Σκυλιά Ring vs IPO

[harryf3]

Να ρωτησω και κατι ακομα.

Μπορει ενας everyday σκυλος να εχει αξιωσιες για τετοια σπορ? Η καθημερινοτητα εχει κανονες και απαγορευσεις που μπορει να τον ριχνουν. Στην καθημερινοτητα θα παλευεις για την μειωση της επιθετικοτητας και στον στιβο για το ανεβασμα?

Μπορει ενας σκυλος από σπορ επιθεσεων να είναι ευκολος και αξιοπιστος everyday σκυλος?

Πώς ζει ο σκυλος πρωταθλητισμου? Κενελ – στιβος και το αντιστροφο? Δουλεια – σπιτι ή εχει και άλλα ενδιαφεροντα?

 

[Dimitris-b]

Spyrou, διευκρίνησα ότι μιλάω για εργασία και όχι για εξετάσεις.

Η εργασία ξεκινάει μετά το "3" σε κάθε σπορ. Μέχρι τότε είναι απλά εξετάσεις.

Εδώ είναι 2η συνεχόμενη χρονιά που η Ελλάδα δε θα εκπροσωπείται στο παγκόσμιο της FCI για IPO. Περιμένει μια ολόκληρη χώρα με εκτροφείς και εκπαιδευτές να κατέβει ο κος Κώστας Χασιώτης από τη Γερμανία για να στείλουμε ομάδα.

Και μου λες μετά ότι υπάρχουν σκυλιά για Ring?

ΥΓ: Μου αρέσει τρομερά το Ring, αλλά το θεωρώ ανέφικτο με τις συνθήκες που επικρατούν εδώ.

Κράνη σε πιάνω αδιάβαστο την Ελλάδα και το 2009 την εκπροσώπησε ο Κώστας Χασιώτης με την Azra και πήρε την ογδόη θέση.

http://www.working-dog.eu/meisterschaft-details/637/20.-FCI-WM-2009

 

[harryf3]

Όλοι ζητάνε ένα "δυνατό" σκυλί από τους εκτροφείς με τη λογική να μπορούν να το πλακώνουν στο καρφί και στο ρεύμα από κουτάβι. Την πατάνε βεβαίως οι περισσότεροι γιατί έναν τέτοιο σκύλο δεν μπορούν να τον καθοδηγήσουν σωστά.

Έχω απορίψει αυτή τη μέθοδο εκπαίδευσης. Δουλεύω σχεδόν αποκλειστικά με motivation. Αν δεν τα καταφέρω να πάρω καμιά εξέταση, μη σώσει ποτέ και την πάρω, παρά να φορέσω ηλεκτρικό ή καρφί στο σκύλο μου.

Τωρα το ειδα αυτό.

Σε συνδιασμο και με τα προηγουμενα περι πιεσης, χωρις να ανεφερθει τιποτα για εργαλεια, συνδιαζεις την πιεση κατευθειαν με τα εργαλεια, τη στιγμη που γνωριζεις πολύ καλα ότι και χωρις αυτά μπορει να ασκηθει τεραστια πιεση, σωματικη και ψυχικη, ενώ με αυτά, εκτος από πιεση, μπορει καλλιστα να γινει ένα καλο φινιρισμα.

Το ότι συνηθως πιεση = εργαλεια (γιατι αυτή θα είναι η απαντηση σου), δεν σημαινει τιποτα.
Επισης, η δηλωση ότι ποτέ δεν θα τα χρησιμοποιουσες, σε κατατάσσει αμεσως στους καλους? Φτανει πια με αυτή τη δαιμονοποιηση και την προπαγανδα ρε συ Κωστα.

 

[kkranis]

@dimitrisb

Ρε συ Δημήτρη, αλλάζει κάτι; Μόνο ο Χασιώτης ότι κάνει. Από εδώ ποιός πάει; Προς τιμήν του (και φυσικά δική μας) που ο Χασιώτης κατεβαίνει με τα χρώματα της Ελλάδας, αλλά οι δικοί μας τίποτα.

@harryf3

'Αρη, επειδή εγώ δεν έχω το σκύλο στην απομόνωση, αλλά χύμα μεσα στο σπίτι, απλά προσπαθώ να περιορίζω τις πιέσεις και τις απαγορεύσεις με το να μην έχει πολλά ερεθίσματα να κάνει τη βλακεία του. Οπότε, σε συνδυασμό με την καλή εκτόνωση του σκυλου στο club, όλα καλά μέχρις ενός σημείου.

