Εξημερωμένη Ήρα
- Thread starter harryf3
- Ημερομηνία δημιουργίας
Ξέρεις τι σκεφτόμουν, όταν πρωτοδιάβασα το θέμα αυτό και το 1ο σου post?
Θα μπορούσες να έχεις βάλει τίτλο "Εξημερωμένη Ήρα" και να γράψεις μόνο τη φράση (σε άπταιστα Ελληνικά):
The record shows, I took the blows...
and did it my way...
and did it my way...
Αγαπητά συννεφάκια-μπουρίνια και λοιπές δυνάμεις...
Η διαδικασία της εξημέρωσης μας είναι σχετικά άγνωστη.
Η μία πιθανότητα (ελάχιστη) είναι να εξημερώθηκαν ΜΕ ΤΟ ΖΟΡΙ τα σκυλιά, όπως "εξημερώνονται" άλλα άγρια ζώα..τώρα πια για τον χαβαλέ, τότε δε για να καλύψουν ανάγκες προστασίας,,,κλπ
Η άλλη πιθανότητα (μέγιστη) είναι ότι εξημερώθηκαν ιδία βουλήσει...ζώντας στην αρχή ως αγέλες-παρίες στο περιθώριο των ανθρώπινων ομάδων, τρώγοντας αποφάγια, ή καθαρίζοντας το υπόλοιπο του θηράματος μετά το κυνήγι. Αργότερα, η σχέση έγινε πιο κοντινή, και η συνεργασία ανθρώπου-σκύλου πήγε σε άλλα επίπεδα.Από αυτό είναι προφανές, ότι τα σκυλιά εξελίχτηκαν ΜΑΖΙ με τον άνθρωπο προσαρμοζόμενα στα νέα δεδομένα, γιατί αυτό ήταν το ΣΥΜΦΕΡΟΝ της επιβίωσής τους! Πλέον, είναι ένα συγκεκριμένο είδος -ΣΚΥΛΟΣ και όχι ΛΥΚΟΣ- που έχει στο dna του το interactivity (είδες Johnk?) με τον άνθρωπο, με όρους υπακοής και προσφοράς εργασίας.
Κατά την γνώμη μου, το να σκέφτεται κανείς το "τι τραβάει το σκυλί που είναι μαζί του και όχι στο βουνό" είναι τουλάχιστον άτοπο, και θυμίζει τον ρομαντισμό των αρχών του αιώνα για τον "ευγενή άγριο" και άλλα τέτοια χαριτωμένα που δεν έχουν σχέση ούτε με την ιστορία, ούτε με την πραγματικότητα. Είναι περισσότερο αποκυήματα της τάσης για συναισθηματική εκτόνωση των ενοχών που δημιουργούνται επειδή βάζεις ένα άλλο ζωντανό πλάσμα να κάνει ζιτς, πλατς, πλουτς...κλπ...
Μέχρι εκεί...και δεν νομίζω ότι το top poster ή οποιοσδήποτε άλλος θα πρέπει να σκέφτεται "εγώ γιατί δεν νιώθω έτσι"
Η διαδικασία της εξημέρωσης μας είναι σχετικά άγνωστη.
Η μία πιθανότητα (ελάχιστη) είναι να εξημερώθηκαν ΜΕ ΤΟ ΖΟΡΙ τα σκυλιά, όπως "εξημερώνονται" άλλα άγρια ζώα..τώρα πια για τον χαβαλέ, τότε δε για να καλύψουν ανάγκες προστασίας,,,κλπ
Η άλλη πιθανότητα (μέγιστη) είναι ότι εξημερώθηκαν ιδία βουλήσει...ζώντας στην αρχή ως αγέλες-παρίες στο περιθώριο των ανθρώπινων ομάδων, τρώγοντας αποφάγια, ή καθαρίζοντας το υπόλοιπο του θηράματος μετά το κυνήγι. Αργότερα, η σχέση έγινε πιο κοντινή, και η συνεργασία ανθρώπου-σκύλου πήγε σε άλλα επίπεδα.Από αυτό είναι προφανές, ότι τα σκυλιά εξελίχτηκαν ΜΑΖΙ με τον άνθρωπο προσαρμοζόμενα στα νέα δεδομένα, γιατί αυτό ήταν το ΣΥΜΦΕΡΟΝ της επιβίωσής τους! Πλέον, είναι ένα συγκεκριμένο είδος -ΣΚΥΛΟΣ και όχι ΛΥΚΟΣ- που έχει στο dna του το interactivity (είδες Johnk?) με τον άνθρωπο, με όρους υπακοής και προσφοράς εργασίας.
