Θετική εκπαίδευση σκύλου…

[kkranis]

@ grekos

Ναι, το κατάλαβα ότι έκανες μια ευγενική αναφορά στον πνίχτη (ας λέμε τα πράγματα με το όνομά τους, δεν είναι ντροπή), απλά λέω ότι από μια φωτογραφία και μόνο κανείς δε μπορεί να κρίνει και να καταλάβει έναν τρόπο εκπαίδευσης

 

[ptf]

Ο πνίχτης που φορά το σκυλί είναι για μακρύτριχα.
Ο συνηθέστερος τρόπος χρήσης του είναι σαν κολάρο που κάνει θόρυβο. Δεν έχει καμία σχέση με τη διόρθωση που κάνει το λεπτό πνιχτάκι.

 

[kkranis]

Ναι αλλά το Rott δεν συγκαταλέγεται στα μακρύτριχα

Και φυσικά και ο πνίχτης με το μεγάλο κρίκο, κάνει και αυτός διόρθωση, ίσως όχι τόσο αποτελεσματική

 

[grekos]

Ναι η συγκεκριμένη αναδημοσίευση εμπεριέχει εμπαιγμό!

Με θετικό τρόπο ναι, αλλά ο πνίχτης πνίχτης.

 

[ptf]

Ναι αλλά το Rott δεν συγκαταλέγεται στα μακρύτριχα

Και φυσικά και ο πνίχτης με το μεγάλο κρίκο, κάνει και αυτός διόρθωση, ίσως όχι τόσο αποτελεσματική

Ακριβώς γι'αυτό πιστεύω πως είτε τον φορά για αισθητικούς λόγους,είτε τον δουλεύει σαν κολάρο.
Για να πνίξει αυτός ο πνίχτης πρέπει να κρεμάσεις το σκύλο αφ'ενός και να μην μπλοκάρει αφ'ετέρου. Ειδικά αν φοράς scalibor το clip μπαίνει μέσα στον κρίκο. Σε σχέση με το δερμάτινο κολάρο υπερτερεί γιατί δεν τραντάζει το λαιμό.(βέβαια κάποιοι μπορούν να μου προσάψουν πως δεν διορθώνω αλλά χαιδεύω).

 

[johnk]

Αγαπητοί φίλοι,
Νομίζω ότι έχουμε ξεφύγει λίγο σε σχέση με τον τίτλο του θέματος...

 

[Krina]

δεν θεωρω οτι εχει ξεφυγει ,η συζητηση παραμενει στο θεμα θετικη εκπαιδευση ,και στη φωτο υπαρχει το κλικερ που χρεισιμοποπιητε απο τουσ θετικους αλλα υπαρχει και ο πνιχτης ,σαφως και το στηθολουρο ειναι για τα δαγκωματα και δεν εχει σχεση με τη θετικη ή μη εκπαιδευση ,ισως ο συγκεκριμενος δασκαλος να εχει υοθετησει ενα κραμμα σωστων αναλογιων για να πετυχει τον επιθυμητο στοχο ,αλλα οπως σιγουρα ειπωθηκε κανεις δεν μπορει να κρινει απο μια φωτο ,το σιγουρο ειναι οτι αν ο πνιχτης δεν χρεισιμοποιητο δεν θα το φοραγανε στο σκυλο

 

[Νικος]

μπορει να μην κανει αους και να τον χρησιμοποιουν για αυτο , μπορει να τον χρησιμοποιουν και για να δωσουν ενταση στον σκυλο

ποιος ειναι ο εκπαιδευτης ;

 

[harryf3]

.....μπορει να τον χρησιμοποιουν και για να δωσουν ενταση στον σκυλο

Ωραιος! Καιρο ηθελα να το πω αυτο.

Εδω εγω (που δεν ξερω την τυφλα μου), μπορω με το προνγκ να ριξω το drive, να ανεβασω το drive, να προκαλεσω επιθετικοτητα.
Τα εργαλεια ΔΕΝ ειναι μονο για διορθωση.


Θα ηθελα ομως να ξερω με ποιον τροπο αντιμετωπιζει ενας θετικος μια ιδιαιτερα προβληματικη συμπεριφορα.

Οχι μια απλή ανεπιθυμητη συμπεριφορα, οπως το να πηδαει πανω μας ή στους καλεσμενους ο σκυλος. Μιλαω για σοβαρες καταστασεις.

