Ανωτερότητα/Φιλοσοφικές αναζητήσεις: Ανθρωπος και σκύλος
- Thread starter tifi
- Ημερομηνία δημιουργίας
Τώρα σύγκριση είναι αυτή;Πχ φωτοσυνθέτουν.
Λέω π.χ. για την πτήση και το διάστημα, εννοώντας ότι ο άνθρωπος δεν είναι φτιαγμένος για να πετάει, αλλά μέσω της ανώτερης σκέψης του το κατάφερε με πάρα πολύ μεγάλη εποτυχία.
Έχεις δει εσύ πολλά δέντρα να κάθονται όλα μαζί να φτιάξουν μηχανισμό φωτοσύνθεσης; Απλά είναι μια λειτουργία που την έχουν από τη φύση τους.
Ακριβώς. Η φύση τους είναι εξαιρετικά εξελιγμένη στο θέμα φωτοσύνθεση. Οπως η δική μας είναι εξαιρετικά εξελιγμένη στο θέμα νοητικές διαδικασίες.
Δε διαφωνούμε εκεί. Διαφωνούμε στο οτι εσύ θεωρείς οτι οι λειτουργίες που εκτελούμε εμείς είναι ανώτερες. Εγω θεωρώ οτι είναι απλά διαφορέτικες και οτι όλες οι λειτουργείες που εκτελεί κάθε έμβιο ον είναι εξίσου σημαντικές.
Και κάτι ακόμα. Αν τα δέντρα δεν φωτοσυνέθεταν, δεν θα υπήρχε ζωή στον πλανήτη. Αν ο άνθρωπος δεν πετούσε στο διάστημα, τι θα γινόταν?
Μα, εγώ δε λέω ότι δεν είναι σημαντικός και ο τελευταίος μικροοργανισμός που υπάρχει. Όλα είναι αλυσίδα και όλα επιτελούν ένα έργο.
Όπως όμως θεωρώ (και είναι) ανώτερος ο πολυκύτταρος οργανισμός από την αμοιβάδα, έτσι υπάρχει (βιολογικά) μια ιεράρχιση των ειδών.
Και επειδή απαντάς μόνο μονομερώς στο μύνημά μου (ελπίζω όχι από πρόθεση), απάντησε αν θέλεις και στο σύνολο:
Αν υπάρχει άλλο ον στη γη, που να μπορεί να προσομοιάζει ιδιότητες άλλων ζώων, μέσω της σκέψης του.
Παράδειγμα:
Ο άνθρωπος δε μπορεί να πετάξει, αλλά έφτιαξε τα αεροπλάνα, τα αερόστατα και τα διαστημόπλοια.
Ο άνθρωπος δε μπορεί να ζήσει κάτω από το νερό, αλλά έφτιαξε τα υποβρύχια.
Ο άνθρωπος δε μπορεί να επικοινωνήσει σε απόσταση πολλών χιλιομέτρων, αλλά έφτιαξε τους ασυρμάτους και τους δορυφόρους.
Ο άνθρωπος δε μπορεί να κάνει γρήγορα υπολογισμούς για αυτό έφτιαξε τους Η/Υ.
Ο άνθρωπος δεν έχει γούνα για να προστατεύεται από το κρύο για αυτό έφτιαξε τα ρούχα.
Για να μη μιλήσω για τις τέχνες και τη φιλοσοφία.
Άραγε υπάρχει κροκόδειλος φιλόσοφος;
Η σκύλος ποιητής; (Δεν ξέρω για τα δικά σου σκυλιά, ο δικός μου μόνο γαυγίζει)
Η λίστα είναι ατελείωτη, ελπίζω τα παραδείγματά μου να είναι αρκετά για να συνεχίσει η συζήτηση.
Και ένα τελευταίο: αν ο σκύλος μου ήταν ανώτερος από εμένα δεν θα τον εκπαίδευα εγώ αλλά αυτός εμένα. Το πότε θα τον ταϊζω, πότε θα τον πηγαίνω βόλτα και πότε θα ήθελε παιχνίδια. Δε συμβαίνει αυτό όμως, γιατί πάντα μπορώ να τον ξεγελάω με ένα μεζέ ή ένα μπαλάκι. Γιατί εγώ (ο άνθρωπος) έχω τη δυνατότητα να κατανοήσω τα ένστικτα του σκύλου και να τα χρησιμοποιήσω για να φέρω το σκύλο στα νερά μου. Το αντίθετο δε μπορεί να συμβαίνει.