Κατά την γνώμη μου, το να σκέφτεται κανείς το "τι τραβάει το σκυλί που είναι μαζί του και όχι στο βουνό" είναι τουλάχιστον άτοπο, και θυμίζει τον ρομαντισμό των αρχών του αιώνα για τον "ευγενή άγριο" και άλλα τέτοια χαριτωμένα που δεν έχουν σχέση ούτε με την ιστορία, ούτε με την πραγματικότητα. Είναι περισσότερο αποκυήματα της τάσης για συναισθηματική εκτόνωση των ενοχών που δημιουργούνται επειδή βάζεις ένα άλλο ζωντανό πλάσμα να κάνει ζιτς, πλατς, πλουτς...κλπ...
Μέχρι εκεί...και δεν νομίζω ότι το top poster ή οποιοσδήποτε άλλος θα πρέπει να σκέφτεται "εγώ γιατί δεν νιώθω έτσι"
Οπως ξαναέγραψα, Μαρία, αυτά που συζητάμε (θέλω να πιστεύω και για τους υπόλοιπους) λειτουργούν σαν αποσυμπίεση και όχι σαν stress...
Αλλά και η ("εν τοις πράγμασι") πίεση που εννοείς ότι νιώθουμε, είναι σωματική... βοηθάει να εκτονώνεται η αδρεναλίνη, να ασκούμαστε λιγάκι, να καπνίζουμε λιγότερο και να πίνουμε ακόμα λιγότερο...
Και, σίγουρα, είναι και πνευματική, με την "καλή έννοια"... βοηθάει (εμένα, τουλάχιστον) να "γυμνάζεται" το μυαλό, η παρατηρητικότητα, τα αντανακλαστικά... και το να λέω (αποτελεσματικά) "όχι"...
Καλα τα λες Κωστα, και με αναπαυεις αρκετα προσγειωνοντας με στην πραγματικοτητα, κατι για το οποίο σε ευχαριστω….
Βεβαια, αν τωρα μπορουσες και να μου εξηγησεις γιατι παρα το dna με ορους υπακοης το φορουμ και οι πλατειες βριθουν από κραυγες αγωνιας ιδιοκτητων λογω μηδενικης υπακοης του σκυλου, θα σου ημουν ευγνωμων.
Εφοσον η υπακοη πρεπει να διδαχτει ή/και επιβληθει, σε τι διαφερει από την υπακοη του λιονταριου στο τσιρκο?
Επιστρεφοντας σου τα επιχειρηματα με αντεπιχειρηματα, θα μπορουσα να πω ότι όλα οσα λες είναι απλά το αλλοθι μας.
Τελος, κανενας δεν χρειαζεται να εξηγησει γιατι νοιωθει ετσι ή αλλιως, ουτε και να δικαιολογηθει. Απλά το αναφερει.
Βεβαια, αν τωρα μπορουσες και να μου εξηγησεις γιατι παρα το dna με ορους υπακοης το φορουμ και οι πλατειες βριθουν από κραυγες αγωνιας ιδιοκτητων λογω μηδενικης υπακοης του σκυλου, θα σου ημουν ευγνωμων.
Εφοσον η υπακοη πρεπει να διδαχτει ή/και επιβληθει, σε τι διαφερει από την υπακοη του λιονταριου στο τσιρκο?
Επιστρεφοντας σου τα επιχειρηματα με αντεπιχειρηματα, θα μπορουσα να πω ότι όλα οσα λες είναι απλά το αλλοθι μας.
