Θετική ή παραδοσιακή εκπαίδευση;

[silent]

@freedom

Στην Ελλαδα δεν αμφισβητουμε τη θετικη.
Αμφισβητουμε αυτους που ταζουν θετικη και αυτο γιατι ειναι η μειοψηφια και δεν εχουν φτασει ακομα τα στανταρ της κλασικης εκπαιδευσης.

Παντα η αλλαγη θελει χρονο και αποτελεσματα για να γινει. Καλη η θεωρια αλλα χρεαζονται και οι πραξεις.

 

[ghelly]

Προσωπικά αμφισβητω τα στεγανά που θέτουν οι φανατισμένοι θετικοι.
Ναι εκπαίδευσα το σκυλι μου με θετική εκπαιδευτρια εξ αγγλίας ορμώμενη, ναι ειδα αποτελεσμα (μεγάλο ή μικρό δεν εχει σημασία), αλλά δεν μπορουσα αυτο το βουρκωμα της όταν εβλεπε σκυλια με κολαρο (απλο) να τσιμπάει το λουρι ο ιδιοκτητης για διόρθωση. Ε δεν μπορώ, μου φαινοταν σχεδόν "υποκριτικο".
Δεν υπάρχει παρθενογένεση στις μεθόδους εκπαιδευσης, αλλά προσαρμογή τους στα δεδομένα του σκύλου....

 

[Deleted member 14614]

Καλά είπαμε, όχι και βούρκωμα ρε παιδιά για ένα μικρό τράβηγμα... Αλλά υπάρχει μεγάλος φανατισμός, όπου οι μεν βλέπουν τους παραδοσιακούς ως βάρβαρους και οι παραδοσιακοί τους βλέπουν ως ευαισθητούληδες. Τουλάχιστον, αυτή την εντύπωση έχω αποκομίσει.

 

[Vasbar]

Όλα είναι θέμα ανθρώπου, σχέσης ανθρώπου σκύλου, τίποτα παραπάνω, τίποτα παρακάτω . & -

Με λίγα λόγια είναι θέμα παιδείας...

 

[freedom]

Ο Συμπεριφορισμος λέει οτι μαθαινουμε απο τις συνεπειες των πραξεων μας.
Στην θετική εκπαιδευση οι συνεπειες απο τις οποιες μαθαινουμε είναι θετικές.
Στην κλασσική εκπαιδευση οι συνεπειες απο τις οποίες μαθαινουμε είναι αρνητικές.
Αυτή είναι η βασική διαφορά των δυο μεθόδων του συμπεριφορισμου.

Η μιξη θετικών και αρνητικων συνεπειων είναι μέρος της ζωής και μπορεί να μας φαινεται φυσιολογικό, αλλά όταν καποιος εκπαιδευει και είναι η πηγη μεικτών συνεπειων για τον εκπαιδευόμενο, είναι λογικό να προκαλεί αναμεικτα συναισθηματα στον εκπαιδευομενο και να τον μπερδευει(διαβρωση εμπιστοσύνης).
Πόσο θα αντέξουμε μια πηγή αρνητικών συνεπειων κοντά μας? Αρνητικές συνέπειες εννοειται οτι αντεχουμε, αλλά μονιμως απο την ιδια πηγή, οχι!
Στα σκυλιά και ειδικά σε αυτά που κατεβαινουν σε αγώνες θελουμε τυφλή υπακοή και οχι εκπαιδευση. Αλλο η τυφλή υπακοή και αλλο η εκπαιδευση.
Όπως λοιπόν στο στρατό χρησιμοποιούνται μονο οι αρνητικές συνεπειες για να χτίσουν τυφλή υπακοη στο φανταρο, ετσι και στην καθαρά κλασικη εκπαιδευση χρησιμοποιούνται μονο αρνητικές συνεπειες και γίνεται αγώνας για να μην καταλαβει το σκυλί την πηγή των αρνητικών συνεπειων, γι αυτό χρησιμοποιούνται και τα διαφορα εργαλεία(πνιχτης, ηλ. κολάρο κτλ) και όχι το χέρι μας, για να ξεγελιέται ο σκυλος για το ποια είναι η πηγή των αρνητικών συνεπειων.
Τυφλή υπακοή χτιζεται και με τις θετικές συνέπειες(θετική εκπαιδευση), μονο που αυτή την φορά δεν χρειαζεται να κρυβουμε την πηγή των συνεπειων(οτι δηλαδή προερχονται απο μας).