Όπως όμως θεωρώ (και είναι) ανώτερος ο πολυκύτταρος οργανισμός από την αμοιβάδα, έτσι υπάρχει (βιολογικά) μια ιεράρχιση των ειδών.
Και επειδή απαντάς μόνο μονομερώς στο μύνημά μου (ελπίζω όχι από πρόθεση), απάντησε αν θέλεις και στο σύνολο:
Αν υπάρχει άλλο ον στη γη, που να μπορεί να προσομοιάζει ιδιότητες άλλων ζώων, μέσω της σκέψης του.
Παράδειγμα:
Ο άνθρωπος δε μπορεί να πετάξει, αλλά έφτιαξε τα αεροπλάνα, τα αερόστατα και τα διαστημόπλοια.
Ο άνθρωπος δε μπορεί να ζήσει κάτω από το νερό, αλλά έφτιαξε τα υποβρύχια.
Ο άνθρωπος δε μπορεί να επικοινωνήσει σε απόσταση πολλών χιλιομέτρων, αλλά έφτιαξε τους ασυρμάτους και τους δορυφόρους.
Ο άνθρωπος δε μπορεί να κάνει γρήγορα υπολογισμούς για αυτό έφτιαξε τους Η/Υ.
Ο άνθρωπος δεν έχει γούνα για να προστατεύεται από το κρύο για αυτό έφτιαξε τα ρούχα.
Για να μη μιλήσω για τις τέχνες και τη φιλοσοφία.
Άραγε υπάρχει κροκόδειλος φιλόσοφος;
Η σκύλος ποιητής; (Δεν ξέρω για τα δικά σου σκυλιά, ο δικός μου μόνο γαυγίζει)
Η λίστα είναι ατελείωτη, ελπίζω τα παραδείγματά μου να είναι αρκετά για να συνεχίσει η συζήτηση.
Και ένα τελευταίο: αν ο σκύλος μου ήταν ανώτερος από εμένα δεν θα τον εκπαίδευα εγώ αλλά αυτός εμένα. Το πότε θα τον ταϊζω, πότε θα τον πηγαίνω βόλτα και πότε θα ήθελε παιχνίδια. Δε συμβαίνει αυτό όμως, γιατί πάντα μπορώ να τον ξεγελάω με ένα μεζέ ή ένα μπαλάκι. Γιατί εγώ (ο άνθρωπος) έχω τη δυνατότητα να κατανοήσω τα ένστικτα του σκύλου και να τα χρησιμοποιήσω για να φέρω το σκύλο στα νερά μου. Το αντίθετο δε μπορεί να συμβαίνει.
Μάλλον δεν έχεις την κατάλληλη φυλή στα χέρια σου για να δεις πόσο μπορείς να ξεγελάσεις.....
Αν είναι δυνατόν, μπορείς να το εξηγήσεις λίγο καλύτερα;Μάλλον δεν έχεις την κατάλληλη φυλή στα χέρια σου για να δεις πόσο μπορείς να ξεγελάσεις.....
Φυλές οι οποίες είναι φτιαγμένες για να δουλεύουν με τον άνθρωπο, είναι φυσικό να εκτελούν σχεδόν αυτόματα.. αλλιώς δεν θα υπήρχαν... μπορείς να ξεγελάσεις έναν γερμανικό ή ένα ρόττι να παίζει με το μπαλάκι του για ώρες...
Αν δοκιμάσεις το ίδιο σε μία φυλή που έχει επιλεγεί για να αποφασίζει από μόνη της (Σιβηρικό) θα βρεθείς πολύ γρήγορα αντιμέτωπος με την απάθεια, αφού θα αντιληφθεί πολύ γρήγορα πόσο ανούσιο είναι αυτό που του λες να κάνει...
Το πόσο εύκολοπιστο είναι ένα σκυλί από την επιθυμία του να ευχαριστήσει τον άνθρωπο δεν θα έπρεπε να λαμβάνεται ως αδυναμία προς εκμετάλευση....
Αν δοκιμάσεις το ίδιο σε μία φυλή που έχει επιλεγεί για να αποφασίζει από μόνη της (Σιβηρικό) θα βρεθείς πολύ γρήγορα αντιμέτωπος με την απάθεια, αφού θα αντιληφθεί πολύ γρήγορα πόσο ανούσιο είναι αυτό που του λες να κάνει...
Το πόσο εύκολοπιστο είναι ένα σκυλί από την επιθυμία του να ευχαριστήσει τον άνθρωπο δεν θα έπρεπε να λαμβάνεται ως αδυναμία προς εκμετάλευση....
