Θετική ή παραδοσιακή εκπαίδευση;

[DOOM_NX]

Λοιπόν εγώ είδα το βίντεο και έχω να κάνω κάποιες επισημάνσεις:

1. Το σκυλί στο βίντεο είναι 6 μηνών για να μάθει το 'ΑΣΤΟ'. Μέχρι τους 6 μήνες ο Johnny είχε δοκιμάσει να δαγκώσει τα πάντα μες στο σπίτι. Πολύ πριν τους 6. Δε θα υπήρχε περίπτωση να αφήσει το κοψιδάκι που έπεσε καταλάθος κάτω για να έρθει να φάει την εμπορική λιχουδιά. Καμία περίπτωση. Άρα μέχρι να μάθει την εντολή leave it, κάπως πρέπει να το αποτρέψεις. Αν όχι με διόρθωση τότε πως;

2. Στο 6:01 το σκυλί πάει να ορμήξει στο πιάτο κι αυτή το μπλοκάρει με το σώμα της πηγαίνοντας κατά πάνω του. Ποιο leave it μου λες και ποιο κοίταγμα στα μάτια; Αν δεν επενέβαινε με το σώμα θα ήταν ήδη στο πιάτο το σκυλί. Αυτό θα μπορούσε άνετα να θεωρηθεί intimidation για ένα τσιουάουα.

 

[balaso]

Σκοπός είναι να σου πώ ότι υπάρχουν και άλλοι τρόποι εκπαίδευσης.Μέχρι τους 6 μηνές να το περιορίζεις το σκυλάκι σου, και να το προσέχεις όπως θα έκανες με ένα μωρό γιατί είναι μωρό.Αν άφηνες ένα μωρό στο πάτωμα μπορεί να έβαζε στο στόμα του οτιδήποτε.

 

[DOOM_NX]

Σκοπός είναι να σου πώ ότι υπάρχουν και άλλοι τρόποι εκπαίδευσης.Μέχρι τους 6 μηνές να το περιορίζεις το σκυλάκι σου, και να το προσέχεις όπως θα έκανες με ένα μωρό γιατί είναι μωρό.Αν άφηνες ένα μωρό στο πάτωμα μπορεί να έβαζε στο στόμα του οτιδήποτε.

Καλά βρε έχεις δει ποτέ μωρό; Λίγες φορές τα μωρά πάνε να αρπάξουν κάτι και τους φωνάζεις ΜΗ;

Και δεν μπορείς να περιορίσεις όλη μέρα 6 μηνών σκύλο... Να το έχεις φυλακισμένο στο crate ή το πάρκο είναι χειρότερος ψυχαναγκασμός από το 'ΜΗ'...

 

[balaso]

2)Να σου πώ την αλήθεια δεν βλέπω κάτι κακό να κάνει που μπήκε μπροστά του.Θα προτιμούσες να τον έπνιγε?

 

[balaso]

Καλά βρε έχεις δει ποτέ μωρό; Λίγες φορές τα μωρά πάνε να αρπάξουν κάτι και τους φωνάζεις ΜΗ;

Σου λεώ ότι είναι φυσικό για ένα μωρό να βάλει τα πάντα μέσα στο στόμα του χωρίς επιτήρηση, οπότε καλύτερος τρόπος είναι η πρόληψη

 

[DOOM_NX]

2)Να σου πώ την αλήθεια δεν βλέπω κάτι κακό να κάνει που μπήκε μπροστά του.Θα προτιμούσες να τον έπνιγε?

Θα προτιμούσα να μου έδειχνε κάποιον τρόπο που δεν περιλαμβάνει την έννοια "εκφοβισμό", "διόρθωση", "μπαίνω ανάμεσα" και τα συναφή.

Για ένα τσιουάουα αρκεί να μπεις στη μέση. Αν ήταν κανένα μολοσοειδές θα χρειαζόταν να χρησιμοποιήσεις πνίχτη.