Όσον αφορά την πίεση και το motivation, υπάρχει τεράστια διαφορά σε αυτό που κάνεις εσύ και σε αυτό που κάνουν κάποιοι που δουλεύουν με καρφί και ρεύμα τα σκυλιά τους για το sport. Αν εσύ π.χ. τα χρησιμοποιείς στο 30% των περιπτώσεων, κάποιοι τα χρησιμοποιούν στο 100%

Από εκεί και πέρα, το sport για εμενα είναι να περνάμε καλά και εγώ και ο σκύλος. Αν είναι να νοιώθει δυσφορία, τότε καλύτερα να το αφήσω και να τον κάνω καναπεδόσκυλο.

 

[harryf3]

Ένα από τα πολλα που μου αρεσουν σε σενα Κωστα, είναι ότι παντα μου δινεις τροφη για σκεψεις, συζητηση και ερωτησεις.
Παμε λοιπον

…προσπαθώ να περιορίζω τις πιέσεις και τις απαγορεύσεις με το να μην έχει πολλά ερεθίσματα να κάνει τη βλακεία του. Οπότε, σε συνδυασμό με την καλή εκτόνωση του σκυλου στο club, ...

Εγω πιστευω ακριβως στο αντιθετο, ότι δηλαδη ο σκυλος πρεπει να δεχεται καθημερινα οσο γινεται περσσοτερα ερεθισματα.
Η ζωη που περιγραφεις είναι αυτό που ειπα στο ποστ #21, για το οποιο θα ηθελα πραγματικα μια απαντηση.

Όσον αφορά την πίεση και το motivation, υπάρχει τεράστια διαφορά σε αυτό που κάνεις εσύ και σε αυτό που κάνουν κάποιοι που δουλεύουν με καρφί και ρεύμα τα σκυλιά τους για το sport. Αν εσύ π.χ. τα χρησιμοποιείς στο 30% των περιπτώσεων, κάποιοι τα χρησιμοποιούν στο 100%

Αυτοι που δοιυλευουν 100% ρευμα και καρφι όπως λες (βαριες λεξεις και ισως λιγο υπερβολικες), πώς μπορουν να εχουν έναν ανεβασμενο σκυλο στο σπορ?
Μη ανεβασμενος σκυλος σημαινει κοψιμο βαθμων λογω χαμηλης αποδοσης και φυσικα κλαμένης οψης, ετσι δεν είναι?

 

[Δημήτρης Α.]

Ενημερωτικά μόνο, στο Βέλγιο δουλεύουν μόνο ρεύμα καρφί από πολύ μικρή ηλικία του σκύλου, με τις γνωστές επιδόσεις των Βέλγων.

Το κεφάλαιο "πίεση" είναι μεγάλο και δεν αναλύεται με εκφράσεις του στυλ "εγώ δεν βάζω" ή "εγώ βάζω" (για τα εργαλεία πάντα μιλώ).

Πιστεύω πως δεν υπάρχει ευθεία αντιμετώπιση όσον αφορά τα εργαλεία. Εφόσον έχουμε να κάνουμε με ζώα που έχουν διαφορετικές προσωπικότητες και διαφορετικές αντιδράσεις στα διάφορα ερεθίσματα, θεωρώ πως δεν μπορούμε να είμαστε κάθετοι σχετικά με μια μέθοδο δουλειάς.

Όσον αφορά την τελευταία απορία του harryf3...έχω δει σκυλιά που δουλεύουν αποκλειστικά με πίεση και μπαίνουν στον στίβο με ουρά πάνω και τέρμα ανεβασμένα.
Επίσης έχω δει σκυλί που με motivation δεν δούλευε με τίποτα...πήγαινε λες και του είχες βγάλει το λάδι, πολύ στρες, ουρά κάτω, αυτιά πίσω και εκτελέσεις αργές, αυτό για 19 μήνες από κουτάβι. Όταν μπήκε πίεση το σκυλί μεταμορφώθηκε σε ένα ζωηρό και χαρούμενο ζώο.
Σημειώνω ότι το σκυλί αυτό προέρχεται από γερμανικές γραμμές πρωταθλητών IPO που δουλεύουν με πίεση αποκλειστικά...

 

[kkranis]

Άρη, επειδή δεν έχεις δει να δουλεύονται σκυλιά πραγματικά με πίεση, και ούτε καν μπορείς να φανταστείς τι σημαίνει αυτό, άστο καλύτερα.