Τελος, κανενας δεν χρειαζεται να εξηγησει γιατι νοιωθει ετσι ή αλλιως, ουτε και να δικαιολογηθει. Απλά το αναφερει.
Πολύ ωραίες ερωτήσεις!
Όταν ένας τσοπάνος (δείγμα πρωτόγονης σχέσης με τον σκύλο) ζει με το σκυλί του τόσες ώρες την μέρα (ή ο αρχαίος κυν-ηγός) τα πράγματα εξελίσσονται σχεδόν αυτόματα και με ελάχιστες υποδείξεις από μέρος του.
Αν εγώ τώρα πάρω ένα σκυλάκι και το βλέπω 2 ώρες την μέρα (ξύπνιος) επόμενο είναι να μην ξέρει ο ένας που πατάει ο άλλος.
Ακόμα και έτσι όμως (χωρίς εκπαίδευση και με δύο ώρες ενασχόληση)...το σκυλί θα έχει καλύτερη συμπεριφορά συνεργασίας από ότι ένα άγριο ζώο, ακόμα και από ένα ήρεμο όπως πχ γάτα...ή πρόβατο..ή κότα!
Κάποια στιγμή θα φάει τα πρόβατα και θα σηκωθεί να φύγει να βρει κι άλλα να φάει...αν δεν φάει και τον τσοπάνη.
Το σκυλί δεν υπάρχει περίπτωση να κάνει κάτι τέτοιο, ούτε σε επίπεδο ανυπακοής...ούτε σε επίπεδο δυνατότητας αυτο-επιβίωσης στο βουνό!
Κατά την γνώμη μου από άγνοια και έλλειψη ενασχόλησης.
Όταν ένας τσοπάνος (δείγμα πρωτόγονης σχέσης με τον σκύλο) ζει με το σκυλί του τόσες ώρες την μέρα (ή ο αρχαίος κυν-ηγός) τα πράγματα εξελίσσονται σχεδόν αυτόματα και με ελάχιστες υποδείξεις από μέρος του.
Αν εγώ τώρα πάρω ένα σκυλάκι και το βλέπω 2 ώρες την μέρα (ξύπνιος) επόμενο είναι να μην ξέρει ο ένας που πατάει ο άλλος.
Ακόμα και έτσι όμως (χωρίς εκπαίδευση και με δύο ώρες ενασχόληση)...το σκυλί θα έχει καλύτερη συμπεριφορά συνεργασίας από ότι ένα άγριο ζώο, ακόμα και από ένα ήρεμο όπως πχ γάτα...ή πρόβατο..ή κότα!
Στην συνέχεια της παραπάνω σκέψης, θα σου απαντήσω ότι το λιοντάρι δεν πρόκειται μεγαλώνοντας μαζί με τον τσοπάνη πχ να μάθει να κάνει την δουλειά του!
Κάποια στιγμή θα φάει τα πρόβατα και θα σηκωθεί να φύγει να βρει κι άλλα να φάει...αν δεν φάει και τον τσοπάνη.
Το σκυλί δεν υπάρχει περίπτωση να κάνει κάτι τέτοιο, ούτε σε επίπεδο ανυπακοής...ούτε σε επίπεδο δυνατότητας αυτο-επιβίωσης στο βουνό!
Οπως είπε και ο sea-mol, είναι θέμα "ζύμωσης" και τριβής με το σκύλο...
Ειδικά οι πλατείες βρίθουν... μιάς και η συντριπτική πλειονότητα των ιδιοκτητών, "αμολάει" τα σκυλιά της να ευχαριστηθούν παιχνίδι... μιάς και πιστεύει (συνειδητά) ότι και μόνο με αυτό ο σκύλος είναι εντάξει, ως προς την ευημερία του και την εκτόνωσή του... και μιάς και πιστεύει (ασυνείδητα) ότι έτσι θα "ξεφύγει" από την υποχρέωση ποιοτικής και ενεργούς ενασχόλησης μαζί του...