 

[DOOM_NX]

Σου λεώ ότι είναι φυσικό για ένα μωρό να βάλει τα πάντα μέσα στο στόμα του χωρίς επιτήρηση, οπότε καλύτερος τρόπος είναι η πρόληψη

Κι εγώ σου ξαναλέω αν έχεις δει νήπια που αφήνωντάς τα κάτω να παίξουν δεν έχουν προσπαθήσει να βάλουν κάτι που δεν κάνει στο στόμα. Σ'εκείνη την περίπτωση θα πεις "ΜΗ, ΚΑΚΟ" και θα του το πάρεις απ'το χέρι.

 

[BiggBilly]

Ναι η τιμωρία και η διόρθωση είναι εκπαιδευτική μέθοδος, και ναι έχει αποτελέσματα όταν γίνει τουλάχιστον σωστά. γιατί όμως να τη χρησιμοποιήσουμε όταν ο άλλος τρόπος δουλεύει και καλύτερα και πιο γρήγορα.

Θα ήθελα να μου δώσεις έναν εναλλακτικό τρόπο για να μάθεις ένα σκύλο προστασίας το "Βρες και γαύγισε τον εισβολέα" χωρίς να ασκήσεις φυσική διόρθωση/περιορισμο πάνω του και χωρίς να του μειώσεις τον ενθουσιασμό του για να δαγκώσει.

Είναι λάθος να συσχετίζουμε τα τραβίγματα του λουριού, τους πνίχτες, τα καρφιά ή ότι άλλο σκεφτήτε ως "αρνητική εκπαίδευση". Δεν είναι τόσο ρόδινα και απλά τα πράγματα. Ο καθένας δίνει άλλη έννοια στον όρο "θετική-αρνητική" εκπάιδευση. Εγώ για παράδειγμα θεωρώ αρνητική εκπαίδευση το να μαθαίνεις το σκύλο να κάθεται 3ώρες στην καφετέρια σαν το αρνάκι. Ας ξεκαθαρίσουμε πρώτα τι είναι εκπαίδευση για τον καθένα, τι ακριβώς εννοούμε βία και τιμωρία, μετά ας μιλήσουμε για το τι είναι καλύτερο.

 

[tsimakgr]

Θα ήθελα να μου δώσεις έναν εναλλακτικό τρόπο για να μάθεις ένα σκύλο προστασίας το "Βρες και γαύγισε τον εισβολέα" χωρίς να ασκήσεις φυσική διόρθωση/περιορισμο πάνω του και χωρίς να του μειώσεις τον ενθουσιασμό του για να δαγκώσει.

Είναι λάθος να συσχετίζουμε τα τραβίγματα του λουριού, τους πνίχτες, τα καρφιά ή ότι άλλο σκεφτήτε ως "αρνητική εκπαίδευση". Δεν είναι τόσο ρόδινα και απλά τα πράγματα. Ο καθένας δίνει άλλη έννοια στον όρο "θετική-αρνητική" εκπάιδευση. Εγώ για παράδειγμα θεωρώ αρνητική εκπαίδευση το να μαθαίνεις το σκύλο να κάθεται 3ώρες στην καφετέρια σαν το αρνάκι. Ας ξεκαθαρίσουμε πρώτα τι είναι εκπαίδευση για τον καθένα, τι ακριβώς εννοούμε βία και τιμωρία, μετά ας μιλήσουμε για το τι είναι καλύτερο.

+1000

 

[kyriakos91]

εγω πιστευω οτι με την θετικη εκπαιδευση(λιχουδιες μονο και οχι διορθωση)καταντας να παρακαλας τον σκυλο.το πιο σωστο για εμενα ειναι να μαθαινεις μεσω παιχνιδιου και φαγητου τις εντολες και αφου τις εχει μαθει απο εκει και περα μπαινει η διορθωση με τον πνιχτη η το τραβηγμα του λουριου.ο σκυλος πρεπει να μαθει να σε ακολουθει και να εισαι εσυ ο αρχηγος της αγελης οχι να τον παρακαλας με μπριζολακια.

 

[balaso]

Θα ήθελα να μου δώσεις έναν εναλλακτικό τρόπο για να μάθεις ένα σκύλο προστασίας το "Βρες και γαύγισε τον εισβολέα" χωρίς να ασκήσεις φυσική διόρθωση/περιορισμο πάνω του και χωρίς να του μειώσεις τον ενθουσιασμό του για να δαγκώσει.

