Κυριαρχικότητα … απομυθοποιημένη


aggeliki222

Well-Known Member
5 Φεβρουαρίου 2010
2.161
0
Ποτέ ένας σκύλος δεν εκδηλώνει επιθετικότητα χωρίς λογο. Τις περισσότερες φορές είναι η μόνη διέξοδος του από κάποια κατάσταση που τους προκαλεί φόβο, στρες ή πόνο και επειδή το μόνο μέσο με το οποίο μπορεί να εκφραστεί είναι η γλώσσα του σώματος του, εκδηλώνει μη επιθυμητές συμπεριφορές (επίδειξη δοντιών, γρύλλισμα, δάγκωμα) που οι περισσότεροι ιδιοκτήτες εσφαλμένα χαρακτηρίζουν ως «κυριαρχικοτητα», ενεργώντας λανθασμένα με έντονες διορθώσεις και επίπληξη. Ως αποτέλεσμα των λανθασμένων αυτών ενεργειών είναι να εντείνεται ο φόβος, το στρες και η επιθετικότητα των σκύλων που το μόνο που επιδίωκαν είναι η μείωση της ανησυχίας τους και η διαφυγή τους από κάτι που το θεώρησαν απειλή.
Πραγματικα πολυ ενδιαφερον post :)

Πως μπορουμε να διαχωρισουμε ενα στρεσσαρισμενο σκύλο απο εναν απλα κυριαρχικο και να ερμηνευουμε σωστα τις αντιδρασεις που αναφερεις;

Πως αντιδρουμε στην περιπτωση κυριαρχικου σκύλου που απειλει και πως στην περιπτωση σκυλου που αντιδρα λογω στρες;
 


Berna

Well-Known Member
17 Ιουλίου 2009
9.770
4.046
40
Belgrade, RS
clockworkplum.wix.com
Πως μπορουμε να διαχωρισουμε ενα στρεσσαρισμενο σκύλο απο εναν απλα κυριαρχικο και να ερμηνευουμε σωστα τις αντιδρασεις που αναφερεις;
Αυτό με ενδιαφέρει κι εμένα!

Επίσης, έγραψες ROTTIE για την κυριαρχικότητα/επιθετικότητα του σκύλου μέσα στην αγέλη του (την οικογένεια), με τα σκυλιά έξω τί γίνεται; Να σου δώσω ας πούμε το δικό μου παράδειγμα, ο σκύλος μου είναι πολύ χαδιάρης και υποτάσσεται πολύ εύκολα σε οποιονδήποτε άνθρωπο (εντός και εκτός οικογένειας), όμως με τα αρσενικά σκυλιά εκδηλώνει μια κυριαρχικότητα (ή έτσι τουλάχιστον νομίζω εγώ), το σώμα του είναι ακίνητο, η ουρά ψηλά και τα αφτιά μπροστά, και αν του επιτεθεί ο άλλος αρσενικός ή προσπαθήσει να τον καβαλήσει, θα επιτεθεί. Απ' την άλλη αν τον επιτεθεί θηλυκό σκυλί θα φύγει! Εδώ τι συμβαίνει;

ΥΓ. Welcome back!
 


omarock

Well-Known Member
12 Φεβρουαρίου 2009
2.836
7
Δραμα
Πολλοι μπερδευουν το μαντρωμα με κυριαρχικοτητα ομως,
μαντρωμα(πρεπει να βρεθει λεξη στα Ελληνικα γαμωτο)εννοω αυτο που κανουν τα ποιμενικα συνηθως σκυλια αλλα και αλλα σκυλια μερικα το κανουν πολυ πειστικα,σε προβατα δαγκωνουν απο πανω συνηθως στο τριχωμα(μπορντερ κολει και γενικα αυστραλεζικα ποιμενικα),τα Φιλα στην Βραζιλια εχουν λιωμενα δοντια απο το να αρπαζουν της αγελαδες απο τα κοτσια πισω,τα περισσοτερα σκυλια ολως τυχαιως που θεωρουνται κυριαρχικα ειναι ποιμενικα η ηταν ποιμενικα.
Προσπαθουνε με λιγα λογια αυτα τα σκυλια να εχουν το κοπαδι κατω απο ελεγχο,και το κατορθωνουνε με πολλους τροπους,αυτα τα σκυλια ειναι περισσοτερο για να οδηγει καποιος το κοπαδι και λιγοτερο φυλακες(με τα δικα μας κατσικια ομως εδω που απλωνουν σε ολο το βουνο ειναι σχεδον αχρειαστα,τα εντοπια σκυλια ξερουν καλυτερα την δουλεια,ξερουν και περιμενουν),ειναι ομως γνωστο οτι αυτα τα σκυλια αν δεν εργαζονται γινονται (ειδικα τα αρσενικα)λιγο δαγκωνιαρικα,πανε να επιβληθουνε σε ανθρωπους αν δεν βρουνε κατι να ασχοληθουν(αυτο ειναι που ελεγα και για το Μπουλυ Κουττα εκει δεν δαγκωνει,εδω δεν γνωριζουμε).
Οποτε κυριαρχικο σκυλι οκ,αλλα γιατι?το γνωριζει ο σκυλος αυτο?
 