Μιλάμε για ρεύμα στο full σε ΚΑΘΕ εντολή. Πριν προλάβει ακόμα να εκτελέσει ο σκύλος. Για να μην κάνει καν το παραμικρό λάθος.

Δεν είναι τυχαίο ότι ο Bellon ψάχνει να βρει το ΕΝΑ κουτάβι που θα του κάνει. Αυτό που θα αντέχει το ρεύμα από την ηλικία των 4-5 μηνων. Επίσης δεν είναι τυχαίο ότι ο Bellon αντιπροσωπεύει στην Ευρώπη γνωστή μάρκα e-collars. Όλα συνδέονται.

Από εκεί και πέρα, εκτός από το θέμα χαρακτήρα που αναφέρει ο tattooman, να ξέρεις ότι υπάρχουν ακόμα και φάρμακα για να είναι τσίτα πάνω η ουρά του σκύλου στον αγώνα και όχι κάτω από τα σκέλια. Ούτε αυτό το θεωρώ τυχαίο.

Και επιτέλους, αν οι δικές μου απόψεις είναι "δαιμονοποίηση" και "προπαγάνδα", οι δικές σου (ότι όλα καλά με το καρφί και το ρεύμα) τι είναι; Τεκμηριωμένες απόψεις;

 

[harryf3]

Κωστα, ποτέ δεν εχω πει ότι όλα είναι καλα με τα εργαλεια. Για να μην κανω παραθεσεις και κουραζω, διαβασε παλι αν θελεις το θεμα μου με την παρουσιαση των εργαλειων και δες σε ποσα ποστ αποθαρρυνω τον μελλοντικο χρηστη.
Θυμησου πόσες φορες αποθάρρυνα γνωστη καλη φιλη συμφορουμιτισσα από το να χρησιμοποιήσει εργαλεια στον σκυλο της.

Δεν μου απαντησες όμως στα ποστς μου #23 και 25.

 

[kkranis]

Άρη, απάντησα σε όλα. Δες τα λίγο καλύτερα. Και πολλά τα έχουμε ξανασυζητήσει στο παρελθόν πολλάκις.

Ο σκύλος του sport ΠΡΕΠΕΙ να είναι ισορροπημένος, άρα καλός για την καθημερινή ζωή. Δεν είναι ο σκύλος που δαγκώνει τα πάντα χωρίς έλεγχο, γιατί έχει control πάνω απ' όλα.

Έχω ξαναγράψει ότι η νέα τάση των "εργασιάκηδων" στην Ευρώπη είναι ο σκύλος του sport να είναι μέσα στο σπίτι και όχι απομονωμένος. Γιατί έτσι πετυχαίνουν καλύτερο δέσιμο μεταξύ κυναγωγού και σκύλου. (#21)

Ξαναλέω: Στην εκπαίδευση εφαρμόζω πίεση. Με τη διαφορά ότι η πίεση θα έρθει μόνο εφόσον είμαι 100% σίγουρος ότι ο σκύλος ξέρει την εντολή, αλλά δεν την εκτελεί όπως πρέπει. Επίσης η δική μου πίεση περιορίζεται σε απλό τράβηγμα του κολάρου (πνίχτης στο νεκρό) και όχι στα καρφιά ή στο ρεύμα. (Ακόμα περιμένω απαντήσεις στα σχόλια περι επιπτώσεων στην υγεία της χρήσης του ρεύματος παριπιπτόντως).

Αυτό είναι απλά η άποψή μου. Δε με κάνει καλό ή κακό. Απλά βάζω την υγεία (σωματική και ψυχική) του σκύλου μου πάνω απ' όλα. Και τη χαρά του κατά τη διάρκεια του sport. Η μεγαλύτερη ευχαρίστηση για εμένα είναι όταν ο σκύλος μου μουλαρώνει και δε θέλει να βγει από το στίβο όταν τελειώνει το μάθημα. Αυτό τα λέει όλα.

Γράφεις για πολλά ερεθίσματα και κάπου αλλού στο forum ότι μέσω της στρατιωτικής πειθαρχίας η Ήρα σου κερδίζει περισσότερη ελευθερία. το ίδιο κάνω και εγώ, απλά με τη διαφορά ότι δεν εκθέτω το σκύλο μου σε ερεθίσματα στα οποία ακόμα δεν έχω το απαιτούμενο control. ο μόνος λόγος είναι ότι θέλω να αποφύγω τις πολλές διορθώσεις και την υπερβολική πίεση ιδιέταιρα εκεί που δε χρειάζεται.