Και εδώ να πώ αλλο συνέπεια και αλλο επιβράβευση. Όταν ενα σκυλί εχει μαθει με επιβραβευση μια εντολή αλλά αν δεν την εκτελέσει συνεπεια είναι η διορθωση, το μυαλό του σκύλου κολάει στην εν δυναμη αρνητική συνέπεια στην καθημερινότητα του και οχι στην επιβραβευση που πήρε οταν εμαθε να κανει την εντολή ή την εκτέλεσε σωστά. Αν δεν το κάνεις θα τιμωρηθείς, αυτή είναι η συνεπεια για το σκυλο, και είναι αρνητική.

Το οτι οι κλασικοι εκπαιδευτές προσθέτουν και την επιβράβευση, δεν σημαινει οτι αυτό είναι επιστημονική μεθοδος. Το οτι οι θετικοι εκπαιδευτές προσθέτουν και την διορθωση(θετική τιμωρία) δεν σημαινει οτι αυτό είναι επιστημονική μέθοδος.

Το οτι ο καθένας διαλέγει την μεθοδο που θελει για τον σκυλο του, είναι αυτονόητο. Όπως ακριβώς διαλέγουμε εμεις πώς θα μεγαλώσουμε τα παιδιά μας. Μονο που στα δύσκολα όλοι καταφευγουμε στον ψυχολόγο για το παιδί μας ή στον εκπαιδευτή αντιστοιχα για το σκυλί μας και ζητάμε την λύση απο τις επιστημονικές μεθοδους!!!

Μονο που στην εκπαιδευση σκυλων είμαστε πολύ πίσω και δεν την θεωρούμε καν επιστήμη. Γελάμε όταν ακουμε ψυχολογος σκύλων.
Για το λογο αυτό ονομάζεται φανατισμος στο φόρουμ(η προσήλωση στην θετική ή κλασική μεθοδο) κάτι που στον επιστημονικό κοσμο ονομάζεται επιλογή μεθόδου συμπεριφορισμου. Και ο επιστημονικός κοσμος έχει αποφανθεί εδώ και καιρό οτι η θετική επιλογή είναι παντα η καλύτερη και ειδικά στις δυσκολες πριπτωσεις. Επίσης, εχει αποφανθεί οτι καλος ο συμπεριφορισμός, αλλά κατι λειπει και ετσι ερχεται και προσθετει στον συμπεριφορισμό νέες μεθοδους μαθησης, που λαμβάνουν υπόψη όχι μονο τις συνέπειες αλλά και τον χαρακτήρα του ατόμου και τα κρυμμένα υποσυνειδητα κινητρα ατομικής συμπεριφοράς, τα εγκεφαλογραφήματα, τον τρόπο δημιουργίας συνάψεων στον εγκέφαλο, την συναισθηματική νοημοσύνη, τις ορμόνες και πολλά πολλά αλλα.

 

[Sirkos]

κατα την φιλοσοφια σου βρε φριντομ ,δηλαδη αν εγω μαθαινω στο σκυλο εντολες με λιχουδιες αλλα οταν ερθει η ωρα που τα εχει μαθει αλλα για καποιο λογο με γραφει και τον διορθωσω πχ με το τραβηγμα του κολαρου , τι ειμαι? θετικος , κλασσικος η οτι ναναι ??

οχι τιποτα αλλο γραφεις γραφεις και μονο εσυ τα καταλαβαινεις μου φαινεται

 

[freedom]

οχι τιποτα αλλο γραφεις γραφεις και μονο εσυ τα καταλαβαινεις μου φαινεται

Δυστυχώς μαλλον ετσι ειναι, αλλά μην νομιζεις, κι εγώ τις καινουργιες μεθοδους δεν τις πολυκαταλαβαίνω ακόμη. Θελει πολύ διαβασμα και απο την σωστή πηγη πληροφόρησης, αλλιώς χάνομαι στις νεες μεθοδους.