ptf

Well-Known Member
2 Ιουλίου 2009
2.051
1.810
58
ΑΘΗΝΑ
Σε πρόσφατη εκδρομή με το φίλο johnk,επισκεφθήκαμε το χώρο που ο ιδιοκτήτης αγροκτήματος είχε πέντε τσοπανόσκυλα.
Όταν μας είδαν, δύο από αυτά άρχισαν να γαβγίζουν, γρυλίζουν έχοντας διαρκώς την προσοχή τουσς σ'εμάς, δείχνοντας φανερά σημάδια ανασφάλειας. Ένα κουτάβι αντέγραφε τη συμπεριφορά τους, ενώ το αδελφάκι του έκανε ότι και ένας εντυπωσιακός αρσενικός: συνέχισαν απτόητοι τον ύπνο τους. Με μία και μονη ματιά έκριναν πως δεν αποτελούσαμε κινδυνο.
Ποιά σκυλιά θα χαρακτηρίζαμε κυριαρχικά;
Ποιόν θα θεωρούσε αρχηγό αγέλης ο μέσος ιδιοκτήτης που διαβάζει παντού συμβουλές περί αρχηγίας;
Μήπως τελικά μας βολεύει να ονομάζουμε κυριαρχικότητα την ανασφάλεια;
 


johnk

Well-Known Member
15 Ιανουαρίου 2010
10.176
5.601
ΑΘΗΝΑ
...Όταν μας είδαν, δύο από αυτά άρχισαν να γαβγίζουν, γρυλίζουν έχοντας διαρκώς την προσοχή τουσς σ'εμάς, δείχνοντας φανερά σημάδια ανασφάλειας. Ένα κουτάβι αντέγραφε τη συμπεριφορά τους, ενώ το αδελφάκι του έκανε ότι και ένας εντυπωσιακός αρσενικός: συνέχισαν απτόητοι τον ύπνο τους. Με μία και μονη ματιά έκριναν πως δεν αποτελούσαμε κινδυνο.
Ποιά σκυλιά θα χαρακτηρίζαμε κυριαρχικά;
Ποιόν θα θεωρούσε αρχηγό αγέλης ο μέσος ιδιοκτήτης που διαβάζει παντού συμβουλές περί αρχηγίας;
Στη συγκεκριμένη περίπτωση, αδιαμφισβήτητος αρχηγός ήταν ο εντυπωσιακός αρσενικός που μας "έκοψε" με μιά ματιά...
Η γλώσσα του σώματος όλων των υπολοίπων (και η δική του) αυτό έδειχνε...
 


omarock

Well-Known Member
12 Φεβρουαρίου 2009
2.836
7
Δραμα
Μισο μην μπερδευουμε την φυλαξη με την κυριαρχικοτητα,κυριαρχικο δεν σημαινει αυτοματα και καλος φυλακας,αυτος που κοιμοταν μπορει να ειναι ενας κυριαρχικος σκυλος που απλα τα εχει ολα υπο ελεγχο,την ειχε ισως τελειωσει την δουλεια.
Και μην ξεχνατε ο κατω απο τον Βασιλια ειναι που εχει της τασεις να γινει κυριαρχος,ο βασιλιας στον αμεσως επομενο δηλαδη τον ανθρωπο του,εξαρτατε απο τον σκυλο,μεταξυ σκυλων παντως ειναι φυσιολογικο,
το να μην θελει να ανεβει ενα σκυλι σε ιεραρχια μεταξυ σκυλων αυτο ειναι λαθος,εκτος και αν του το μαθουμε εμεις.
 
Last edited:


kkranis

Well-Known Member
23 Ιανουαρίου 2009
2.583
11
Αγ. Παρασκευή
Καλησπέρα σας κυρίες και κύριοι.

Η κυριαρχία, η κυριαρχικοτητα, η αυτάρκεια, η φιλοδοξία, το δικαίωμα στην αυτοδιάθεση ή όπως αλλιώς μπορεί να ορίσει κανείς αυτό που οι άνθρωποι ορίζουμε ως «ταση για εξουσία» δεν υφίσταται ως εκδήλωση συμπεριφοράς στο σκύλο.
Και ποιά η διαφορά ενός σκύλου που "τεστάρει" τον ιδιοκτήτη του μια φορά, βλέπει ότι δεν τον παίρνει και σταματάει, με έναν που το κάνει συνέχεια;

Ποιά η διαφορά ενός σκύλου που όταν τρώει μια λανθασμένη διόρθωση (όχι ξεκάθαρη για το λόγο τον οποίο έγινε) δείχνει σημάδια υποταγής για να καλμάρει τον ιδιοκτήτη του, με έναν που γυρνάει και δαγκώνει τον χειριστή του;

