Σωματοφυλακή - Εκπαίδευση

[George A]

η δικιά μου λογική λέει οτι ο καλά εκπαιδευμένος σκύλος θα δαγκώσει μόνο σε ευθεία απειλή, ενώ ενας ανεκπαίδευτος και ακοινώνητος σκύλος θα δαγκώσει σε πολύ μεγαλύτερη γκάμα (φόβος, μικρό θήραμα κλπ)

 

[harryf3]

Εννοειται, αλλά πόσοι ειναι οι καλά εκπαιδευμένοι σκύλοι με καταλληλο ιδιοκτητη?
Εγω τους μισοεκπαιδευμενους φοβαμαι, τους οποιους χειριζονται καυλοπιτσιρικαδες.

 

[ICE]

η δικιά μου λογική λέει οτι ο καλά εκπαιδευμένος σκύλος θα δαγκώσει μόνο σε ευθεία απειλή, ενώ ενας ανεκπαίδευτος και ακοινώνητος σκύλος θα δαγκώσει σε πολύ μεγαλύτερη γκάμα (φόβος, μικρό θήραμα κλπ)

George A, ειναι λιγο ''άδικο'' αυτο που κανεις και εσυ και καποιοι αλλοι απο χθες σε αυτο το θεμα. Τι εννοω: Παντα μιλατε γαι ενα σουπερ ισορροπημενο-σωστα εκπαιδευμενο και με σωστο ιδιοκτητη σκυλο, και στον αντιποδα βαζετε εναν ανεκπαιδευτο-ακοινωνητο-φοβικο κλπ σκυλο...Τυχαια ;

Γιατι αφηνουμε στην ακρη τα τοσα και τοσα ισορροπημενα-κοινωνικοποιημενα με ΒΥ ισως pet σκυλια ; Δηλαδη εσυ οσους γνωστους εχεις με εκτροφικα και μη σκυλια που δεν εχουν κανει ''μανικι'' σε εχουνε δαγκωσει ή εχουν καταφαει τον κοσμο ;

Μιλωντας για ισορροπημενα και μη φοβικα σκυλια, το δαγκωμα ''τόχει'' αυτο που εχει εκπαιδευτει για να ''τόχει''...

 

[George A]

Εννοειται, αλλά πόσοι ειναι οι καλά εκπαιδευμένοι σκύλοι με καταλληλο ιδιοκτητη?
Εγω τους μισοεκπαιδευμενους φοβαμαι, τους οποιους χειριζονται καυλοπιτσιρικαδες.

αυτοί είναι και οι πιο επικίνδυνοι, και αυτοί που βγάζουν το κακό όνομα στις "δυναμικές φυλές"

 

[George A]

δεν μιλάμε εδω για ισσοροπημένα ανεκπαιδευτα σκυλιά νομίζω αλλά για εκπαιδευση σωματοφυλακής...

 

[ICE]

Φωτογραφιες για καποια συγκεκριμενη συμπεριφορα, καποιου συγκεκριμενου σκυλου, δεν ξερω σε τι θα χρησιμευσουν...Εγω δεν θα βαλω φωτογραφια που εχω τον δικο μου να γλειφει τα ποδια του ''κακού'' παντως...

 

[Natassa]

Η φυλαξη επισης, δεν είναι ενστικτο. Τα βασικα ενστικτα είναι συγκεκριμενα.
Η φυλαξη είναι αποτελεσμα της λειτουργιας καποιων ενστικτων. Δεν είναι ενστικτο αλλά πηγαζει από αυτά.

Θέλω να σχολιάσω πολλά από το ποστ σου Άρη, αλλά θα το κάνω πιο μετά, που θα'χω περισσότερο χρόνο.

Το πιο σημαντικό για μένα είναι αυτό που παραθέτω από πάνω.
Μπορείς να μου το αναλύσεις λίγο αν θες; Ρωτώ, γιατί μου έκανε εντύπωση το σχόλιό σου κ το συζήτησα με δύο εκτροφείς δυναμικών φυλών (ροτ & bandog). Η φύλαξη, υποστήριξαν, ότι είναι σε συγκεκριμένες φυλές σαφώς ένστικτο.

Παράδειγμά τους ήταν: "πώς γίνεται από 35 και 40 ημερών τα κουτάβια να κάνουν ήδη φύλαξη χώρου, χωρίς δηλ., να τους έχει διδαχθεί κάτι τέτοιο;"

 

[superman]

η φυλαξη δεν ειναι ενστικτο????????μαλλον κατι αλλο ηθελες να πεις

 

[harryf3]

drives

αγελαιο - pack
κυνηγετικο - prey
αμυνας - defense
φαγητου - food
μαχης - fight
φυγης - flight

Καποιοι βαζουν στη λιστα και το ενστικτο φυλαξης και προστασίας, ακομα και τα ενστικτα ιχνηλασιας, επαναφορας, ανοδου στην ιεραρχια, επιστροφης στο σπιτι, παιχνιδιου, κινησης/δραστηριοτητας/καταστροφης κλπ.