Και για να απαντησω: Αρχικά(κατα την διαρκεια εκμαθησης) αν δεν χρησιμοποιείς πουθενα "διορθωση" είσαι θετικος, αλλιώς(αν χρησιμοποιείς και διορθωση) εισαι οτι να ναι(σκοτσεζικο ντους). Διορθωση εννοώ την θετική τιμωρια. Ουσιαστικά(μετά δηλαδή), αυτό που μενει στο σκυλο μετά την "εκμαθηση" της εντολής, είναι η αρνητική συνεπεια, αρα επι της ουσίας κλασσικος στην καθημερινότητα του σκυλου.
Αν δεν το κανεις θα τιμωρηθεις= Αρνητική συνεπεια=Κλασσική εκπαιδευση.

 

[Orilis]

Αυτός που δείχνει με θετικό τρόπο τις εντολές στο σκύλο, κι από εκεί και πέρα, όταν ο σκύλος έχει πλέον μάθει την εντολή, διορθώνει όταν δεν εκτελεί αλλά επιβραβεύει και κάθε φορά που εκτελεί επιτυχώς (εστώ και με λεκτική επιβραβευση ή χάδι), τι είναι?

 

[freedom]

Κι εδώ να πώ: άλλο ειναι η εκμαθηση, και άλλο η εκπαιδευση, και άλλο η τυφλή υπακοη.

 

[freedom]

Αυτός που δείχνει με θετικό τρόπο τις εντολές στο σκύλο, κι από εκεί και πέρα, όταν ο σκύλος έχει πλέον μάθει την εντολή, διορθώνει όταν δεν εκτελεί αλλά επιβραβεύει και κάθε φορά που εκτελεί επιτυχώς (εστώ και με λεκτική επιβραβευση ή χάδι), τι είναι?

Οτι να ναι/ σκοτσεζικο ντους/ μαστιγιο και καροτο....

 

[Orilis]

Μου εξηγείς λίγο τη διαφορά εκμάθησης κι εκπαίδευσης? Μεχρι τώρα εγώ το έχω ως εκμάθηση μια εντολής το να καταλάβει ο σκύλος τι του ζητάμε, και να σιγουρευτούμε ότι αυτό που εχει καταλάβει είναι οντως αυτό που ζητάμε, ενω την εκπαιδευση ως μια διαδικασία (συντηρησης/βελτίωσης) που κρατάει εφ'όρου ζωής.

 

[freedom]

Εκμάθηση: Μαθαινω κατι(τι σημαινει η λέξη/ εντολη, το αν θα εκτελέσω η οχι είναι ασχετο)
Εκπαιδευση: Επίδραση με συγκεκριμένο τρόπο στη σκέψη και στο χαρακτήρα του εκπαιδευομενου, ωστε να διαμορφώσω εγώ τις συμπεριφορές που θελω να εχει( Δηλαδή, εδώ επηρεάζω την συμπεριφορά, άρα και την εκτελεση ή οχι των εντολων που έχει μαθει.)

 

[Vasbar]

Η ουσια δεν ειναι η "εκπαιδευση" του σκυλου για τις ανθρωπινες "αναγκες"...

Η εκπαιδευση δεν ειναι μονο κοματι ου σκυλου, η του εκπαιδευτη.

Ειναι κοινη συμβιωση . Τωρα "θετικη" , "αρνητικη" ειναι στο χερι του ανθρωπου

 

[Yorkaddict]

Εγώ θέλησα να το δοκιμάσω μόνος μου.
Προσπάθησα από 3,5 μηνών περίπου που ήρθε σπίτι, να τον καθοδηγήσω να κινείται στον κόσμο μας. Του έμαθα τι επιτρέπεται και τί όχι, του δίδαξα το ΜΗ (που είναι πάρα πολύ βασικό) και από κει και πέρα όλες τις υπόλοιπες εντολές της Βασικής εκπαίδευσης ώστε να καταλαβαινόμαστε.
Βασική μου αρχή, ήταν να μην απαιτώ από τον σκύλο πράγματα που δεν έχει διδαχθεί και να μην τον μαλώνω για αυτό. Λογικά αυτό που ονομάζεται "εκμάθηση".
Πρώτα του έδειχνα τι θέλω από αυτόν και σιγά σιγά το δουλεύαμε.
Στην αποτυχία δεν υπήρχε διόρθωση. Απλά ξεκινάγαμε από την αρχή, μέχρι να καταλάβει τι θέλω από αυτόν. Οταν το έπιανε, το δουλεύαμε σε διάφορα μέρη μέσα στο σπίτι και όταν θεωρούσα πως πλέον το ήξερε, βγαίναμε σε χώρους με σταδιακά αυξανόμενα ερεθίσματα.