Ο σκύλος είναι ένα κοινωνικό και αγελαίο ζώο, ο οποίος γονιδιακά έχει την τάση να επιδιώκει να αναρριχηθεί στην ιεραρχία της αγέλης του.
ΟΛΟΙ ανεξαιρέτως οι σκύλοι μπορούν να χαρακτηριστούν ως «κυριαρχικοί» ή «φιλόδοξοι» και σχεδόν όλα τα σκυλιά γέννιουνται απόλυτα ισορροπημένα και σε αρμονία με τον εαυτό τους και τη φύση. Τα προβλήματα ξεκινούν όταν οι άνθρωποι προσπαθούμε να τα εντάξουμε στις αφύσικες αγέλες μας με λάθος τρόπο.
Σωστό, αλλά κάποια σκυλιά έχουν αυτή τη "φιλοδοξία" παραπάνω από κάποια άλλα.

Εάν υπάρχει σεβασμός στη φύση του σκύλου, δυναμική χειραγώγηση και ορισμός σαφών ορίων και κανόνων, ο σκύλος αποδέχεται εξ’ αρχής τον ρόλο του ανάμεσα μας και η τάση του να επιδιώξει να αναρριχηθεί στην ιεραρχία της αγέλης του αμβλύνεται. Ποτέ όμως δεν εκλείπει.
Όταν λες "δυναμική χειραγώγηση", τι εννοείς;
Ποτέ ένας σκύλος δεν εκδηλώνει επιθετικότητα χωρίς λογο. Τις περισσότερες φορές είναι η μόνη διέξοδος του από κάποια κατάσταση που τους προκαλεί φόβο, στρες ή πόνο και επειδή το μόνο μέσο με το οποίο μπορεί να εκφραστεί είναι η γλώσσα του σώματος του, εκδηλώνει μη επιθυμητές συμπεριφορές (επίδειξη δοντιών, γρύλλισμα, δάγκωμα) που οι περισσότεροι ιδιοκτήτες εσφαλμένα χαρακτηρίζουν ως «κυριαρχικοτητα», ενεργώντας λανθασμένα με έντονες διορθώσεις και επίπληξη. Ως αποτέλεσμα των λανθασμένων αυτών ενεργειών είναι να εντείνεται ο φόβος, το στρες και η επιθετικότητα των σκύλων που το μόνο που επιδίωκαν είναι η μείωση της ανησυχίας τους και η διαφυγή τους από κάτι που το θεώρησαν απειλή.
Η επιθετικότητα δεν είναι συνυφασμένη μόνο με το στρες και το φόβο.

Το τρίτο λάθος είναι η άγνοια όσον αφορά στα χαρακτηριστικά των φυλών και η επιπόλαια απόκτηση ενός σκύλου που πολύ απλά δεν έχει προοριστεί για pet, σκυλιά δηλαδή που έχουν φτιαχτεί για εργασία και όχι για τριθέσιο καναπέ και κατ’ επέκταση οι ανάγκες τους δεν μπορούν να συμβαδίσουν με τις ανάγκες του μέσου ιδιοκτήτη.
Σωστότατο!

Αυτά τα σκυλιά συνήθως εκδηλώνουν απόλυτα φυσιολογικές συμπεριφορές (δημιουργηθήκαν εξάλλου για να εκδηλώνουν ΑΚΡΙΒΩΣ αυτές τις συμπεριφορές), και τις περισσότερες φορές χαρακτηρίζονται και πάλι εσφαλμένα ως «κυριαρχικά», «φιλόδοξα» ή «ανυπάκουα» ζώα.
Θα δεις όμως άτομα της ίδιας φυλής να εκδηλώνουν τα χαρακτηριστικά αυτά σε τελείως διαφορετικά επίπεδα, ακόμα και σε αλλαγές περιβάλλοντος και συνθηκών

Κλείνοντας
Παρ’όλο που τα σκυλιά έχουν εξημερωθεί εδώ και χιλιάδες χρόνια από τον άνθρωπο, εξακολουθούν να έχουν ακόμα πολλά χαρακτηριστικά από τον πρωτόγονο πρόγονο τους.
Πολλές από τις εκδηλώσεις τους και τους τρόπους συμπεριφοράς τους μπορεί να είναι δυσάρεστες για εμάς και τους γύρω μας και να μας προβληματίζουν, αλλά δεν πρέπει να ξεχνάμε πως είναι απολύτως φυσιολογικές για το σκύλο.
Η εκπαίδευση μπορεί να αντιμετωπίσει ότι εμείς θεωρούμε «μη αποδεκτή κυριαρχική συμπεριφορά», αλλά είναι αδύνατον να αλλάξει τη φύση του σκυλου, γι’ αυτό η κατανόηση των αναγκών του, του τρόπου που επικοινωνεί και ο σεβασμός στα χαρακτηριστικά της φυλής του είναι ο μόνος τρόπος για μια αρμονική συμβίωση.
Σωστό και...