Είναι λάθος να συσχετίζουμε τα τραβίγματα του λουριού, τους πνίχτες, τα καρφιά ή ότι άλλο σκεφτήτε ως "αρνητική εκπαίδευση". Δεν είναι τόσο ρόδινα και απλά τα πράγματα. Ο καθένας δίνει άλλη έννοια στον όρο "θετική-αρνητική" εκπάιδευση. Εγώ για παράδειγμα θεωρώ αρνητική εκπαίδευση το να μαθαίνεις το σκύλο να κάθεται 3ώρες στην καφετέρια σαν το αρνάκι. Ας ξεκαθαρίσουμε πρώτα τι είναι εκπαίδευση για τον καθένα, τι ακριβώς εννοούμε βία και τιμωρία, μετά ας μιλήσουμε για το τι είναι καλύτερο.

Ρώτα όταν έρθει αυτός http://www.dogforum.gr/v3/%CE%B5%CE%BA%CF%80%CE%B1%CE%AF%CE%B4%CE%B5%CF%85%CF%83%CE%B7.%CF%83%CF%85%CE%BC%CF%80%CE%B5%CF%81%CE%B9%CF%86%CE%BF%CF%81%CE%AC-18/%CF%83%CE%B5%CE%BC%CE%B9%CE%BD%CE%AC%CF%81%CE%B9%CE%BF.%CE%B5%CF%81%CE%B3%CE%B1%CF%83%CE%AF%CE%B1%CF%82.%CE%BC%CE%B5.%CF%84%CE%BF%CE%BD.ingmar.sioen-23005/?highlight=%CF%83%CE%B5%CE%BC%CE%B9%CE%BD%CE%B1%CF%81%CE%B9%CE%BF

 

[DOOM_NX]

Ρώτα όταν έρθει αυτός http://www.dogforum.gr/v3/εκπαίδευση.συμπεριφορά-18/σεμινάριο.εργασίας.με.τον.ingmar.sioen-23005/?highlight=σεμιναριο

Ερώτηση: Το δικό σου σκύλο δεν τον έχεις διορθώσει ποτέ;

 

[BiggBilly]

Δεν καταλαβαίνω γιατί υπάρχει τέτοιος φανατισμός για "μεθόδους εκπαίδευσεις". Είναι λίγο υποκρισία να δημιουργείται τέτοιος διαχωρισμός.

Εγώ βαράω τα πλευρά του σκύλου μου όταν τον χαιδεύω, αυτό τι θεωρείται?
Άλλος έχει σκυλί 60κ, τον διορθώνει με καρφιά και ο σκύλος το νομίζει ως τσίμπιμα κουνουπιού, αυτό τι είναι?
Άλλος παρακινέι το κουτάβι του να κάνει τα πρώτα του βήματα στην βόλτα τραβόντας ελαφρά το λουρί για να προχωρήσει, αυτό είναι "αρνητική" εκπαίδευση?
Άλλος ζητά απο το σκύλο του να κάνει κάτι αφύσικο και να κάθεται στην καφετέρεια μαζί του για 2-3 ώρες σαν το φυτο, αυτό τι είναι?

Πιθανόν να συμφωνούσα με κάποιους αλλά επιλέγω να διαφωνήσω γιατί ακομα δεν μου έχει εξηγήσει κάποιος τι ακριβώς είναι "αρνητική" εκπαίδευση, ή τουλάχιστον τι θεωρεί ο ίδιος ότι είναι.

 

[Sug]

"αρνητικο" θεωρω οποιαδηποτε συμπεριφορα-εντολη του σκυλου στην οποια δειχνει φοβο, πληρη υποδουλωση, απροθυμια και ενα σκυλι το οποιο φοβατε να δοκιμασει καινουργια πραγματα...

 

[DOOM_NX]

Όντας άνθρωποι είναι λίγο δύσκολο να ξέρουμε πότε ένα σκυλί ενεργεί από σεβασμό ή από υποδούλωση ή από επιθυμία να φάει...

 

[Sug]

Όντας άνθρωποι είναι λίγο δύσκολο να ξέρουμε πότε ένα σκυλί ενεργεί από σεβασμό ή από υποδούλωση ή από επιυμία να φάει...

