Τοτε γιατι και καθε ρατσα εχει τα δικα της γεννετικα προβληματα (αλλες λιγοτερο,αλλες περισσοτερο)?
Δεν ειναι αυτο αποτελεσμα της περιορισμενης ''γεννετικης δεξαμενης''?

 

[Blade57HRC]

Heterosis - Wikipedia, the free encyclopedia

Αυτο ομως αναφερεται ,αν δεν κανω λαθος ,σε ''υβριδικα'' ζευγαρωματα συγγενικων ειδων π.χ. αλογο+γαιδουρι=μουλαρι , και ειδων που (π.χ. λογω διαφορετικου τοπου διαβιωσης) εχουν καποιες εξελικτικες διαφορες π.χ. ενας ελεφαντας απο ζευγαρωμα ινδικου και αφρικανικου δεν θα ηταν ικανος να ζησει πιθανον ουτε δτο περιβαλλον της ινδιας ουτε της αφρικης.

Χοντροκομμενα θα λεγα...
Η εξελιξη μεσω της φυσικης επιλογης ,''αγαπαει'' τις αλλαγες που δινουν μεγαλυτερες πιθανοτητες/ικανοτητες επιβιωσης...και σκοτωνει τις αχρηστες...
Η εξελιξη (στα σκυλια τουλαχιστον, μιας και αυτα ειναι το θεμα μας) ,''αγαπαει'' τις αλλαγες που συμφωνουν με τις προτιμησεις του ανθρωπου (π.χ. προτυπα 'φυλης') και σκοτωνει και πολλες που ηταν χρησιμες (παλι για τον ιδιο λογο).

 

[fotis_utmost]

Ρε μανούλαμ blade, πολύ σωστά τα ερωτήματα που θέτεις, αλλά περιμένεις απάντηση για τόσο επιστημονικά και "δύσκολα" θέματα σε ένα forum;

Προφανώς γεννετιστής δεν είσαι, διδακτορικό ή κάτι αντίστοιχο δεν έχεις στο θέμα, από σύγχρονη βιβλιογραφία (journal papers, conference papers κτλ) δε ξέρω τι και αν έχεις διαβάσει, ωστόσο συνεχίζεις να θέτεις ερωτήσεις που για να απαντηθούν -αν γίνεται και αυτό- προϋποθέτουν όλα τα παραπάνω...

Καλή είναι η συζήτηση, αλλά όταν θες να μπεις σε ένα τέτοιο βάθος καλό είναι να υπάρχουν και κάποιες προϋποθέσεις, γνώσεις και background. Αλλιώς καταντάει εντελώς κουραστική και το χειρότερο ανούσια. Μόνο για τις εντυπώσεις μέσω της ημιμάθειας.

 

[sea-mol]

Δεν αναφέρεται μόνο σε υβρίδια, αλλά και σε διαφορετικούς πληθυσμούς ειδών
Με αυτή την έννοια λέει ότι υπάρχει και ο αντίστροφος κίνδυνος

Outbreeding depression - Wikipedia, the free encyclopedia

Από εκεί και πέρα...
Όπως λέει και ο Φώτης...κινούμαστε στον χώρο της ημιμάθειας....
Και αν (όπως παρατηρείς) τα μισά από αυτά που διαβάζουμε λένε "hypothesis" τότε νομίζω θα είναι άστοχο να μιλήσω με περισσότερη σιγουριά και απ αυτούς που τα γράφουν.

 

[betty coltrane]

Αμα ειναι στα εξοδα να βαζουμε και το μπουκαλι κρασι που ηπιαμε ,τα τσιγαρα που καπνισαμε και τις βενζινες για το τρεξιμο κτλ...τοτε ,προσωπικα μιλωντας δεν εχω ξοδεψει 1500-2000 ευρω αλλα τα διπλασια και βαλε...και δεν θα παρω ουτε 1 ευρω πισω......ουτε βεβαια και ολοι αυτοι που κανουν τα 100πλασια απο εμενα...

Ναι, αλλά τι αποδεικνύεται με αυτήν τη σύγκριση; Γιατί να βάλεις τον εθελοντή απέναντι στον εκτροφέα; Δεν έχει πρώτα απ όλα σχέση με το θέμα.

 

[Blade57HRC]

Ρε μανούλαμ blade, πολύ σωστά τα ερωτήματα που θέτεις, αλλά περιμένεις απάντηση για τόσο επιστημονικά και "δύσκολα" θέματα σε ένα forum;

Προφανώς γεννετιστής δεν είσαι, διδακτορικό ή κάτι αντίστοιχο δεν έχεις στο θέμα, από σύγχρονη βιβλιογραφία (journal papers, conference papers κτλ) δε ξέρω τι και αν έχεις διαβάσει, ωστόσο συνεχίζεις να θέτεις ερωτήσεις που για να απαντηθούν -αν γίνεται και αυτό- προϋποθέτουν όλα τα παραπάνω...

Καλή είναι η συζήτηση, αλλά όταν θες να μπεις σε ένα τέτοιο βάθος καλό είναι να υπάρχουν και κάποιες προϋποθέσεις, γνώσεις και background. Αλλιώς καταντάει εντελώς κουραστική και το χειρότερο ανούσια. Μόνο για τις εντυπώσεις μέσω της ημιμάθειας.

Καλο θα ηταν ομως τα ιδια περι ημιμαθειας ,να τα ελεγες σε οσους δεν ειναι γεννετιστες, διδακτορικο δεν εχουν κτλ...και παρολα αυτα...το 'χομπυ' τους προυποθετει αυτες τις γνωσεις...