welcome back

:)
 


ptf

Well-Known Member
2 Ιουλίου 2009
2.051
1.810
58
ΑΘΗΝΑ
"Πολλοι μπερδευουν το μαντρωμα με κυριαρχικοτητα ομως,..."
"Μισο μην μπερδευουμε την φυλαξη με την κυριαρχικοτητα,..."
"εκδηλώνει μη επιθυμητές συμπεριφορές (επίδειξη δοντιών, γρύλλισμα, δάγκωμα) που οι περισσότεροι ιδιοκτήτες εσφαλμένα χαρακτηρίζουν ως «κυριαρχικοτητα»....",

Αυτό ακριβώς είναι που θέλω να τονίσω και αυτό ακριβώς ρώτησα στο αρχικό post. Συνηθίζουμε να χαρακτηρίζουμε κυριαρχικότητα ένα σωρό συμπεριφορές. Είναι όντως;
Μήπως αυτές οι συμπεριφορές είναι τελικά αποτέλεσμα ανασφάλειας ενός μπερδεμένου σκύλου;
 


kokoni

Well-Known Member
6 Αυγούστου 2008
10.349
97
16
earth
πολύ ευχάριστη τροπή γενικά :)

διαφωνώ όμως ότι όλα τα σκυλιά είναι κυριαρχικά εκ γεννετής
ή τουλάχιστον δεν είναι στην ίδια ένταση

περι παρεξηγημένων συμπεριφορών /λανθασμένω επιλογών φυλής / αφεντικών "λαπάδων" κλπ συμφωνώ σίγουρα

αλλά σίγουρα υπάρχουν σκύλοι που θα επιμείνουν πολλές φορές και σκύλοι που θα υποχωρήσουν με την πρώτη
είναι και ορμονικό άλλωστε.....γονιδιακό κλπ
 


TARA

Well-Known Member
30 Ιανουαρίου 2009
6.176
3.014
ΑΤΤΙΚΗ
αλλά σίγουρα υπάρχουν σκύλοι που θα επιμείνουν πολλές φορές και σκύλοι που θα υποχωρήσουν με την πρώτη
είναι και ορμονικό άλλωστε.....γονιδιακό κλπ
όλα αυτά είναι απόλυτα φυσιολογικά και μέσα στα πλαίσια της γονιδιακής ποικιλομορφίας....

εγώ πάλι αναρωτιέμαι πέρα απο την κακή ''ένταξη '' του σκύλου στην ανθρωποκοινωνία ,ποιοί είναι οι γεννετικοί παράγοντες που μπορεί να αλλοιώσουν την ψυχική ισορροπία του σκύλου έτσι ώστε η όποια ''κυριαρχική'' συμπεριφορά να ξεπερνά το φυσιολογικό.......


ευχάριστη - ξευχάριστη τροπή....αυτή είναι...:D:D:D:D:D
 
Last edited:


harryf3

Well-Known Member
27 Απριλίου 2009
7.818
76
Ξάνθη
Τελικα με ποιον τροπο αντιμετωπιζεται η «κυριαρχικοτητα»?
Στο θεμα του ηλ. κολαρου λεγαμε ότι υπαρχουν σαφως και αλλοι τροποι.

Θα επανελθω εκθετοντας τον «δικο μου» τροπο.

Το θεμα εχει πολλα ωραια σημεια για συζητηση.
 


Allegro

Well-Known Member
30 Σεπτεμβρίου 2009
878
10
Maroussi
Ας αρχίσω κι εγώ... Απο πού όμως? :D

Θα σχολιάσω για αρχή κάποια πράγματα που έχουν γραφεί μέχρι τώρα.

Καταρχάς ήταν ευχάριστη έκπληξη που απάντησε η ROTTIE. Εδώ και καιρό αναρωτιόμουν γιατί χάθηκε απο το φόρουμ και ήλπιζα να μην είναι λόγοι υγείας. Έχω μάθει πολλά απο παλαιότερα μηνύματά της και ελπίζω να μην χαθεί πάλι :D

Με το μήνυμά της παρόλα αυτά συμφωνώ μόνο σε ένα σημείο. Εκεί που κάνει διαχωρισμό μεταξύ διαφορετικών ειδών σκύλων. Η ανθρώπινη επίδραση μέσω επιλεκτικής εκτροφής και δημιουργίας σκύλων με συγκεκριμένα διακριτά χαρακτηριστικά, περιπλέκει τα πράγματα. Κατά τη γνώμη μου αυτό είναι το σημείο που θέλει λίγο προσοχή απο μέρους μας (εμάς τους αμπελοφιλόσοφους) ωστε να μην γενικεύουμε με πάτημα συγκεκριμένες φυλές που μπορεί να έχουν ιδιαίτερα χαρακτηριστικά. Παράδειγμα το ένστικτο της φύλαξης των ποιμενικών που ανέφερε ο Omarock πιο πάνω.