1. Αυτό είναι σίγουρο, μιάς και, για παράδειγμα, η γάτα είναι μαζί μας για (μόνο!) 20.000 χρόνια... πολύ πρόσφατη, δηλαδή... παρόλα αυτά, η κατανόηση (από τη γάτα) της σκέψης και της επιθυμίας μας, ίσως είναι εφάμιλλη με (αν όχι καλύτερη από) του σκύλου!!!
Απλά, όλα περικλείονται στις μαγικές λέξεις: "συμπεριφορά συνεργασίας"... και εκεί ο σκύλος είναι second to none (που λέγαμε!)...
2. Ασε που θα ασχολείται 13 φορές την ημέρα (τουλάχιστον!) να μαρκάρει όλα τα πρόβατα... και ίσως και τον τσοπάνη!!!
Αψογα! Το θεμα αρχισε να γινεται και διδακτικο.
Ετσι κι αλλιως ομως δεν αναφερεται σε ολων των ειδων τους σκυλους, αλλά σε αυτους με το κοιμισμενο ή και ξυπνιο αγριμι μεσα τους. Εχω και μια πινσερινα.... καμια σχεση.
Για να δεις αυτο που βλεπω εγω πρεπει να εχεις τα αναλογα γυαλια. Ετσι πρεπει να εχεις και τον "καταλληλο" σκυλο.
Ετσι κι αλλιως ομως δεν αναφερεται σε ολων των ειδων τους σκυλους, αλλά σε αυτους με το κοιμισμενο ή και ξυπνιο αγριμι μεσα τους. Εχω και μια πινσερινα.... καμια σχεση.
Για να δεις αυτο που βλεπω εγω πρεπει να εχεις τα αναλογα γυαλια. Ετσι πρεπει να εχεις και τον "καταλληλο" σκυλο.
Προφανώς....
Ο καθένας βλέπει με τα γυαλιά του....
Κι εγώ με το αλεπουδάκι μου τι να δω...
Μαρεκο Ι LOVE U!!
Αλλο οι ιδανικες συνθηκες διαβιωσης ή εκτονοσης ορισμενων σκυλων .....και αλλο η εξημερωση τους.
ο σκυλος ειναι εξημερωμενο ειδος χρονια τωρα , οπως ακριβως τα λεει ο seamol ...
αν θελετε να μιλησουμε για εξημερωση ας πιασουμε τις γατες.
Αλλο οι ιδανικες συνθηκες διαβιωσης ή εκτονοσης ορισμενων σκυλων .....και αλλο η εξημερωση τους.
ο σκυλος ειναι εξημερωμενο ειδος χρονια τωρα , οπως ακριβως τα λεει ο seamol ...
αν θελετε να μιλησουμε για εξημερωση ας πιασουμε τις γατες.
φιλε μου, μιλας σε ανθρωπο που αγαπαει ολο το κοσμο
(και ας μη μου φαινεται..)
μαρεσε το κειμενο σου,αληθεια...
μιλαω για την εξημερωση που ολοι γνωριζουμε. για αυτο και την διαφοροποιησα απο την εκτονοση ή αν το καθε ειδος σκυλου θα επρεπε να ειναι για ολους και παντου.
.. ειναι αληθεια φορες που κοιταω τον σκυλο μου και λεω τι κανει αυτο το ζωο πανω στο παρκε? ποσο κριμα ..
βεβαια στην περιπτωση του η αλλη επιλογη ηταν αδεσποτος στην αθηνα.Ομως δεν θα διαλεγα αλλο σκυλο σαν αυτον για εδω μεσα. Ο απεναντι μου γειτονας εχει ενα τσοπανη στην βεραντα του.. εκει μιλαμε για εξευτελιστικη εξημερωση.
εισαι τυχερος εκει που εισαι! και το ιδιο και ο σκυλος σου.
(και ας μη μου φαινεται..)
μαρεσε το κειμενο σου,αληθεια...