Επίσης με βοήθησε πάρα πολύ αυτό το άρθρο http://www.dogforum.gr/v3/άρθρα-45/η.ψυχολογία.στην.εκπαίδευση.του.σκύλου-4170/
και παρατήρησα την W καμπύλη μάθησης.
Δεν ξέρω αν την έχουν παρατηρήσει και άλλοι.

Δεν μπορώ να πω πως δυσκολεύτηκα ιδιαίτερα, βέβαια ήθελε υπομονή, επιμονή και κυρίως σταθερότητα.
Συν βέβαια τον απαιτούμενο χρόνο.

 

[Deleted member 14614]

@freedom: Επειδή εμένα υπονοείς στα περί του φανατισμού που ανέφερα, διάβασε λίγο καλύτερα τι έγραψα... Δεν μίλησα για φανατισμό στην προσήλωση σε μία εκπαιδευτική μέθοδο, αλλά για φανατισμό συναισθηματικό μεταξύ των εκπροσώπων των διαφορετικών εκπαιδευτικών σχολών.
Άρα όχι, ο επιστημονικός κόσμος δεν έχει αποφανθεί ακόμη για αυτό που είπα. Για αυτό που είπες εσύ, μπορεί. Λίγη ψυχραιμία...

 

[freedom]

Η θετική εκπαιδευση περιλαμβάνει θετική ενισχυση(1) και αρνητική τιμωρία(2) και η κλασσική εκπαιδευση περιλαμβάνει αρνητική ενισχυση(3) και θετική τιμωρία(4).
Τα παραπάνω 4 πράγματα(οι αριθμοι μεσα στις παρενθεσεις) συνδυαζονται απο τους εκπαιδευτες σκυλων σημερα όπως να ναι. Καθε ενας κανει συνηθως τον δικο του συνδυασμό.
Οι ψυχολόγοι όμως έχουν αποφανθεί οτι οι συνδυασμοι δεν δουλευουν όπως να είναι. Δυο είναι οι συνδυασμοι που δινουν αποτελεσματα (αυτοί που εγραψα παραπάνω, στους ορισμους). Τα καλύτερα αποτελεσματα, σε ανθρώπους που μελετηθηκε το θεμα, τα είχε ο θετικός συνδυασμος.

Επιστημονικά, για να πούμε ότι δουλεύει ένας συνδυασμός πρέπει να παράγει τα ίδια, μετρήσιμα και επαναλαμβανόμενα αποτελέσματα στο μεγαλύτερο ποσοστό ενός αντιπροσωπευτικού δείγματος πειραματόζωων και να παρθούν πολλά δείγματα για να τεκμηριωθεί η επαναληψιμότητα.
Σήμερα, καποιοι παλιοί κλασικοί εκπαιδευτές χρησιμοποιούν στοιχεία της θετικής στην περιοδο εκμαθησης και παραμένουν κλασικοι στην εκπαιδευση(παράδειγμα σιρκος).
Κάποιοι χρησιμοποιουν μονιμως στοιχεία και των δυο μεθοδων(παραδειγμα οριλις), δηλαδή μαστιγιο και καροτο.
Η μεθοδος αυτή επιστημονικά δεν εχει μετρησιμα επαναλαμβανομενα αποτελεσματα, γιατι στην αποφαση του εκπαιδευόμενου για το τι θα διαλεξει, μπαινουν όοοοοολοι οι παρακατω παραγοντες και γινεται υπερβολικά περιπλοκη η προβλεψη για το πώς πρεπει να χειριστουμε κάθε ξεχωριστή φορά την κατάσταση και αρα η εκπαιδευση γινεται χαώδης και τα αποτελεσματα περιστασιακά και όχι επαναλαμβανόμενα σε ικανό ποσοστό του δειγματος.
Στη μείξη μεθόδων κάθε φορά που ο σκύλος κάνει μια συμπεριφορά η απόφαση του, εξαρτάται από οοοοολα τα παρακάτω:

1) Αξία θετικής συνεπειας για το σκυλο ( ποσο εκτιμά/θελει την συνεπεια από το 1 εως το 10 ας πούμε)
2) Αξία αρνητικής συνέπειας για το σκύλο( πόσο βαριά θεωρεί την τιμωρία 1 εως 10)
3) Αξία στόχου συμπεριφοράς( πόσο εκτιμα τον στοχο του 1 εως 10, πχ: θέλει να παει να κνηγήσει τη γατα(10) ή απλά να σε ξεκουνησει να παιξετε και σε δαγκωνει/τραβαει(4)
4) Αξία στόχου συγκριτικά με αξία θετικής συνεπειας(αποτέλεσμα 1)
5) Αξία στόχου συγκριτικά με αξία αρνητικής συνέπειας(αποτέλεσμα 2)
6) Αξία θετικής συνέπειας συγκριτικά με αξία αρνητικής συνέπειας (αποτέλεσμα 3)
7) Συγκριση αποτελεσματων 1, 2 και 3 και μετα απόφαση

Στις άλλες περιπτώσεις(καθαρά θετική ή κλασική εκπαιδευση) έχουμε μονο τα εξής:
1) Αξία θετικής συνεπειας (ή αρνητικής αντιστοιχα) για το σκυλο( από το 1 εως το 10 ας πούμε)
2) Αξία στοχου συμπεριφοράς( πόσο εκτιμα τον στοχο του, από 1 εως 10)
3) Συγκριση των 2 αξιών και απόφαση.


Και σε όλα τα παραπάνω περιγράφω μονο τους αυστηρά τεχνικους υπολογισμους του εκπαιδευόμενου σαν να είναι μηχανή, και οι αξίες είναι πάντα υποκειμενικές και διαφορετικές για κάθε σκύλο.
Αν προσθέσουμε και τους ψυχολογικούς «υπολογισμούς»(οι οποιοι εδωσαν το προβάδισμα στην θετική εκπαιδευση, καθώς η κλασική είχε πολλές παραπλευρες απώλειες/παρενεργειες, ειδικά όταν γινεται αντιληπτή η πηγη των αρνητικων συνεπειών), τοτε στην μιξη των μεθόδων γίνεται πραγματικά ένα μπάχαλο άνευ προηγουμένου! Τέτοιο μπαχαλο, που οι ψυχολογικοι «υπολογισμοί» δεν έγιναν ποτέ……..

 

[superman]

εκμαθηση,εκπαιδευση και αποδειξη..
οι συμπεριφορα μαλλον λεει οτι οταν ξερω τι πρεπει να κανω και επιβραβευομαι για αυτο,οταν δεν το κανω απλα σε γραφω.παλι δεν ισχυει ομως για ολους τους σκυλους ουτε και για ολους τους ανθρωπους,οποτε το καροτο μαστιγιο ρουλζ!

 

[freedom]

Τιποτα δεν ισχυει για όλους τους σκυλους και για όλους τους ανθρώπους. Δεν εχει βρεθεί ακόμη μεθοδος εκπαιδευσης που να έχει αποτελεσματα στο 100% των δειγματων, και προσωπικά, πιστευω οτι αυτό δεν θα γινει και ποτέ.
Οι εξαιρέσεις παντα θα επιβεβαιώνουν τον κανονα.
Το να παρακουσει ομως μια φορά ο σκύλος δεν το θεωρώ εξαιρεση, αλλά κανονα. Εκτός και αν μιλάμε για σκυλο-ρομποτ.

 

[Reinmeister]

πιστευω οτι εχει να κανει καθαρα με την αντιληψη του εκπαιδευτη αναφορικα με το τι σκυλο εχει να αντιμετωπισει...καθε μοναδα(σκυλος) λειτουργει διαφορετικα...καποιοι εχουν πολυ εντονη την επιθυμια να ικανοποιησουν τον χειριστη ,καποιοι εχουν περισσοτερο ανεξαρτητη συμπεριφορα...στους πρωτους λειτουργει καλυτερα η θετικη,στους δευτερους καλυτερα η παραδοσιακη...

προσωπικα εχω παρατηρησει ακομη και στον ιδιο σκυλο,σε διαφορετικες μερες και τις δυο παραπανω συμπεριφορες...