ειναι πολυ ευκολο να το ξεχωρισεις απο την γλωσσα του σωματος...
δεν χρειαζετε να εχεις ΤΙΣ γνωσεις για να προσεξεις ουρα, αυτια, κεφαλι, ματια, ταχυτητα και σταση σωματος...

 

[DOOM_NX]

ειναι πολυ ευκολο να το ξεχωρισεις απο την γλωσσα του σωματος...
δεν χρειαζετε να εχεις ΤΙΣ γνωσεις για να προσεξεις ουρα, αυτια, κεφαλι, ματια, ταχυτητα και σταση σωματος...

OK, but still... Δεν είναι όλες τις φορές ξεκάθαρο.

 

[BiggBilly]

"αρνητικο" θεωρω οποιαδηποτε συμπεριφορα-εντολη του σκυλου στην οποια δειχνει φοβο, πληρη υποδουλωση, απροθυμια και ενα σκυλι το οποιο φοβατε να δοκιμασει καινουργια πραγματα...

Οπότε η χρήση ας πούμε ενός πνίχτη δεν σημαινει υποχρεωτικά "αρνητικη" εκπαίδευση αλλά το πως χρησιμοποιείται και το πως επιρεάζει το σκύλο.

Έχω δει πολλά σκυλιά τα οποία φοράνε πνίχτες και καρφιά και ζηλεύεις την σχέση που έχουν με τους ιδιοκτήτες τους. Βέβαια αυτοί οι άνθρωποι ξέρουν τι κάνουν, ξέρουν πως σκέφτετε ο σκύλος.

 

[Deleted member 14614]

Έχοντας, πλέον, διανύσει κάποιο αξιόλογο χρονικό διάστημα εφαρμόζοντας θετική εκπαίδευση στον Σπίθα και ανοίγοντας thread χωρίς να δω αυτό, ας το ξεθάψω:
Καταρχάς, ο σκύλος έχει μάθει αρκετές εντολές βυ και έπειτα από εκπαίδευση περίπου 3 εβδομάδων, εκτελεί τις περισσότερες χωρίς την χρήση λιχουδιάς. Σίγουρα έχουμε δρόμο μπροστά μας, αλλά θεωρώ ότι η συγκεκριμένη μέθοδος, αποφεύγοντας βίαιες κινήσεις (π.χ. τράβηγμα λουριού) ή βίαιες πρακτικές (π.χ. ηλεκτρικό κολλάρο) ωθεί έναν σκύλο να εκτελέσει χωρίς άγχος και κυρίως, με χαρά.
Από την άλλη, όπως όλες οι μέθοδοι, έτσι κι αυτή δεν απευθύνεται σε όλα τα σκυλιά. Λειτουργεί νομίζω καλύτερα σε αυτά που είναι "λιχούδικα", που αν τους δώσεις έναν μεζέ, έχεις κερδίσει τη συμπάθειά τους!

 

[Deleted member 14614]

Μεταφέρω και τα posts:

Εκτός απο παλιά, στα θεματα αυτά δεν υπάρχει στην ουσία πληροφόρηση για το τι ειναι θετική εκπαιδευση, ένα μπερδεμα βλεπω.
Και είναι απόλυτα λογικό, γιατί η θετική εκπαιδευση προυποθέτει αποδοχή των συγχρονων επιστημονικών μελετών που αποριπτουν την εννοια της κυριαρχιας (δηλαδή ανοδο στην ιεραεχία μεσω βιας) στα σκυλιά, κάτι το οποιο στο συγκεκριμένο φόρουμ το συζητήσαμε πολύ, αλλά μάλλον δεν ειναι ευκολο να γινει κατανοητο.
Η ονομασία της θετικής εκπαιδευσης ώς "θετικής", δεν είναι ευρημα marketing των αμερικανων, αλλά η επισημη ονομασία της μεθοδου στην ανθρωπινη ψυχολογία.
Η θεωρία μαθησης στην οποια βασίζεται και η θετική και η κλασσική εκπαιδευση σκυλων είναι μια απο τις θεωρίες μαθησης της ανθρωπινης ψυχολογίας(συγκεκριμενα ο συμπεριφορισμος, που λεει οτι μαθαινουμε αναλογα με τις συνεπειες που εχουν οι πράξεις μας). Απλά, επειδή ο παβλοφ και ο σκινερ για να αποδείξουν την θεωρία του συμπεριφορισμου, χρησιμοποιησαν ζωα(ποντικια, περιστερια και σκυλια), και αποδειχτηκε οτι όντως η θεωρία ισχυει, οι εκπαιδευτές σκύλων πήραν την θεωρία αυτή και την εφάρμοσαν στα σκυλια. Η θετική εκπαιδευση είναι ονομα που δοθηκε απο τους ψυχολογους για το είδος αυτό αυτό μαθησης για τους ανθρώπους και αυτή η θεωρία μαθησης συνδυάστηκε με τα σηματα ηρεμιας της ρουγκάς και τις νεες επιστημονικές ερευνες για τους σκυλους.
Η θετική εκπαιδευση περιλαμβάνει θετική ενισχυση(1) και αρνητική τιμωρία(2) και η κλασσική εκπαιδευση περιλαμβάνει αρνητική ενισχυση(3) και θετική τιμωρία(4).
Τα παραπάνω 4 πράγματα(οι αριθμοι μεσα στις παρενθεσεις) συνδυαζονται απο τους εκπαιδευτες σκυλων σημερα όπως να ναι. Καθε ενας κανει συνηθως τον δικο του συνδυασμό.
Οι ψυχολόγοι όμως έχουν αποφανθεί οτι οι συνδυασμοι δεν δουλευουν όπως να είναι. Δυο είναι οι συνδυασμοι που δινουν αποτελεσματα (αυτοί που εγραψα παραπάνω, στους ορισμους). Τα καλύτερα αποτελεσματα, σε ανθρώπους που μελετηθηκε το θεμα, τα είχε ο θετικός συνδυασμος.
Στην ψυχολογία ανθρώπων όμως ο συμπεριφορισμος είναι πλέον ξεπερασμένος και προτιμώνται αλλες μεθοδοι εκμαθησης, πιο μοντερνοι και ακόμη πιο εξελιγμενοι. Για το λογο αυτό και στο εξωτερικό έχουν ήδη αρχισει να προωθουνται νεες μεθοδοι εκμαθησης/εκπαιδευσης σκυλων.
Στην Ελλάδα αμφισβητούμε ακομη την θετική και στο εξωτερικό είναι πλέον παλιά η μεθοδος (last year.... που ελεγε και η διαφήμιση).

Ο Συμπεριφορισμος λέει οτι μαθαινουμε απο τις συνεπειες των πραξεων μας.
Στην θετική εκπαιδευση οι συνεπειες απο τις οποιες μαθαινουμε είναι θετικές.
Στην κλασσική εκπαιδευση οι συνεπειες απο τις οποίες μαθαινουμε είναι αρνητικές.
Αυτή είναι η βασική διαφορά των δυο μεθόδων του συμπεριφορισμου.

Από αυτά που έχω καταλάβει, στην κλασσική εκπαίδευση οι συνέπειες είναι αρνητικές μεν όταν ο σκύλος κάνει λάθος κάτι που έχει μάθει με "θετικό" τρόπο και θετικές όταν ο σκύλος κάνει αυτό που του έχει ζητηθεί. Από αυτά που έχω καταλάβει, πάλι, η κλασσική εκπαίδευση δεν αφορίζει την επιβράβευση, ενώ η θετική εκπαίδευση αφορίζει τη διόρθωση. freedom ο φανατισμός όχι μόνο δεν οδηγεί πουθενά, αλλά πιθανόν να βλάψει, στη συγκεκριμένη περίπτωση την ευζωία κάποιου σκύλου και του κηδεμόνα του. Υπάρχουν σκυλιά που μόνο με θετική μπορούν να γίνουν άψογα κι υπάρχουν σκυλιά που αν εφαρμοστούν πάνω τους μόνο θετικές μεθόδοι, τα αποτελέσματα θα είναι από γελοία έως τραγικά.

Ο εκπαιδευτής μου χρησιμοποιούσε και τα 4.