Τα βασικα ενστικτα όμως, κατά κοινη ομολογια, είναι τα πρωτα που εγραψα, και η φυλαξη και προστασία είναι αποτελεσμα ενός ή περισσοτερων από αυτά.

 

[superman]

δηλαδη εννοεις πως το pack kai to defense μας κανουν σε δευτερη φαση το ενστικτο φυλαξης για παραδειγμα?

 

[harryf3]

Ναι, λογω του pack και defence (ή πιθανων αλλων βασικων) προκαλειται φυλαξη.
Και δεν το λεω εγω. Συγγραφεις εκπαιδευτες το λενε και κατα βαση συμφωνουν.

 

[blackpit35]

Επειδή το έχω πρόσφατο (το έχει γράψει ο laurence) :

Hunt drive η τάση που έχει ο σκύλος να κυνηγήσει κάτι ακόμη και όταν αυτό έχει βγει εκτός του οπτικού του πεδίου.

Tracking drive η τάση που έχει ένας σκύλος να ακολουθήσει μια οσμή στο έδαφος η οποία μπορεί να προέρχεται από άνθρωπο,ζώο,κ.λ.π. 

Air scent drive η τάση που έχει ένας σκύλος ακολουθήσει μια οσμή στον αέρα. 

Retrieve drive η τάση που ένας σκύλος να επαναφέρει θηράματα η αντικείμενα στον χειριστή του. 

Prey drive η τάση που έχει ένας σκύλος να δαγκώσει η και να σκοτώσει τη θήραμα του. 

Fight drive η τάση που έχει ένας σκύλος για να μπει σε σωματική αντιπαράθεση με τον αντίπαλο του. 

Guard drive η τάση που έχει ένας σκύλος για να αποτρέψει τον εισβολέα να εισέλθει στο χώρο του

Protection drive η τάση που έχει ένας σκύλος να προστατέψει την αγέλη του (εμάς)

Rank drive η τάση που έχει ένας σκύλος για να ανέβει θέση στην ιεραρχία της αγέλης του

Play drive η τάση που έχει ένας σκύλος για σωματική επαφή και παιχνίδι με τα υπόλοιπα μέλη της αγέλης του

Survival/Flight drive η τάση που έχει ένας σκύλος να ξεφεύγει από πραγματικούς η φανταστικούς κίνδυνους. 

Homing drive η τάση που έχεις ένας σκύλος να επιστρέψει στη περιοχή του και την αγέλη του (σπίτι του ,σε εμάς)

Pack drive η τάση που έχει ένας σκύλος για συναισθηματική επαφή με τα υπόλοιπα μέλη της αγέλης του

Αctivity drive η τάση που έχει ένας σκύλος να είναι ενεργητικός να τρέχει,να σκάβει,να πηδάει κ.λ.π. 

Food drive η τάση που έχει κάθε σκύλος για να τραφεί. 

Breeding drive η τάση που έχει κάθε σκύλος για τη διαιώνιση του είδους του.

 

[harryf3]

Το θεμα ειναι ποια ειναι πρωτευοντα και ποια δευτερευοντα, πηγαζουν δηλαδη απο τα πρωτευοντα.

 

[harryf3]

Συγνωμη. Και το territorial θεωρειται πρωτευον.

 

[johnk]

1. Η επιθετικοτητα δεν είναι προβλημα. Το ότι μπορει να γινει μεγα προβλημα, αν δεν μπορει να ελεγθει ή να διοχετευτει σωστα, είναι άλλο θεμα.
Η επιθετικοτητα είναι χαρισμα, χωρις το οποιο δεν μπορει να υπαρξει φυλαξη. Ομοιως και η κυριαρχικοτητα.
Πώς θα εκδηλωθει αποτελεσματικα, όταν χρειαστει, η φυλαξη αν δεν υπαρχει επιθετικοτητα?

2. Αν δεν μας αρεσει η επιθετικοτητα ως λεξη, μπορουμε να χρησιμοποιησουμε την μαχητικοτητα (η επιθετικοτητα, συμφωνα με παλιο θεμα, είναι η υπερβολη της μαχητικοτητας).

3. Η φυλαξη επισης, δεν είναι ενστικτο. Τα βασικα ενστικτα είναι συγκεκριμενα.
Η φυλαξη είναι αποτελεσμα της λειτουργιας καποιων ενστικτων. Δεν είναι ενστικτο αλλά πηγαζει από αυτά.