συμπερασματικα,προσωπικα θεωρω οτι δεν υπαρχει στανταρ...

 

[freedom]

καποιοι εχουν πολυ εντονη την επιθυμια να ικανοποιησουν τον χειριστη ,καποιοι εχουν περισσοτερο ανεξαρτητη συμπεριφορα...στους πρωτους λειτουργει καλυτερα η θετικη,στους δευτερους καλυτερα η παραδοσιακη...

Αν με το ανεξάρτητη συμπεριφορά εννοείς συμπεριφορά τύπου χασκυ, τότε το παραπάνω ισχύει, αλλά απο την αναποδη. Δηλαδή, αυτά με ανεξάρτητη συμπεριφορά εκπαιδευονται καλύτερα με θετική εκπαιδευση και συγκεκριμενα τα χασκυ εκπαιδευονται μονο με θετική εκπαιδευση. Σε αυτό συμφωνούν θετικοί και κλασικοι(τουλαχιστον στην πλειοψηφία τους). Γενικά οι προτόγονες φυλες. Διαβασα οτι ο κρητικός ιχνηλάτης αν σηκώσεις χερι πανω του δεν ξανακυνηγάει ποτέ για σενα(δεν ξερω αν όντως ισχυει αυτό, βγηκε στα πρωτα αποτελεσματα google για κρητικο ιχνηλατη)
Επίσης απο ερευνα που εχει γινει σε επιθετικά σκυλιά το μεγαλύτερο ποσοστό ανταπόκρισης συγκέντρωσε πάλι η θετική εκπαιδευση(98%), ενώ η κλασική είχε πολύ χαμηλό ποσοστό στην περίπτωση αυτή(για αυτό και οι προτεινόμενες ευθανασίες στην πρωτη στραβή του σκυλου).
Γενικά, η θετική εκπαιδευση εχει μεγαλύτερα ποσοστά και ειναι λογικό, επειδή είναι η λιγότερο "επιθετική/παρεμβατική" μέθοδος. Όλες οι καινουργιες μεθοδοι που διαβάζω, χτίζουν πάνω σε αυτό, δηλαδή την θετικότητα. Για παράδειγμα, η μιμητική μέθοδος χρησιμοποιεί μόνο τις θετικές συνεπειες οταν ο σκυλος μας μιμηθεί και δεν χρησιμοποιεί ποτέ αρνητικές, γιατί οι αρνητικές συνέπειες αποθαρύνουν τον εκπαιδευόμενο να παιρνει πρωτοβουλίες και να δοκιμάζει νεες συμπεριφορές, άρα πώς θα δοκιμάζει συνεχεια να μας μιμηθεί? Όλες οι καινουργιες μεθοδοι χτίζουν πάνω στην θετική για τον ιδιο λογο, επειδή αυξάνει την πρωτοβουλία, την αυτοπεποιθηση και την μαθηση. Οι αρνητικές συνέπειες εκλαμβάνονται ως αποτυχία απο τους οργανισμους και η αποτυχία οταν επαναλαμβάνεται συνχνά ριχνει ψυχολογικά τον εκπαιδευομενο, την αυτοπεποιθηση στον ευατό μας κτλ., οπότε καποια στιγμή σταματάμε να μαθαινουμε, επειδή πολύ απλά δεν αντλουμε πλεον καμια ικανοποιηση πλεον απο αυτό, αφου συνέχεια αποτυχαίνουμε.
Οι ζωντανοι οργανισμοι προτιμουν να ασχολουνται με οτι καταφέρνουν(εχουν επιτυχία), σπανια ασχολουμαστε με κατι στο οποιο συνεχεια αποτυχαίνουμε και αν το κανουμε, το κανουμε μονο απο υποχρέωση, δεν μας γεμιζει. Στα σχολεία για αυτό απαγορευτηκε η θετική τιμωρία (ξυλο κτλ) γιατί εκοβε/σταματουσε την μαθηση. Μην περιμενετε να δείτε αρνητικές συνεπειες στις καινουργιες μεθόδους με την εννοια της γνωστής θετικής τιμωρίας, προτιμαται πλεον η αρνητική τιμωρία, που δεν "κοβει" τον εκπαιδευομενο.