Αμα παλι θες να κρινεις σε καποιο βαθμο τι διαβαζεις, αν ειναι μπουρδα η οχι, ανοιγεις κανα βιβλιο η σαιτ και διαβαζεις...και δεν κατηγορεις οσουν το εχουν κανει (σε οποιον βαθμο και αν το εχουν κανει).

 

[Blade57HRC]

Ναι, αλλά τι αποδεικνύεται με αυτήν τη σύγκριση; Γιατί να βάλεις τον εθελοντή απέναντι στον εκτροφέα; Δεν έχει πρώτα απ όλα σχέση με το θέμα.

για αυτο

 

[Blade57HRC]

Δεν αναφέρεται μόνο σε υβρίδια, αλλά και σε διαφορετικούς πληθυσμούς ειδών
Με αυτή την έννοια λέει ότι υπάρχει και ο αντίστροφος κίνδυνος

Outbreeding depression - Wikipedia, the free encyclopedia

Μα δεν εφερα μονο παραδειγμα ''υβριδιων''
δες
Διαβασε το outbreeding depression ,και θα δεις οτι το παραδειγμα που εφερα αναφερεται σε αυτο.

 

[sea-mol]

Ναι...είπες ότι αναφέρεται σε υβριδικά ζευγαρώματα...και σου λέω ότι δεν αναφέρεται μόνο σε υβρίδια.
Που χανόμαστε?

 

[fotis_utmost]

Καλο θα ηταν ομως τα ιδια περι ημιμαθειας ,να τα ελεγες σε οσους δεν ειναι γεννετιστες, διδακτορικο δεν εχουν κτλ...και παρολα αυτα...το 'χομπυ' τους προυποθετει αυτες τις γνωσεις...

Αμα παλι θες να κρινεις σε καποιο βαθμο τι διαβαζεις, αν ειναι μπουρδα η οχι, ανοιγεις κανα βιβλιο η σαιτ και διαβαζεις...και δεν κατηγορεις οσουν το εχουν κανει (σε οποιον βαθμο και αν το εχουν κανει).

Το περί ημιμάθειας δε απευθύνεται αποκλειστικά σε σένα, αλλά σε όλους όσους προσπαθούν με "επιχειρήματα" που βασίζονται σε ελάχιστο background και wikipedia να κάνουν σοβαρή συζήτηση. Ίσως εσύ επιμένεις λίγο παραπάνω και για αυτό το λόγο γίνεσαι κουραστικός.

Επίσης, δε νομίζω ότι κατηγόρησα κανέναν. Απλά είπα την αποψή μου. Και αν εσύ πιστεύεις ότι είσαι ικανός, όχι μόνο να έχεις σχηματίσει τη σωστή άποψη, αλλά να την προασπίζεσαι με τόσο στόμφο και φανατισμό, εγώ προσωπικά δεν έχω κανένα άλλο πρόβλημα, εκτός του ότι με κουράζει να διαβάζω τα posts σου. Οπότε σε παρακαλώ συγχώρεσέ με και συνεχίστε την όμορφη κουβέντα σας.

 

[east49]

Σε λιγο θα μας πειτε οτι οι εκτροφεις πεθαινουν πανω στην ψαθα ρε παιδια....ελεος...

Οπως ειχα πει και στο ''μανιφεστο'' μου (που ηταν προσωπικη διαφημιση κατα μερικους...),
δουλευοντας παρτ-ταιμ με μισθο για γελια και συντηρωντας την οικογενεια μου κατα 50% με αυτον, εχω ξοδεψει περι 1500-2000 ευρω τα τελευταια 2-3 χρονια για αδεσποτα...και σε σχεση με αλλους που ξερω ,δεν εχω ξοδεψει ουτε το 1/100 απο αυτα που εχουν ξοδεψει αυτοι!
Και ποτε μα ποτε δεν θα τα παρουμε πισω και ουτε καν θα ''ισοφαρισουμε''!!!
Ισα-ισα ,μπορει να μην εχουμε καν την ικανοποιηση οτι βρηκαν σπιτι σε ενα σκυλο μετα απο τοσο τρεξιμο.......και εκει που ειχαν ξοδεψει 1000-3000ευρω η και παραπανω ,για εγχειρησεις και θεραπειες σε σκυλο ,αυτος να μην τα καταφερει η να φωλιαστει η να τον πατησει αμαξι κτλ κτλ......
Αυτοι, αυτο που κανουν το κανουν απο αγαπη και μερακι!!!

Οποτε καλο ειναι να σταματησει επιτελους αυτο το παραμυθι απο τους εκτροφεις ,οτι δεν βγαζουν λεφτα η εστω δεν ισοφαριζουν αυτα που ξοδευουν και οτι το κανουν ''για την αγαπη της μανας τους''!!!
Αφου δεν ενδιαφερει το χρηματικο, γιατι δεν ριχνουν τις τιμες για να χτυπησουν απ'ευθειας το εμποριο των πετ-σοπ/ΒΥΒ???

Eσυ κανεις αυτο που κανεις με μερακι κ αγαπη για τα αδεσποτα. Σεβαστο κ μπραβο σου.

Δεν μπορω ομως να καταλαβω γιατι αρνεισαι να πιστεψεις οτι υπαρχουνε εκτροφεις που με αντιστοιχο μερακι, ενδιαφερον κ αγαπη προσπαθουν να κρατησουνε/βελτιωσουνε μια φυλη πραγμα που απαιτει ιδια η μαλλον πολλα περισσοτερα εξοδα? Δλδ νομιζεις οτι με δυο-τρεις γεννες το χρονο βγαζουνε κερδος κ εχουνε λογαριασμους στην Ελβετια???