Ναι, το χάσκι θέλει πολύ μεγαλύτερη εναλλαγή ερεθισμάτων (απ' ότι έχω διαβάσει και χωρίς καμιά εμπειρία με τη φυλή). Το γεγονός είναι ότι και πάλι εκπαιδεύονται.
Ξεφεύγουμε τελείως από τη συζήτηση όμως... Δεν είναι αυτό το θέμα μας.
ΥΓ: Αν πάω σα βλάκας να ταράξω το σκύλο μου στην υπακοή με τις ώρες μετά από λίγο θα με γράψει κανονικότατα. Και τα γερμανικά/ροτ/μαλ/ντομπ θέλουν την εναλλαγή τους και τα ερεθίσματά τους
Δεν είναι εκμετάλευση. Ο σκύλος περνάει πολύ καλύτερα από εμένα σε πληροφορώ. Γιατί πολύ απλά έχει μια δουλειά να κάνει.
Ξεφεύγουμε τελείως από τη συζήτηση όμως... Δεν είναι αυτό το θέμα μας.
ΥΓ: Αν πάω σα βλάκας να ταράξω το σκύλο μου στην υπακοή με τις ώρες μετά από λίγο θα με γράψει κανονικότατα. Και τα γερμανικά/ροτ/μαλ/ντομπ θέλουν την εναλλαγή τους και τα ερεθίσματά τους
Για μενα δεν υπάρχει καμία ιεράρχηση. Ταξινόμηση υπάρχει.
Μεσω της σκέψης ας πούμε όχι. Αλλά για μένα αυτό δεν τον καθιστά ανώτερο.
Καλά μην παίρνεις κι όρκο οτι δε συμβαίνει σε πολλούς αυτό.
Η διαφορά μας (και κλείνω γιατι πρεπει να βγάλω τον κοπρίτη βολτα μεσα στη βροχή) είναι οτι εσύ εστιάζεις στη σκέψη/λογική. Για μένα αυτές δεν είναι πιο σημαντικές ιδιότητες απο άλλες "βιολογικού τύπου" οπως η φωτοσυνθεση, αφενός γιατι είναι εξίσου περίπλοκες και αφετέρου γιατι δεν έχω πειστεί ακόμα για τη σωστή χρήση και επιρροή τους στον πλανήτη.
O άνθρωπος μπορεί να τα έχει καταφέρει όλα αυτά αλλά νομίζεις πως είναι εύτυχισμενος?
Εχούμε καταφέρει πολλά αλλά όσα πιο πολλά κατακτούμε τόσο πιο ξένοι γινόμαστε από την υπόλοιπη φύση.Ας κοιτάξουμε γύρω μας να δούμε τι έχουμε καταφέρει ως τώρα...Κ πόσα από αυτά έχουν κάνει το σύνολο των ανθρώπων ευτυχισμένους...
Θα συμφωνήσω με το έρωτημα του kopriti " Αν τα δέντρα δεν φωτοσυνέθεταν, δεν θα υπήρχε ζωή στον πλανήτη. Αν ο άνθρωπος δεν πετούσε στο διάστημα, τι θα γινόταν?"
Τίποτα!!!!Σιγά και πιο παλιά που δεν είχαν τόση τεχνολογία δεν τα κατάφεραν μια χαρά????Για να μην πω ότι ήταν καλύτερα....
Εχούμε καταφέρει πολλά αλλά όσα πιο πολλά κατακτούμε τόσο πιο ξένοι γινόμαστε από την υπόλοιπη φύση.Ας κοιτάξουμε γύρω μας να δούμε τι έχουμε καταφέρει ως τώρα...Κ πόσα από αυτά έχουν κάνει το σύνολο των ανθρώπων ευτυχισμένους...
Θα συμφωνήσω με το έρωτημα του kopriti " Αν τα δέντρα δεν φωτοσυνέθεταν, δεν θα υπήρχε ζωή στον πλανήτη. Αν ο άνθρωπος δεν πετούσε στο διάστημα, τι θα γινόταν?"
Τίποτα!!!!Σιγά και πιο παλιά που δεν είχαν τόση τεχνολογία δεν τα κατάφεραν μια χαρά????Για να μην πω ότι ήταν καλύτερα....
Ταξινόμηση ονομάζεται η κατάταξη σε θηλαστικά, ερπετά κτλ... Οπότε λάθος ορισμό ακολουθείς.Για μενα δεν υπάρχει καμία ιεράρχηση. Ταξινόμηση υπάρχει.
Μεσω της σκέψης ας πούμε όχι. Αλλά για μένα αυτό δεν τον καθιστά ανώτερο.