Σε όλα τα άλλα θα διαφωνήσω με τη ROTTIE.
Αμφισβητώ ευθέως το οτι ο σκύλος είναι αγελαίο ζώο.

Μεγάλωσα σε σπίτι απέναντι απο ένα πάρκο-αλάνα. Κάθε απόγευμα έβγαινα στο μπαλκόνι και παρατηρούσα με τις ώρες τα σκυλιά που οι ιδιοκτήτες τους έβγαζαν βόλτα εκεί. Προσπαθούσα να εξηγήσω, εκ των υστέρων, τις συμπεριφορές των σκύλων με βάση τα όσα είχα διαβάσει περί σκύλων και κυριαρχικότητας. Κάθε φορά που έλεγα "αα να το, δείχνει κυριαρχική συμπεριφορά, έτσι εξηγείται" ερχόταν ένα άλλο περοστατικό να τα γυρίσει όλα τούμπα. Όλο αυτό με μπέρδευε. Τη μία ο σκύλος Α ήταν κυριαρχικός και το σκύλος Β έδειχνε υποταγή και την επόμενη ο σκύλος Α έδειχνε υποταγή στον σκυλο Γ, οποίος περιέργως έδειχνε υποταγή με τη σειρά του στο σκύλο Β.
Που είναι λοιπόν η ριμάδα η κυριαρχικότητα και η πρόσπαθεια αναρρίχησης στην κορυφή?

Παρόμοια μπερδέματα είχα και όταν παρατηρούσα ομάδες αδέσποτων στην πλατεία Χαλανδρίου και Ν. Ηρακλείου.
Τη μια μέρα έβλεπα ξεκάθαρα τον αρχηγό και την επόμενη έβλεπα κάποιον άλλο.
Τη μια φορά η ομάδα ήταν 5αμελής, την επόμενη τριμελής, τη μεθεπόμενη 6μελής.
Που ήταν η δομημένη αγέλη ρε γαμώτο?

Αγέλες δημιουργουν οι λύκοι, τα λιοντάρια κ.α. ζώα σαρκοφάγα ή μη, κυνηγοί ή μη.

Οι σκύλοι κατά τη γνώμη μου όταν δημιουργούν ομάδες, αυτές απέχουν πολύ απο το να χαρακτηριστούν αγέλη.
Αυτό που έχω παρατηρήσει είναι οτι πρόκειται για συνάθροιση ξεχωριστών ατόμων με μεταβαλόμενη δομή ως προς τις σχέσεις και τον αριθμό μελών και όχι αγέλη με ιεραρχική δομή.

Για να υπάρξει κυριαρχικότητα, απαραίτητη προϋπόθεση είναι η ύπαρξη μιας δομημένης ιεραρχίας. Απο τη στιγμή που δεν υπάρχη αγέλη, για ποια ιεραρχία να μιλήσουμε?
Ακόμα και να υπήρχε όμως, η έννοια της δομημένης σκάλας ιεραρχίας είναι πολύ πολύπλοκη για να την αντιληφθεί ο εγκέφαλος του σκύλου.

Τί είναι τότε αυτό που βλέπουμε στη συμπεριφορά των σκύλων και εμείς οι άνθρωποι το εξηγούμε ως κυριαρχικότητα?
Είναι η διατάραξη του εσωτερικής, ψυχολογικής ισοροπίας του σκύλου. Κάθε σκύλος έχει το δικό του χαρακτήρα, τη δική του ψυχοσύνθεση και επομένως τα δικά του όρια.

Η συνέχεια στο επόμενο επισόδειο αφού αρχίσουν οι πρώτοι πυροβολισμοί. :D
 


kokoni

Well-Known Member
6 Αυγούστου 2008
10.349
97
16
earth
μπαμ μπούμ
μα τι λές τώρα ???
μήπως είσαι τόνα τάλλο τούτο κείνο ?????????
:lol:

ε όχι και δεν είναι αγελαίο ζώο ο σκύλος......
τουλάχιστον οι εκτροφείς που έχουν 10-15 σκυλιά μέσα στο σπίτι τους εκ των οποίων 4-5 είναι πολύ μεγάλα για γέννες άλλα 2-3 πολύ νεαρά και τα υπόλοιπα σεξουαλικώς ενεργά μπορούν να μαρτυρήσουν το ακριβώς αντίθετο απο αυτό που λές
επίσης η παρατήρηση δεσποζόμενων σκύλων σε βόλτα δεν είναι παρατήρηση αγέλης αλλά συνάντησης αγελών
αυτό δε που σε μπερδευει τα μάλα είναι ότι ο αρχηγός μιάς αγέλης δεν επιδιώκει να καβαλήσει τίποτα ούτε να κυριαρχήσει σε κανέναν .... όσο δεν αμφισβητείται πράγμα σπάνιο.....