Όσον αφορά για θέματα έκφρασης που μπορεί να κόψουν βαθμούς σε αγώνες έγραψε ο tattooman για συσκεκριμένα σκυλιά με τον ζητούμενο χαρακτήρα και σου έγραψα για φάρμακα που καλύπτουν τα όποια σημάδια υπερβολικής πίεσης (#25)

ΟΚ;

 

[George K]

Ενημερωτικά μόνο, στο Βέλγιο δουλεύουν μόνο ρεύμα καρφί από πολύ μικρή ηλικία του σκύλου, με τις γνωστές επιδόσεις των Βέλγων.

Αυτό που αναφέρεις είναι λάθος, τόσο για τις μεθόδους όσο και για τις επιδόσεις.

 

[Δημήτρης Α.]

Αυτό που αναφέρεις είναι λάθος, τόσο για τις μεθόδους όσο και για τις επιδόσεις.

αυτό που αναφέρω είναι οι εντυπώσεις των ερεθιστών της ομάδας που δουλεύω από την εμπειρία τους στο Βέλγιο για αγώνες ring

το λάθος από που προκύπτει;

 

[George K]

Στη μεθοδολογία και στο επίπεδο (δεν αναφέρομαι μόνο σε ring).

Οι καλύτεροι εκπαιδευτές στο Βέλγιο χρησιμοποιούν ενίσχυση και όχι πίεση. Περισσότερο ή λιγότερο ρεαλιστικά σενάρια υπάρχουν στο κάθε σπορ. Αλλά παραμένει σπορ, όχι αυτοσκοπός. Και στα σπορ σκόπιμο είναι να υπάρχει απόλαυση.

 

[Δημήτρης Α.]

Ναι συμφωνώ αλλά πως προκύπτει το λάθος ακόμα δεν κατάλαβα...έχεις προσωπική εμπειρία στο Βέλγιο;

 

[harryf3]

@kkranis
Κωστα, ολα οσα ειπες κατανοητα και σε ευχαριστω για τον χρονο σου. Αλλά κολλησα σε αυτο:

.....δεν εκθέτω το σκύλο μου σε ερεθίσματα στα οποία ακόμα δεν έχω το απαιτούμενο control. ο μόνος λόγος είναι ότι θέλω να αποφύγω τις πολλές διορθώσεις και την υπερβολική πίεση ιδιέταιρα εκεί που δε χρειάζεται.

Καταλαβαινω φυσικα απολυτα την λογικη, αλλά ετσι ο σκυλος στερειται εμπειριες, κοινωνικοποιηση και χανει πολυτιμο χρονο.
Εννοω οτι οσο περιμενεις να αποκτησεις το απαιτουμενο κοντρολ σε μια συγκεκριμενη προβληματικη κατασταση, ο σκυλος στο μεταξυ μεγαλωνει. Και ειναι σε ευαισθητη ηλικια.

 

[George K]

Πέρασα ΙΡΟ σκύλο μου στο Βέλγιο, έχω δει πως δουλεύουν. Όπως σωστά αναφέρθηκε πριν, υπάρχει τεράστια διαφορά φιλοσοφίας. Σε μια πόλη με 10.000-15.000 κατοίκους υπάρχει όμιλος με 150 μέλη, απο τα οποία τα 30-40 ασχολούνται συστηματικά και οι 10 σε ψηλό επίπεδο.

 

[Δημήτρης Α.]

Πως πήγε ο σκύλος σου;
IPO I;

ΟΚ τότε ανακαλώ και το θέτω διαφορετικά...η εμπειρία που είχαν οι ερεθιστές (τυγχάνει να είναι και φίλοι) που πήγαν και δούλεψαν σε clubs του Βελγίου ήταν το ότι οι άνθρωποι εκεί εφάρμοζαν φουλ πίεση.
Όσο για τις επιδόσεις αυτό που υπονόησα ήταν ότι έχουν πολύ καλές επιδόσεις.

Ναι το επίπεδο που δουλεύουν είναι αξιοθαύμαστο.

 

[kkranis]

O ισορροπημένος σκύλος εκτροφικά δεν έχει ανάγκη κοινωνικόποιήσης γιατί μπορεί εκ γεννετής να γεφυρώνει τα "προβλήματα" που προκύπτουν από τον περιβάλλοντα χώρο.