Καλά μην παίρνεις κι όρκο οτι δε συμβαίνει σε πολλούς αυτό.
Η διαφορά μας (και κλείνω γιατι πρεπει να βγάλω τον κοπρίτη βολτα μεσα στη βροχή) είναι οτι εσύ εστιάζεις στη σκέψη/λογική. Για μένα αυτές δεν είναι πιο σημαντικές ιδιότητες απο άλλες "βιολογικού τύπου" οπως η φωτοσυνθεση, αφενός γιατι είναι εξίσου περίπλοκες και αφετέρου γιατι δεν έχω πειστεί ακόμα για τη σωστή χρήση και επιρροή τους στον πλανήτη.
Γιατί όχι μέσω της σκέψης; Στην τύχη ανακαλύφθηκε το αεροπλάνο; Δεν ήταν προϊόν δομημένης σκέψης και πειραματισμού (παρατήρηση λαθών και διόρθωση αυτών);
Το ότι συμβαίνει σε πολλούς να τους εκπαιδεύουν τα σκυλιά τους, σημαίνει απλά ότι οι συγκεκριμένοι δεν έχουν κατανοήσει τον τρόπο σκέψης των σκύλων και δεν ξέρουν πώς να τους συμπεριφερθούν.
Λέω ξανά (με αγνοείς μου φαίνεται επιλεκτικά) ότι θεωρώ ότι όλοι οι οργανισμοί επιτελούν σημαντικό έργο. Η διαφορά είναι ότι το φύλο μπορεί να φωτοσυνθέτει και μόνο αυτό. Ο άνθρωπος είναι ικανός για άπειρα πράγματα (και το καλύτερο και το χειρότερο).
Τι σχέση έχει η ευτυχία με την κουβέντα;O άνθρωπος μπορεί να τα έχει καταφέρει όλα αυτά αλλά νομίζεις πως είναι εύτυχισμενος?
Εχούμε καταφέρει πολλά αλλά όσα πιο πολλά κατακτούμε τόσο πιο ξένοι γινόμαστε από την υπόλοιπη φύση.Ας κοιτάξουμε γύρω μας να δούμε τι έχουμε καταφέρει ως τώρα...Κ πόσα από αυτά έχουν κάνει το σύνολο των ανθρώπων ευτυχισμένους...
Θα συμφωνήσω με το έρωτημα του kopriti " Αν τα δέντρα δεν φωτοσυνέθεταν, δεν θα υπήρχε ζωή στον πλανήτη. Αν ο άνθρωπος δεν πετούσε στο διάστημα, τι θα γινόταν?"
Τίποτα!!!!Σιγά και πιο παλιά που δεν είχαν τόση τεχνολογία δεν τα κατάφεραν μια χαρά????Για να μην πω ότι ήταν καλύτερα....
](*,)
Eχει,καθώς και εμείς αναπόσπαστο κομμάτι της φύσης είμαστε μαζί με τα ζώα.Άσχετα με όλα αυτά που έχουμε κάνει,που αν το δεις από διαφορετική οπτική γωνία είναι περιττά...
Περιττά;
Αν μπορούσες να ρωτήσεις τους ανθρώπους πριν τον 20ο αιώνα που πεθαιναν από πανούκλα, σίγουρα θα σου απαντούσαν ότι η πενικιλίνη δεν είναι περιττή.
Αν ρωτούσες τους πρώτους έλληνες μετανάστες που έκαναν μήνες ή και χρόνια για να λάβουν ένα γράμμα από την πατρίδα, και αυτοί σίγουρα δε θα έλεγαν ότι το τηλέφωνο είναι περιττό.
Το ότι δεν έχουμε διαχειριστεί σωστά πάρα πολλά πράγματα είναι γεγονός.
Αυτό όμως δε σημαίνει ότι όλα πρέπει να τα απορίπτουμε.
Αν όντως πιστεύεις αυτά που λες, τότε το μόνο που έχεις να κάνεις είναι να πάρεις το σκύλο σου μαζί, να πάρετε παρέα τα βουνά, χωρίς κινητό, αυτοκίνητο, internet, ιατρική φροντίδα, τηλεόραση, ραδιόφωνο, κινηματογράφο, θέατρο, βιβλία και εφημερίδες, να κυνηγάς λαγούς και να μαζεύεις φρούτα για να τρώς.
Σύμφωνα με τα λεγόμενά σου μια χαρά θα είσαι...