εγώ αντιλαμβάνομαι ότι ο σκύλος αν νιώθει ασφαλής και χορτάτος με τον αρχηγό που έχει τον δέχεται μιά χαρά...ίσως σε ένα φανταστικό σενάριο ,μιάς και δεν μπορούμε να διαβάσουμε τις σκέψεις του σκύλου, να προτιμά να έχει έναν καλό αρχηγό να ακολουθεί παρά το "βάρος" της αρχηγίας (κάτι σε Τόλκιν μου φέρνει...)
μετά μπαίνει και το σεξουαλικό θέμα και εκεί δημιουργούνται κάποιες αναταράξεις αλλά αυτό είναι μακριά βαλίτσα....ας αναφέρουμε όμως το παράδειγμα πολλών σκύλων αρσενικών που δεν μπορούν να κάνουν "επίβαση" μπροστά σε ανθρώπους ή έστω μπροστά στον άνθρωπό τους,λέει πολλά κι αυτό ;)

το ένστικτο μιλάει
το γονίδιο ενισχύει ή υποδαυλίζει μέσω των ορμονών
και η επιβίωση της αγέλης(και του είδους καλά κρατεί)
απλά πράγματα :)
 


Allegro

Well-Known Member
30 Σεπτεμβρίου 2009
878
10
Maroussi
μπαμ μπούμ
Mε πέτυχες :D

μήπως είσαι τόνα τάλλο τούτο κείνο ?????????:lol:
Aυτό τι ήταν τώρα? Επιχείρημα δεν ήταν σίγουρα. Ας αποφύγουμε χαρακτηρισμους για να μην παρεξηγούμαστε :)

ε όχι και δεν είναι αγελαίο ζώο ο σκύλος......
τουλάχιστον οι εκτροφείς που έχουν 10-15 σκυλιά μέσα στο σπίτι τους εκ των οποίων 4-5 είναι πολύ μεγάλα για γέννες άλλα 2-3 πολύ νεαρά και τα υπόλοιπα σεξουαλικώς ενεργά μπορούν να μαρτυρήσουν το ακριβώς αντίθετο απο αυτό που λές
Kαι πάλι αμφιβάλω αν πρόκειται για αγέλη και όχι ομάδα ατόμων.
Στο κάτω κάτω, αυτοί οι σκύλοι δεν έχουν το προνόμιο της επιλογής.

επίσης η παρατήρηση δεσποζόμενων σκύλων σε βόλτα δεν είναι παρατήρηση αγέλης αλλά συνάντησης αγελών
Καθημερινά οι συναντήσεις αφορούσαν τους ίδιους ανθρώπους και σκύλους, οι οποίοι ήταν ελέυθεροι. Άλλωστε άπειρες φορές έχει γίνει λόγος (και απο εσένα) περί κυριαρχικότητας σε σκυλοσυναντήσεις.
Επίσης έκανα λόγο και για αδέσποτα, όπου οι παρατηρήσεις μου δεν διέφεραν και πολύ.

αυτό δε που σε μπερδευει τα μάλα είναι ότι ο αρχηγός μιάς αγέλης δεν επιδιώκει να καβαλήσει τίποτα ούτε να κυριαρχήσει σε κανέναν .... όσο δεν αμφισβητείται πράγμα σπάνιο.....
Ποιός είναι ο ρόλος του αρχηγού σε μια αγέλη σκύλων κατά τη γνώμη σου?

εγώ αντιλαμβάνομαι ότι ο σκύλος αν νιώθει ασφαλής και χορτάτος
Αν σταμάταγες εδώ, θα συμφωνούσα. Είναι αυτό που είπα πιο πριν για την ισοροπία του σκύλου.
Αλλά κατα τη γνώμη μου η αρχηγία δεν έχει καμία σχέση γιατί δεν υφίσταται.

Τα υπόλοιπα περι σεξουαλικότητας, νομίζω οτι περιπλέκουν τα πράγματα.
Ας τα κρατήσουμε απλά τα πράγματα όπως λες :D
 


kokoni

Well-Known Member
6 Αυγούστου 2008
10.349
97
16
earth
ελπιζω το χιούμορ μου με τους δήθεν χαρακτηρισμούς τονα τάλλο τουτο κείνο (που συμφωνώντας μαζί σου πρέπει να μην χρησιμοποιούμαι σε μιά συζήτηση) να το έπιασες κανονικά σαν χιούμορ-γιατί είδα απλό σμάιλι δίπλα και όχι :lol: :lol: :lol:

ο ρόλος του αρχηγού σε μιά αγέλη σκύλου -πολύ καλό τόπικ !!!!
βασικά μοιράζει την τροφή-σταματάει τις μάχες πριν τραυματιστεί κάποιος-αφήνει απογόνους και άλλα πολλά που με λίγα λόγια θα έβαζα υπο την πρόταση "επιβίωση της αγέλης"

πληροφοριακά τελείως
προτιμώ μιά συζήτηση που δεν θα συμφωνήσει κανείς μαζί μου και οι τυχών πλάνες που βρίσκομαι θα γκρεμιστούν παρά να συμφωνήσουν όλοι και τίποτα άλλο