Πώς αντιμετωπιζονται, οταν ο σκυλος δεν εχει τιποτα να χασει περα απο την επιβραβευση? Οταν το να μην παρει την επιβραβευση (οποιασδηποτε μορφης) ειναι η μονη συνεπεια?
Οταν για τον σκυλο ΑΞΙΖΕΙ τον κοπο να χασει την επιβραβευση?
Εδω υπαρχουν οι περιπτωσεις που αποφασιζει οτι αξιζει να διορθωθει και να τιμωρηθει, γιατι το να κανει αυτο που θελει εχει μεγαλη αξια γι αυτον.

 

[johnk]

...Εδω υπαρχουν οι περιπτωσεις που αποφασιζει οτι αξιζει να διορθωθει και να τιμωρηθει, γιατι το να κανει αυτο που θελει εχει μεγαλη αξια γι αυτον.

Αυτό ισχύει, όχι μόνο για ειδικές περιπτώσεις, αλλά και σε γενικευμένη μορφή, σε διάφορες φυλές, όπως σχεδόν σε όλες τις ορεινές ποιμενικές φυλές...

Εχω κι εγώ απορία εδώ...

 

[Krina]

μα για αυτο μιλαμε παιδια τη θετικη και πως χρεισιμοποιητε ,ι αν τελικα υπαρχει ή οχι διορθωση και ποιο τροπο, ή αν υπαρχει ωθηση και με ποιο τροπο,αν χρεισιμοποιουνται εργαλεια ποια ειναι αυτα και με ποιο τροπο χρεισιμοποιουνται

 

[harryf3]

Δεν υπάρχει ευαγγέλιο που ακολουθείς, σίγουρα, αλλά λόγο ιδεολογίας/ηθικής δύσκολα κάποιος θετικός θα πάει στο καρφί/ηλεκτρικό.
Εκεί κατά την γνώμη αναγνωρίζεις την υπεροχή κάποιου που έχει διάθεση να προχωρήσει ένα σκύλο με όσο το δυνατό ανώδυνο τρόπο αντί του εύκολου και γρήγορου τρόπου που υπόσχεται η άλλη μέθοδος.
Φυσικά όλα αυτά έχουν επίδραση στην ψυχολογία του σκύλου.

Φιλε trickius, βασει των λεξεων που εκανα bold στο ποστ σου…

Οι θετικοι είναι ιδεολογοι και ηθικοι ενώ οι «αλλοι» όχι?

Τι εννοεις υπερεχουν? Σε τι? Ηθικη, γνωση, αποτελεσμα, τι?

Είναι ηθικο να υποσχεσαι (όχι εσυ, ο θετικος) λαγους με πετραχηλια και να χτυπας τον πελατη στο συναισθημα, και στο τελος να του παραδινεις έναν σκυλο με τα ιδια προβληματα συμπεριφορας, αφου πρωτα τσεπωσες το χιλιαρικο?

Όχι, δεν γενικευω, ουτε τσουβαλιαζω. Εξαλλου, ανηθικοι υπαρχουν σε ολες τις κατηγοριες.

Όπως ειπα και λιγες σελιδες πριν, ο θετικος τροπος δεν είναι ανωδυνος. Το μπαλακι και το σαλαμακι μπορουν να είναι πολύ επωδυνα.

Αντιστοιχα, η διορθωση δεν συνεπαγεται αναγκαστικα και παντα πονο. Μπορει να είναι από δυσφορια μεχρι απλη επιβολη της σωστης θεσης/κινησης.

Μαθαμε όμως να λεμε πνιχτης, καρφι και ρευμα. Δεν μπορεις να κανεις κακοποιηση με δερματινο κολαρο?

Ποιος κρινει ποιος τροπος είναι ευκολος και γρηγορος? Εγω λεω ότι ο μονος που το «κρινει» είναι ο σκυλος. Από αυτόν εξαρταται.

Ο θετικος ανεβαζει την ψυχολογια και ο «αλλος» την ριχνει? Αν ο «άλλος» εχει αποτελεσματα χαρη στα οποια ο σκυλος κερδιζει ελευθερια, ποιος ανεβαζει τελικα την ψυχολογια?

Αυτό ισχύει, όχι μόνο για ειδικές περιπτώσεις, αλλά και σε γενικευμένη μορφή, σε διάφορες φυλές, όπως σχεδόν σε όλες τις ορεινές ποιμενικές φυλές...

Εχω κι εγώ απορία εδώ...