Αν μπορούσες να ρωτήσεις τους ανθρώπους πριν τον 20ο αιώνα που πεθαιναν από πανούκλα, σίγουρα θα σου απαντούσαν ότι η πενικιλίνη δεν είναι περιττή.
Αν ρωτούσες τους πρώτους έλληνες μετανάστες που έκαναν μήνες ή και χρόνια για να λάβουν ένα γράμμα από την πατρίδα, και αυτοί σίγουρα δε θα έλεγαν ότι το τηλέφωνο είναι περιττό.
Το ότι δεν έχουμε διαχειριστεί σωστά πάρα πολλά πράγματα είναι γεγονός.
Αυτό όμως δε σημαίνει ότι όλα πρέπει να τα απορίπτουμε.
Αν όντως πιστεύεις αυτά που λες, τότε το μόνο που έχεις να κάνεις είναι να πάρεις το σκύλο σου μαζί, να πάρετε παρέα τα βουνά, χωρίς κινητό, αυτοκίνητο, internet, ιατρική φροντίδα, τηλεόραση, ραδιόφωνο, κινηματογράφο, θέατρο, βιβλία και εφημερίδες, να κυνηγάς λαγούς και να μαζεύεις φρούτα για να τρώς.
Σύμφωνα με τα λεγόμενά σου μια χαρά θα είσαι...
Είχα γράψει και σε άλλο αντίστοιχο θέμα, ότι μέχρι πρόσφατα θεωρούσαμε ότι μόνο ο άνθρωπος ως είδος μπορεί να αντιληφθεί την έννοια του χρόνου και του μέλλοντος!
Αυτό είχε θεωρηθεί μάλιστα, η βάση της έλλογης σκέψης, κι ότι είναι και το βασικότερο που διαχωρίζει το είδος μας από τα υπολοιπα!
Πρόσφατα αποδείχθηκε οτι κι άλλα είδη, θυμάμαι συγκεκριμένα τα δελφίνια, έχουν την ίδια ακριβώς ικανότητα...
Αν το ανέφερε κανείς αυτό πριν από μια 50ετία θα γελούσαν όλοι....
Η επιστήμη μας έχει απόλυτα πεπερασμένα όρια και με βάση αυτά κρίνει!
Το λάθος είναι στην ερμηνία, και στην προώθησή τους στον κόσμο που είναι συχνά υπεραπλουστευμένη κι ακόμα χειρότερα γίνεται ανθρωποκεντρικά!
Αυτό είχε θεωρηθεί μάλιστα, η βάση της έλλογης σκέψης, κι ότι είναι και το βασικότερο που διαχωρίζει το είδος μας από τα υπολοιπα!
Πρόσφατα αποδείχθηκε οτι κι άλλα είδη, θυμάμαι συγκεκριμένα τα δελφίνια, έχουν την ίδια ακριβώς ικανότητα...
Αν το ανέφερε κανείς αυτό πριν από μια 50ετία θα γελούσαν όλοι....
Η επιστήμη μας έχει απόλυτα πεπερασμένα όρια και με βάση αυτά κρίνει!
Το λάθος είναι στην ερμηνία, και στην προώθησή τους στον κόσμο που είναι συχνά υπεραπλουστευμένη κι ακόμα χειρότερα γίνεται ανθρωποκεντρικά!
1. Γνωρίζω τι είναι η ταξινόμηση. Εννοούσα οτι δεν τίθεται θέμα ιεράρχησης (με τι κριτήριο αλλωστε θα γινόταν κάτι τετοιο?). Δεν προσπαθούσα να ορίσω κάτι οπότε δεν τιθεται θέμα ορισμού.
2. Δε με κατάλαβες. Το "οχι" σήμαινε οτι συμφωνώ μαζί σου: "Οχι, δεν υπάρχει άλλο ον στη γη, που να μπορεί να προσομοιάζει ιδιότητες άλλων ζώων, μέσω της σκέψης του."
Εξακολουθω να μην καταλαβαίνω γιατί αυτό είναι ιδιαίτερα σημαντικό και τι προσφέρει σ'ενα οικοσύστημα.
3. Δε σε αγνοώ καθόλου. Απλά έχουμε διαφορετική άποψη για την αξία του ανθρώπινου είδους σε σχέση με τα υπόλοιπα.
Τα πιστεύω φυσίκα αλλά άμα συνεχισουμε την κουβέντα θα βγούμε έκτος θέματος..
Σέβομαι απλά την άποψη σου και την απόδεχομαι όσο το lifestyle της εποχής...
Η εξυπνάδα των ανθρώπων δεν είναι πάντα προνόμιο....