4. Το να είναι ένα σκυλι επιθετικο λογω πχ φοβου, είναι πιθανοτατα λαθος εκτροφεα ή απειρου/ακαταλληλου ιδιοκτητη.

5. Οσον αφορα την εκπαιδευση φυλαξης, αν δεν υπαρχει ο συνδιασμος: καταλληλος σκυλος από κούνια – εμπειρος εκπαιδευτης – εμπειρος και καταλληλος ιδιοκτητης – συνεχης προσοχη και επαγρυπνιση ιδιοκτητη – συνεχης συντηρηση εκπαιδευσης, τοτε ας αρκεστουμε σε μια πραγματικα καλη ΒΥ, που θα συντηρειται συνεχως και εφόρου ζωης. Ο καταλληλος σκυλος, στην εσχατη ωρα, θα κανει αυτό που πρεπει κι ας μην το κανει τελεια.

6. Οσο κι αν η ιδεα του εκπαιδευμενου σκυλου φυλακα ακουγεται δελεαστικη και γοητευτικη, τοσο δυσκολη και υποπτη είναι.

Αντε, να πω κι εγώ το μακρύ και το κοντό μου... αν και, ήδη, γράφαμε ταυτόχρονα αρκετοί...

1. Τελικά, Αρη, είναι θέμα ορισμού των λέξεων όλα αυτά...
Εάν ορίσουμε την επιθετικότητα (σε άψογα ελληνικά) ως "aggression", είναι πρόβλημα... (π.χ. animal aggression, handler aggression κλπ.)
Εάν την ορίσουμε ως "drive", είναι χάρισμα... (π.χ. defence drive, prey drive κλπ. - στο defence drive μπορεί να σημαίνει μαχητικότητα)
Η δε κυριαρχικότητα, δηλαδή "dominance" (κυρίαρχος, δεσποτικός) είναι, εν δυνάμει (δηλαδή, σε σχέση με το συγκεκριμένο θέμα), χάρισμα...

Η φύλαξη, δηλαδή, θα εκδηλωθεί "αποτελεσματικά", εφόσον υπάρχει drive και (ίσως) κυριαρχικότητα...
Αλλιώς, αν υπάρχει επιθετικότητα, μπορεί να εκδηλωθούν "false φυλάξεις"...

2. Οπως ανέφερες κι εσύ, η "επιθετικότητα" είναι υπερβολή της "μαχητικότητας"...
Και, σαν υπερβολή, δεν είναι επιθυμητή, όπως και σε κάθε έκφανση της πανίδας και της χλωρίδας...

3. Ok, η φύλαξη είναι αποτέλεσμα της λειτουργίας κάποιων ενστίκτων... συνεπώς, ενστικτώδης... εννοώ η ικανότητα φύλαξης.
Εδώ, όπως καταλαβαίνεις μιάς και με ξέρεις λιγάκι, θα μπορούσαμε να συζητάμε επί ώρες...
Υπάρχουν φυλές σκύλων, που αποκαλούνται "φυσικοί φύλακες" και άλλες όχι... έχουν ξανασυζητηθεί αυτά τα θέματα...
Δηλαδή, υπάρχουν φυλές όπου (τα τυπικά δείγματα) δεν απαιτείται τόση εκπαίδευση (έως καθόλου) για να "φυλάξουν"...
Πάρε, για παράδειγμα, τα περισσότερα ορεινά ποιμενικά... ο βοσκός βάζει τα κουτάβια μαζί με το κοπάδι και εκείνα, νομίζοντας ότι είναι το ίδιο είδος με τα πρόβατα (και, έχοντας και το παράδειγμα των ενηλίκων σκύλων), φυλάει το κοπάδι με τη ζωή του... "φυλάγοντας", ταυτόχρονα και το "χώρο" όπου κινείται ή διασχίζει το κοπάδι... και, γι' αυτό, τα ορεινά ποιμενικά, λέμε ότι έχουν τάση συνεχούς διεύρυνσης του χώρου τους...

4. Εδώ, δεν μπορώ παρά να συμφωνήσω...

5. Με την τελευταία φράση σου, τα είπες όλα... Μπορεί το δάγκωμα να μην είναι τόσο "γεμάτο" και να είναι πιο "ρηχό"... μπορεί να φοβηθεί κάπως (ίσως δεν θα το καταλάβουμε ποτέ)... αλλά ο "κατάλληλος" σκύλος θα κάνει τη δουλειά... ή θα πεθάνει... δεν υπάρχει μέσος όρος.