Γιαννη, ειχα υποψη μου και αυτες τις φυλες οταν ειπα οσα ειπα...

 

[ptf]

Τελικά υπάρχει κάποιος εδώ που να έχει δουλέψει σκύλο με Θετική Εκπαίδευση (με την έννοια χωρίς διόρθωση), ώστε να απαντήσει;

 

[liajoe]

Τελικά υπάρχει κάποιος εδώ που να έχει δουλέψει σκύλο με Θετική Εκπαίδευση (με την έννοια χωρίς διόρθωση), ώστε να απαντήσει;

Δεν νομίζω οτι υπάρχει αυτη η έννοια.
Ακόμα και να αγνοήσεις τον σκύλο - εξαρτάται απο την περίπτωση - είναι negative reinforcement...
εκτός αν δεν κατάλαβα σωστά

 

[harryf3]

Χρειαζονται κι άλλα πραγματα Παναγιωτη. Τι φυλης, τι εκτροφης, πώς και πού μεγαλωσε, τι βιωματα ειχε.

Επισης, να θυμισω ότι διορθωση/τιμωρια δεν είναι μονο το λουρι και το κολαρο αλλά και η φωνη, η απομονωση και πολλα άλλα. Αν δεν τραβας το λουρι αλλά τον χωνεις μεσα στο κλουβι όταν δεν υπακουει, αυτό είναι θετικοτητα?

 

[johnk]

...Επισης, να θυμισω ότι διορθωση/τιμωρια δεν είναι μονο το λουρι και το κολαρο αλλά και η φωνη, η απομονωση και πολλα άλλα. Αν δεν τραβας το λουρι αλλά τον χωνεις μεσα στο κλουβι όταν δεν υπακουει, αυτό είναι θετικοτητα?

...δεν νομίζω

 

[BiggBilly]

Δεν νομίζω οτι υπάρχει αυτη η έννοια.
Ακόμα και να αγνοήσεις τον σκύλο - εξαρτάται απο την περίπτωση - είναι negative reinforcement...
εκτός αν δεν κατάλαβα σωστά

Μήπως εννοείς negative punishment?

 

[kkranis]

Το θέμα του ηθικού/ανήθικου σε εμένα έγκειται σε 2 περιπτώσεις...

α) σε όλους αυτούς που φοράνε τα διάφορα εργαλεία εκπαίδευσης ή ακόμα και χρησιμοποιούν το απλό δερμάτινο κολάρο βάναυσα σε κουτάβια ή πολύ νεαρά σκυλιά και β) σε αυτούς που χρησιμοποιούν τα διάφορα εργαλεία χωρίς να κοιτάνε (τις περισσότερες φορές δεν ξέρουν απλά) αν ο σκύλος αντέχει.

Η πρώτη κατηγορία, εγώ προσωπικά την λέω "ξεπέτα". Τιμωρείται ο σκύλος για κάτι που κάνει λάθος, χωρίς όμως να ασχοληθεί κάποιος πρώτα να του διδάξει τη σωστή συμπεριφορά. Επειδή όμως έχει πιο γρήγορα αποτελέσματα στο να παραδώσουμε ένα κουτάβι με "σούπερ υπακοή", το τρίπτυχο teach - train - proof (με τη συγκεκριμένη σειρά και μόνο) πάει περίπατο.

Η δευτερη κατηγορία είναι απλά οι περισσότεροι άσχετοι. Είδαν μια τεχνική από έναν Μπελόν (π.χ.) και νομίζουν ότι αυτή είναι η πανάκεια της εκπαίδευσης, χωρίς όμως να κοιτάνε το αν μπορούν να "διαβάσουν" ένα σκύλο όπως ο Μπελόν, και μη λαμβάνοντας υπ' όψιν ότι ο Μπελόν έχει την ευχέρια να αλλάζει σκυλιά σαν τα πουκάμισα εφ' όσον δεν του κάνουν (το έχει δηλώσει σε συνέντευξή του).

Εγώ προσωπικά μόνο "θετικός" δεν είμαι. Ο σκύλος μου είναι κοντά 24 μηνών και τιμωρείται για κάθε του παράπτωμα. Αλλά, μέχρι τους 18 μήνες, είχε μόνο "προδέρμ και αγάπη". Έκτοτε, εφ' όσον δεν εκτελεί κάτι με τον τρόπο που πρέπει και από τη στιγμή που ξέρει και πολύ καλά μάλιστα το τι του ζητάω, θα υπάρχει τιμωρία, σε κάποιες συγκεκριμένες περιπτώσεις ακόμα και με τον πνίχτη να δουλεύει.