μιλαω για την εξημερωση που ολοι γνωριζουμε. για αυτο και την διαφοροποιησα απο την εκτονοση ή αν το καθε ειδος σκυλου θα επρεπε να ειναι για ολους και παντου.
.. ειναι αληθεια φορες που κοιταω τον σκυλο μου και λεω τι κανει αυτο το ζωο πανω στο παρκε? ποσο κριμα ..
βεβαια στην περιπτωση του η αλλη επιλογη ηταν αδεσποτος στην αθηνα.Ομως δεν θα διαλεγα αλλο σκυλο σαν αυτον για εδω μεσα. Ο απεναντι μου γειτονας εχει ενα τσοπανη στην βεραντα του.. εκει μιλαμε για εξευτελιστικη εξημερωση.
εισαι τυχερος εκει που εισαι! και το ιδιο και ο σκυλος σου.
Στην περιοχη μου βλεπω συνεχεια τσοπανοσκυλα που ειναι τετοια αγριμια που σφιγγομαι ακομα και οταν περναω δίπλα τους με το αυτοκινητο. Μπορεις να τα πεις εξημερωμενα γιατι ζουνε με το κοπαδι και παρεχουν τις υπηρεσιες τους, αλλά μεχρι εκει.
Ενα τετοιο σκυλι που καθεται σε διαμερισμα στην Αθηνα ή ειναι τελειως αλλοτριωμενο σαν ειδος και ουδεμία σχεση εχει με τα τσοπανοσκυλα που ξερω εγω ή απλά υποφερει. Γνωμη μου παντα.
Ενα τετοιο σκυλι που καθεται σε διαμερισμα στην Αθηνα ή ειναι τελειως αλλοτριωμενο σαν ειδος και ουδεμία σχεση εχει με τα τσοπανοσκυλα που ξερω εγω ή απλά υποφερει. Γνωμη μου παντα.
Καλημέρα κι απο μένα. Έχω κι εγώ μια Ήρα ένα τσοπανόσκυλο και συχνά αναρωτιέμαι αν τη βασανίζω που την έχω μαζί μας στην πόλη! Αν και τη βρήκαμε με τα αδέλφια τη σε κακή κατάσταση , πεταγμένα σε μια σακούλα σε ένα ρέμα, η αλήθεια είναι ότι την πήραμε απο το περιβάλλον της. Και ενώ τα 4 αδέλφια της κατέληξαν σε στάνες να φυλάνε πρόβατα η δική μας έγινε 'του σαλονιού". Και το βλέπω το "αγρίμι" μέσα της, το νιώθω και το καταλαβαίνω πολλές φορές! Την βλέπω να συγκρατείται όταν είναι μαζί μας, να προσπαθεί να μην εκδηλώνεται. Αλλά όταν την πάμε σε λιβάδια και χωράφια βλέπω ένα άλλο σκυλί, γίνεται ένα με τη φύση... έχει τύχει να δει πρόβατα και κάθεται προσοχή!! είναι απίστευτο!! από την άλλη όμως έχω μάθει τόσα στον ενα χρόνο συμβίωσης μαζί της κι εγώ και τα παιδιά μου. Μάθαμε να σεβόμαστε τα ζώα, πως να τους φερόμαστε, κι όχι μόνο στη δική μας αλλα και σε όσα συναντάμε. Η Ήρα γνωρίζει άπταιστα τη σκυλίσια γλώσσα...είναι τέλεια με όλα τα σκυλιά!! Μικρά, μεγάλα, αρσενικά , θηλυκά, δεν ξεχωρίζει κανένα. Μόνο με μερικούς ανθρώπους δείχνει επιφυλακτικότητα. Όπως και να το κάνουμε, ο άνθρωπος είναι εγωιστικό ζώο, πάντα κάνει αυτό που θέλει χωρίς να ρωτήσει τα άλλα ζώα τι πραγματικά θέλουν! Μπορεί κάποιες φορές να έχει καλές προθέσεις, αλλά δεν αναιρείται το γεγονός ότι αλλάζει τη φύση!