Τώρα, αν θέλεις την προσωπική μου άποψη: Ενα φυσικό φύλακα (ή ένα "εκπαιδεύσιμο" φύλακα), είναι προτιμότερο και αποτελεσματικότερο (για τον μέσο - "σωστό" - συνειδητοποιημένο ιδιοκτήτη) να τον εκπαιδεύσεις να μην "φυλάει" σε διάφορα - πολλά σενάρια (βλ. ΒΥ και κοινωνικοποίηση), από τον εκπαιδεύσεις να φυλάει σε προσχεδιασμένα σενάρια, με τις γνωστές παρενέργειες που ανέφερες...

6. Δεν θα μπορούσα να αλλάξω ούτε μία λέξη από αυτή την τοποθέτηση!

 

[lawrence-gr]

ασχετο,αλλα ειναι το πρωτο θεμα που βλεπω τον hurryf3 μετα απο πολυ καιρο κ χαιρομαι !καλως ηρθες κ παλι!!!!!

 

[Eammon]

Αλλο πραγμα τα ενστικτα και αλλο πραγμα τα drives!
Σαφως και τα drives μπορουν να λειτουργησουν συνδιαστικα....αλλα δεν ειναι αποτελεσμα αυτων η ξυλαξη!Ειναι καθαρο ενστικτο!Και επισης αυτη ειναι η δικη μου αποψη αλλα και καποιων εκπαιδευτων αλλα και εκτροφεων επισης!Και καλο θα'ταν να μη μενουμε στα συγγραματα και στα βιβλια αλλα αυτα που λεμε να μπορουμε να τα υποστηριξουμε με παραδειγματα απο την καθημερινοτητα των σκυλων!

Τα υπολοιπα που διαβαζω ειναι τοσο θεωριτικα οπου προσωπικα μου θυμιζουν αυτους που προσπαθουν να μαθουν καρατε μεσα απο βιντεοκασετες!

 

[harryf3]

Και ποιο είναι το δικο σου μη θεωρητικο επιχειρημα, βγαλμενο από την εμπειρια, εκτος από την παραπανω θεωρητικη σου τοποθετηση?

 

[us'ton]

το fight drive ειναι προεκταση του prey drive το prey drive ειναι παιχνιδι , το fight drive δυναμωνει οσο ο σκυλος μπαινει στην αμυνα εκφραζοντας επιθετικοτητα και οχι ταση για φυγη ( αν τεινει να το σκασει τον δινεις στην μικρη σου αδερφη τον σκυλο και περνεις εναν που κανει για την δουλεια , εκτος αν εχεις ορεξη να ασχοληθεις παρα παρα πολυ ) , δεν εχεις ολοκληρωμενο σκυλο προστασιας αν δεν εχει σωστη αναλογια defence & prey drive ( = fight drive )

Το prey drive ειναι πληρως εκπαιδευσιμο αλλα ειναι παιχνιδι και η αμυνα δινει την πραγματικη επιθετικοτητα για την μεγιστη μαχητικοτητα , δεν μπορεις να ελενξεις εναν σκυλο που λειτουργει μονο αμυντικα και δεν θα εχεις εναν σκυλο που θα παλευει με ολη του την ψυχη χωρις επιθετικοτητα ( τουλαχιστον οχι για κατι παραπανω απο το αντικειμενο μεσω του οποιου εκπαιδευεται ) , οποτε θες και τα δυο .

 

[Eammon]

Παρομοια επιχειρηματα σαν αυτα που ανεφερε η Natassa πριν...αλλα δεν σχολιαστηκε!
Πως το εξηγεις εσυ αυτο...κατι που δεν ειναι διδαγμενο σε τοσο μικρες ηλικιες πχ.....ειναι συνδιαστικο αποτελεσμα ?
Μετα ...πιστευεις πως οταν σε μια τοκετο-ομαδα παιζοντας με καποια απο τα κουταβια με μια πετσετα πχ....ολα πανε να δαγκωσουν για τον ιδιο λογο?Μπορει να ειναι θηρευτικο το θεμα για το ενα κουταβι....μπορει αλλο να πηγαινει για να παξει...το καθενα για τους λογους του!
Η οταν περιορισεις ενα σκυλο σ ενα χωρο-crate-οτι αλλο θες.....και πλησιαζοντας προς αυτον αυτο που θα βγει απ αυτον μπορει να ειναι 1002 πραγματα και για 1002 λογους!Δεν ειναι ολα αποτελεσματα των drives....
Απο την αλλη μπορει καποιοι τα drives να τα μεταφραζουν ως ενστικτα....τι να πω...οκ....εχω αλλη αποψη και αυτην υποστιριζω!