 

[grekos]

Παραθέτω μία αξιόλογη δημοσίευση από το μέλος
lone wolf:

Πρέπει να ξεχωρίσουμε στο μυαλό μας την βία από την ποινή. Βία είναι μια αδικαιολόγητη πράξη απέναντι σε οποιοδήποτε ζώντα οργανισμό. Βία είναι η οποιαδήποτε ενέργεια πληγώνει το ζώο είναι σωματικά είτε ψυχολογικά με σκοπό την υποταγή του άνευ όρων. Ποινή είναι η εφαρμογή μιας πράξης με σκοπό να κάνει το ζώο να σκεφτεί και να επιλέξει την σωστή (πάντα κατά εμάς) πράξη. Εδώ θέλω να τονίσω κάτι που είχα πει και παλιότερα ότι η υποταγή στην πράξη που θέλουμε εμείς ακόμα και αν αυτό γίνετε με την χρήση τροφής είναι παράγοντας στρες για το ζώο (ψυχολογική βία) και ο λόγος είναι απλός ο σκύλος είναι ένα ελεύθερο ζώο και εμείς του ζητάμε να ζήσει με κανόνες αυτό και μόνο είναι αρκετό για να τον στρεσάρει

Το πρόβλημα με την ποινή είναι ότι είναι μόνο η μισή από την εξίσωση. Η ποινή που σταματά το σκυλί από να κάνει οτιδήποτε έκανε εκείνη την στιγμή δεν διδάσκει στο σκυλί τι θέλουμε από αυτό. Στην πραγματικότητα εάν τιμωρήσουμε το σκυλί χωρίς να του δείξουμε την επιθυμητή συμπεριφορά, το σκυλί ναι μεν θα προσαρμοστεί στην ποινή αλλά στη συνέχεια θα επανέλθει στην παλαιά συμπεριφορά.

Ο σκοπός της ποινής είναι ΝΑ ΜΕΙΩΘΟΥΝ οι ανεπιθύμητες συμπεριφορές. Για να είναι αποτελεσματική η ποινή θα πρέπει να εφαρμοστή άμεσα μετά την ανεπιθύμητη συμπεριφορά και αμέσως μετά θα πρέπει να δείξουμε στο σκυλί την επιθυμητή συμπεριφορά που αν εκτελέσει θα ανταμειφθεί.

Για να μη φτάσουμε στην επιβολή μιας ποινής κατά την εκπαίδευση θα πρέπει να προβλέπουμε και να δημιουργούμε συνθήκες τέτοιες που οι ενέργειες του σκύλου μας θα είναι οι επιθυμητές. Προβλέπω σημαίνει πως γνωρίζω τις ικανότητες και τις γνώσεις του σκύλου και δεν ζητώ να τις υπερβεί. Δημιουργώ συνθήκες σημαίνει πως κάνω τα σενάρια των ασκήσεων έτσι που να μπορούν να εκτελεστούν σωστά.

Η ποινή έχει αξία όχι όταν σταματάει το σκύλο από το να κάνει αυτό που δεν θέλουμε την στιγμή που το κάνει αλλά όταν μειώνει τις πιθανότητες ο σκύλος να επαναλάβει την ανεπιθύμητη συμπεριφορά στο μέλλον. Η βία σταματάει τον σκύλο από το να κάνει αυτό που κάνει αλλά δεν του διδάσκει τίποτα!

Θα αναφέρω στην συνέχεια τις διαβαθμίσεις στην ποινή που επιβάλει μια σκύλα στο κουτάβι της. Έτσι πρέπει να είναι και οι διαβαθμίσεις που επιβάλλουμε εμείς την ποινή αν θέλουμε να είμαστε δίκαιοι απέναντι στον σκύλο!