στις βόλτες όντως ,και το είπα και στο προηγούμενο πόστ, τα "μεσαία" ιεραρχικά σκυλιά "παίζουν" παιχνίδια κυριαρχίας
 


Allegro

Well-Known Member
30 Σεπτεμβρίου 2009
878
10
Maroussi
ελπιζω το χιούμορ μου με τους δήθεν χαρακτηρισμούς τονα τάλλο τουτο κείνο (που συμφωνώντας μαζί σου πρέπει να μην χρησιμοποιούμαι σε μιά συζήτηση) να το έπιασες κανονικά σαν χιούμορ-γιατί είδα απλό σμάιλι δίπλα και όχι :lol: :lol: :lol:
Καλά δεν χρειαζόταν καμία εξήγηση.
Έχω δείξει αν έχω χιούμορ και τι πειραχτήρι είμαι κι εγώ μερικές φορές. :D

Πιο πολύ το είπα σαν γενικό σχόλιο, για να αποφεύγουμε καταστάσεις. Θα με δυσαρεστούσε αφάνταστα να χαλασει το θέμα απο προσωπικές κόντρες.

ο ρόλος του αρχηγού σε μιά αγέλη σκύλου -πολύ καλό τόπικ !!!!
βασικά μοιράζει την τροφή-σταματάει τις μάχες πριν τραυματιστεί κάποιος-αφήνει απογόνους και άλλα πολλά που με λίγα λόγια θα έβαζα υπο την πρόταση "επιβίωση της αγέλης"
Πολύ ωραίος ορισμός και θα τον βρεί κανείς σε όλα τα κλασικά εγχειρήδια εκπαίδευσης και συμπεριφοράς σκύλων.
Το πρόβλημα είναι οτι κατα τη γνώμη μου μάλλον ταιριάζει σε λιοντάρια παρά σε σκύλους.

Για ποιά μοιρασιά τροφής μιλάμε?
Έχω δει αδέσποτα να τρώνε όλα μαζί απο τον ίδιο κουβά σκουπίδια.
Έχω δει αδέσποτα να τρώνε απο το ίδιο πιάτο που τους έδωσε φιλόζωος.
Έχω δει τον υποτιθέμενο αρχηγό της αγέλης να παραμερίζει επείδη ο άλλος σκύλος του έβγαλε δόντια όταν πλησίασε στο φαί και έφαγε αφότου τελειωσε ο άλλος.

Όσο για τους σκυλοκαυγάδες, αυτό που εγώ παρατήρησα ήταν οτι η γενική τάση ΟΛΗΣ της ομάδας, ήταν η πάση θυσία αποφυγή σοβαρού τσακωμου/σείραξης.
Αυτό δεν οφείλεται στην παρουσία του αρχηγου ο οποίος αποτρέπει και συνετίζει. Όλοι οι σκύλοι της ομάδας είχαν την ίδια ακριβώς συμπεριφορά.
Μήπως ήταν όλοι αρχηγοί?

πληροφοριακά τελείως
προτιμώ μιά συζήτηση που δεν θα συμφωνήσει κανείς μαζί μου και οι τυχών πλάνες που βρίσκομαι θα γκρεμιστούν παρά να συμφωνήσουν όλοι και τίποτα άλλο

Συμφωνώ απολύτως.
Αυτός είναι ο λόγος που μου αρέσει το συγκεκριμένο θέμα και όσο μείνει σε αυτά τα πλαίσια θα συνεχίσω να παραθέτω τις απόψεις μου.

Σε μερικά μου μηνύματα μπορεί να δίνω την εντύπωση οτι παρουσιάζω την άποψή μου σαν αξίωμα, αλλά δεν έιναι έτσι. Διψάω για μια ωραία κουβέντα στο συγκεκριμένο θέμα και επέιδη προφανώς έχω μια συγκεκριμένη άποψη, δεν θα ήταν σωστό να την παρουσιάζω με ερωτηματικά και διπλωματικά τερτίπια.

Είμαι ανοιχτος σε οποιαδίποτε αντίθετη γνώμη.
Άλλωστε ελπίζω οτι φάνηκε αυτό και με προηγούμενο μου μήνυμα που είπα "μέχρι νεοτέρας" :)

στις βόλτες όντως ,και το είπα και στο προηγούμενο πόστ, τα "μεσαία" ιεραρχικά σκυλιά "παίζουν" παιχνίδια κυριαρχίας
Αυτό δηλαδή είναι άλλη περίπτωση?
Περί κυριαρχικότητας δεν πρόκειται?
 
Last edited:


harryf3

Well-Known Member
27 Απριλίου 2009
7.818
76
Ξάνθη
Αλλεγκρο, περιμενα, να πω την αληθεια, καποια αλλου ειδους τεκμηριωση περα απο προσωπικες παρατηρησεις.
Αυτο, χωρις επουδενι να θελω να υποβαθμισω την αξια των προσωπικων σου παρατηρησεων σε λάιφ "αγελες".