Λένε πολλοί για "κοινωνικόποίηση" σε θορύβους π.χ: μίξερ, ηλεκτρική σκούπα κτλ. Ο δικός μου σκύλος αν και κόπρος περιοπής δεν είχε ποτέ προβλήματα. Η ηλεκτρική σκούπα είναι άλλο ένα αντικείμενο να παίξει.

Μπορεί να περάσει μέσα από λαϊκή αγορά χωρίς να νοιώθει ανασφάλεια στον κόσμο, και χωρίς φυσικά να γίνεται επιθετικός.

Δοκιμασμένος επίσης και σε κροτοφοβία (άθελά μου) όταν το Πάσχα πέρισυ σε ηλικία μερικών μηνών μας έριξαν δυναμιτάκι "γουρούνα" σε μια βόλτα μας. Εγώ πετάχτηκα 2 μετρα πάνω και ο σκύλος μου γύρισε και με κοίταξε με απορία του στυλ "τι κάνεις έτσι".

Σε μεγάλους όγκους (π.χ. σκουπιδιάρικα ή λεοφορεία) αρχικά ήταν διστακτικός, αλλά ΜΟΝΟΣ του και χωρίς καμιά παρέμβαση από εμένα (απλά συνέχιζα τη βόλτα μας) το ξεπέρασε. το ίδιο και με τα μηχανάκια.

Η "κοινωνικοποίηση" είναι για τα σκυλιά που αντιμετωπίζουν προβλήματα στο να δεχθούν ως φυσιολογικά τα ερεθίσματα που λαμβάνουν από το περιβάλλον. Αν ο σκύλος έχει την κατάλληλη ψυχική δύναμη, δεν την χρειάζεται.

Το μόνο πρόβλημα που έχω εγώ είναι η έντονη κυριαρχικότητα (και επιθετικότητα τον τελευταίο καιρό) με άλλα σκυλιά. Επειδή πάντως δε του δίνω χαρτζιλίκι να πάει στα Goody's με τους φίλους σκύλους του, πρόβλημα απλά δεν υπάρχει. Ο σκύλος παίζει μόνο μαζί μου. Και πίστεψέ με το παιχνίδι μας είναι μερικές φορές εντελώς "αγελαίο". Οι μελανιές στα χέρια μου το μαρτυράνε.

 

[kkranis]

@ GeorgeK & Tattooman

Ίσως ο Tattooman αναφέρεται σε εργασία υψηλού επιπέδου, και προετοιμασία σε αγώνες επιπέδου πρωταθλημάτων. Όχι σε απλές εξετάσεις για Ι, ΙΙ, ΙΙΙ

 

[harryf3]

Μετά εγω εχω περιεργες ιδεες!
Ρε συ Κωστα, οσο και να γεφυρωνει τα προβληματα που λες, δεν παυει να στερειται εμπειριων. Κάθε τι νέο που βλεπει δεν του φαινεται παράξενο? Τελος, αυτό είναι γεφυρωμα, αυτοποπεποιθηση, γερα νευρα ή αναισθησια?

 

[George K]

@ GeorgeK & Tattooman

Ίσως ο Tattooman αναφέρεται σε εργασία υψηλού επιπέδου, και προετοιμασία σε αγώνες επιπέδου πρωταθλημάτων. Όχι σε απλές εξετάσεις για Ι, ΙΙ, ΙΙΙ

Συζήτηση κάνουμε

Για να φτάσεις να πας σε μια μεγάλη διοργάνωση εργασίας, πρέπει να περάσεις απ'όλα τα στάδια, άλλωστε και στα παγκόσμια φυλών (όχι μεικτά), οι κατηγορίες είναι ανάλογα με το επίπεδο (IPO I,II, III, FH I & II, κ.λ.π.).

Παρακολούθησα σκύλο να φτάνει ΙΡΟ ΙΙΙ [Luke Vom Hause Neubrand (Rottw)] σε ενα χρόνο, απλά για το κέφι του ιδιοκτήτη. Βλέπω άλλο που ετοιμάζεται για το παγκόσμια του 2011 απο 4 μηνών. Οι ιδιοκτήτες τους όμως, είτε έβρεχε είτε χιόνιζε, 4 φορές την εβδομάδα ήταν στο κλαμπ και τις άλλες μέρες δούλευαν μόνοι τους.