Η σκύλα είναι ξαπλωμένη στον καναπέ και ξεκουράζετε το κουτάβι θέλει να ανέβει στον καναπέ για να παίξει η σκύλα το κοιτάζει έντονα στα μάτια
το κουτάβι θεωρεί ότι αυτό είναι παιχνίδι και συνεχίζει να προσπαθεί η σκύλα το κοιτάζει έντονα στα μάτια και ανασηκώνει το χείλος της
το κουτάβι θεωρεί ότι και αυτό είναι παιχνίδι και συνεχίζει να προσπαθεί η σκύλα το κοιτάζει έντονα στα μάτια, ανασηκώνει το χείλος της και γρυλίζει
το κουτάβι εξακολουθεί να προσπαθεί παίρνοντας το για παιχνίδι η σκύλα το κοιτάζει έντονα στα μάτια, ανασηκώνει το χείλος της, γρυλίζει και του δαγκώνει την μουσούδα το κουτάβι επιτέλους καταλαβαίνει και σταματάει να την ενοχλεί.
Την επόμενη φορά ένα έντονο κοίταγμα ή γρύλισμα θα είναι αρκετό για να σταματήσουν το κουτάβι. Το κακό με εμάς είναι ότι δεν χρησιμοποιούμε αυτές τις διαβαθμίσεις όταν διορθώνουμε το κουτάβι ή το σκυλί μας και αν προσθέσουμε σε αυτό το γεγονός ότι αργούμε να το διορθώσουμε τελικά καταφέρνουμε αντί να του μάθουμε αυτά που θέλουμε να το απογοητεύσουμε ή να το μπερδέψουμε.

Αν εφαρμόσουμε την ποινή σκεφτόμενοι τα παραπάνω τότε δεν ασκούμε βία απέναντι στον σκύλο, αν εφαρμόσουμε την ποινή με σκοπό απλά να δείξουμε ποιος είναι το αφεντικό ή για την υποταγή του σκύλου άνευ όρων, ή για το σπάσιμο του «τσαμπουκά» τότε ασκούμε βία!!!

grekos
Και επειδή αγχωνόσαστε πολύ με τα εκτός θέματος δεν είναι τόσο εκτός όσο φαίνετε στην πρώτη ανάγνωση.

 

[harryf3]

@ kkranis

Πολύ καλη αναλυση Κωστα, με την οποια πιστευω ότι δεν μπορει να διαφωνησει καποιος.

Επι του πρακτέου όμως…

Τα σκυλια τα πανε συνηθως για εκπαιδευση ΒΥ μετα τους 6 μηνες ηλικιας και μεχρι τους οκτω.

Υπαρχει εκπαιδευτης που θα αναλαβει ένα μπουλμαστιφ (ψιλο-τυχαιο παραδειγμα) και θα ακολουθησει το τριπτυχο?

Αντε και το εκανε, ποσο χρονο χρειαζεται και ποσα χρηματα?

Αν παμε και στην περιπτωση που αναλαμβανει το ιδιο σκυλι σε ηλικια εναμισυ ετους, όταν εχει ηδη αποκτησει και καποια προβληματα συμπεριφορας? Αν τα προβληματα αυτά είναι εντονα?

Ποσο χρονο θελει μαζι και με την ΒΥ? Ποσα χρηματα? Ποιος θα δεχτει να πηγαινοερχεται στον θετικο για ένα εξαμηνο, να βαλει βαθεια το χερι στην τσεπη και να εχει και υπακοη της κακιας ωρας?
Μην γελιομαστε, τετοια υπακοη θα εχει ένα σκυλι με εντονα ενστικτα και εδραιωμενες προβληματικες συμπεριφορες.

Μονο η εκμαθηση και εμπεδωση των εντολων σε ουδετερο περιβαλλον με θετικο τροπο θελει ένα μηνα.

Με escape training θελει το πολύ μια εβδομαδα. Καποιοι μπορουν και σε 3 μερες. Διαφωνει κανείς με αυτό?
Αν καποιος εχει αντιρρηση, ας την πει τωρα, αλλιως ας σωπασει για παντα (όπως λενε στους γαμους στις ξενες ταινιες)

Όταν ξεκινησουμε τους περισπασμους (distractions) το σκηνικο αλλαζει τελειως.

Πόσο χρονο θελει η μη-θετικη υπακοη με περισπασμους? Για πραγματικα σοβαρη δουλεια εγω λεω ότι θελει τρεις μηνες.

Ποσο χρονο θελει η θετικη συνεχιση της εκπαίδευσης με περισπασμους? Πιστευω απεριοριστο.

Το μονο ανηθικο είναι να διορθωνεις (όχι εσυ, γενικα) χωρις ο σκυλος να ξερει γιατι διορθωνεται. Όταν ο σκυλος συνειδητα αρνειται να εκτελεσει, δεν βλεπω κατι κακο στην διορθωση, αρκει να μην ξεπερνας καποια ορια και αρκει να του δωσεις μια ευκαιρια να υπακουσει πριν ακολουθησει η διορθωση.