Μια και ομως μιλαμε με παρατηρησεις, θα ετοιμασω κι εγω απο την μερια μου σε λιγο κανα δυο άλλα παραδειγματα, βασισμενα σε δικες μου παρατηρησεις (δηλαδη τελειως υποκειμενικα) με την δικη μου σκυλα, που την γνωριζω αρκετα καλα, και την εχω καταταξει ως ιδιαιτερα "κυριαρχικη", και να μου πεις αν θελεις την γνωμη σου.
 


Allegro

Well-Known Member
30 Σεπτεμβρίου 2009
878
10
Maroussi
Μπορώ να παραθέσω και βιβλιογραφία, αλλά αυτό θα έδινε βάρος στην άποψή μου?
Και δηλαδή τί θα πάτε να τα διαβάσετε πριν απαντήσετε? :D

Να συμπληρώσω Άρη οτι οι τεκμηριώσεις που μπορώ να δώσω φτάνουν μέχρι ενός σημείου.
Δεν είμαι ούτε εκπαιδευτής, ούτε έχω την τρελή εμπειρία με σκύλους, ούτε έχω διαβάσει την βίβλο του σκύλου :D
Καλά καλά δεν είμαι σίγουρος οτι η άποψή μου είναι σωστή.
Συζήτηση κάνουμε.
Αυτό που μπορώ να πω με σιγουριά είναι οτι δεν μπορω να εξηγήσω τα πάντα αλλά ό,τι γράφω δεν αποσκοπει σε τίποτα πέρα της ικανοποίησης προσωπικών μου αναζητήσεων. Και γι'αυτό ό,τι γράφω είναι με απόλυτη ειλικρίνεια.

Αυτό που έχει σημασία είναι οτι πραγματικά άρχισα να καταλαβαίνω τη συμπεριφορα των σκύλων όταν ξεκόλησα το μυαλλό μου απο την έννοια της κυριαρχικότητας, την αμφισβήτησα και αναζήτησα απαντήσεις.

Αλήθεια ξέρει κανείς ποιός πρωτοδιατύπωσε τη θεωρία περί κυριαρχικής συμπεριφοράς στους σκύλους?
 
Last edited:


harryf3

Well-Known Member
27 Απριλίου 2009
7.818
76
Ξάνθη
Αλλεγκρο,

Το να παραθετουμε βιβλιογραφια, αποψεις και εμπειριες μεγαλων εκπαιδευτων και εκτροφεων, δεν είναι καθολου κακο.
Αρκει βεβαια να μην τα πουλαμε για δικα μας και να παριστανουμε τους επειρους και εξυπνους.

Προσωπικα, εχω διαβασει αρκετα για τον θεμα της κυριαρχικοτητας και των dominant dogs και θα ηθελα καποια στιγμη να προσπαθησω μια γενικη παρουσιαση.

Και δεν σου κρυβω ότι η ολη «ιδεα» της κυριαρχικοτητας με γοητευει και με συναρπαζει.
Πέρα από το «στυλ» και «κυρος» που προσδιδει σε έναν σκυλο, μας βοηθαει να εξηγησουμε διάφορες συμπεριφορες. Ή αντιστροφα, η ιδια η κυριαρχια πηγαζει από καποια ενστικτα, με κυριο (κυριαρχο) το αγελαιο.

Δεν ξερω αν είναι ανθρωπομορφικη εννοια, αλλά ισως δεν εχουμε καποια καλυτερη ή πλησιεστερη λεξη για να περιγραψουμε αυτή την συμπεριφορα. Η δικη μας διασταση και θεωρηση των πραγματων μας καθοδηγει για κατι που δεν βλεπουμε και ταυτοχρονα μας περιοριζει στην περιγραφη και την εξηγηση του.
Και αυτό συμβαινει σε όλα τα ανεξηγητα φαινομενα και καταστασεις.


Στο επομενο επεισοδιο: Τα κυριαρχικα χρονικά της Ηρας :D
Ξερεις, όταν εισαι τρελαμενος με καποιο ατομο, θελεις συνεχεια να μιλας γι αυτό.
Αλλά, ετσι κι αλλιως, πιστευω θα μας βοηθησει αρκετα στην συζητηση μας.
 


Allegro

Well-Known Member
30 Σεπτεμβρίου 2009
878
10
Maroussi
Αρκει βεβαια να μην τα πουλαμε για δικα μας και να παριστανουμε τους επειρους και εξυπνους.
Αλίμονο, μα γι'αυτό προτίμησα να μιλήσω με προσωπικές εμπειρίες/παρατηρήσεις και πως αυτά που έχω διαβάσει συμφωνούσαν ή όχι με αυτά που έβλεπα.

Εξήγησέ μου τι είδους τεκμηρίωση θα ήθελες.
 


Στατιστικά Forum

Θέματα
33.251
Μηνύματα
898.116
Μέλη
20.030
Νεότερο μέλος
kris97