Εκπαιδευση για φυλακα

[kkranis]

O πιο σωστός ορισμός κατά τη γνώμη μου, βρίσκεται εδώ:

http://www.workingdogs.com/dom1.htm

D. Social Aggression
Social aggression is the dog's desire to establish pack hierarchy (alpha/leader). It is also another instinct which is not critical for Schutzhund protection training. However, it is an instinct which can give the dog an added strength because it is not reactive aggression (defense/self-preservation) and, therefore, it does not have the potential disadvantage of flight behavior. Since social aggression has no flight counterpart, the dog does not perform under the same level of stress as in reactive aggression.
Social aggression is characterized by a dog that demonstrates a deep grumbling bark. This type of dog also generally expresses itself in a very dominant manner. Social aggression is almost exclusively a male characteristic. It can be the determining factor in a protection dog successfully facing a life threatening situation (i.e., police dog, personal protection dog, military dog, etc.).
As breeders/trainers, we stress a mild level of social aggression because the potential drawback of an excessive level of social aggression is constant struggle for authority thereby hampering trainability.

 

[mildecoy]

Τα ανωτερω ειναι πολυ σωστα. Ποσα σκυλια εχεις δει εσυ απο το σπορ που αγαπας να εχουν τετοιο ταπεραμεντο; Σου λεω και παλι οτι ο αποτρεπτικος ρολος του σκυλου εξαρταται/ειναι αναλογος του ποσο ο επιτηθεμενος εχει την θεληση να παραβιασει το χωρο. Δεν ειναι λιγες οι φορες που σκυλοι λακισαν απο τα καθηκοντα τους οταν καποιος μπηκε μεσα με μια τσαντα και του την πεταξαν στο κεφαλι. Το δαγκωμα στο χερι ειναι ενας κατασταλτικος παραγοντας αλλα δεν διασφαλιζει τον σκυλο και την εκτελεση των καθηκοντων του. Θα σου πω κατι πολυ απλο: εχεις δοκιμασει με ενα στρομπο-φακο να δωσεις δαγκωμα σε σκυλο; Η εχεις εκπαιδευσει τον σκυλο σου να μην πλησιαζει τα καγκελα του σπιτιου για να μην τον καρφωσουνε με ψαρεντουφεκο; Οταν ο αλλος θελει να μπει στο σπιτι σου πιο επιπεδο αμυνας σε διασφαλιζει και ιδιαιτερα τη ζωη των παιδιων σου;
Και μια ερωτηση για σενα: εχει η Ασφαλεια ορια;

 

[harryf3]

Γιωργο, επετρεψε μου να παρεμβω κι εγω.

Διαβαζα σε ένα site για τους αμερικανικους Κ-9 ότι το μονο πραγματικα ρεαλιστικο που περιμενουν οι αστυνομικοι από τον σκυλο είναι να αποσπασει την προσοχη του εγκληματια για ελαχιστα (2-3 νομιζω) δευτερολεπτα.

Όλα τα άλλα τρελά και φοβερά που μπορει να κανει ο σκυλος, ισως τελικα τα κανει, ισως δεν τα κανει, για οποιονδηποτε λογο.

 

[kkranis]

Καλημέρα και Χρόνια Πολλά.

Mildecoy, προσωπικά έχω δει 3 με 4 σκυλιά που να έχουν το ταπεραμέντο.

Από εκεί και πέρα, συμφωνώ, αυτά που αναφέρεις έχουν λογική υπόσταση, αλλά με τρομερές δόσεις τρομολαγνείας.

Από την άλλη μεριά, το μόνο που ξέρω είναι ότι αν κάποιος σε έχει βάλει στο μάτι, ότι εκπαίδευση και να έχεις κάνει στο σκύλο μπορούν να στον βγάλουν εκτός "μάχης". Τρόποι υπάρχουν πάρα πολλοί, αλλά θα προτιμούσα να μην αναλυθούν έτσι.

Για το μέσο άνθρωπο (που πιστεύω οι περισσότεροι από εδώ ανήκουμε σε αυτήν την κατηγορία) ο σκύλος από μόνος του και χωρίς καμιά εκπαίδευση είναι αποτρεπτικός στον επίδοξο εισβολέα.

Για τους υπόλοιπους, υπάρχουν τα συστήματα συναγερμού, οι υπηρεσίες security κτλ.

 

[harryf3]

Το θεμα είναι να εισαι καλυτερα προστατευμενος από τον γειτονα, εκτος αν σε εχουν σταμπάρει.

Αλιμονο αν περιμενουμε από τον σκυλο να κανει τα παντα. Γι αυτό λεω ότι τουλαχιστον να τραβηξει την προσοχη για λιγο και να σε βοηθησει οσο μπορει.
Δεν ριχνεις τον σκυλο μπροστα κι εσυ κανεις τσιγαρο.

 

[katerina k.]

Θα σας πω μία εμπειρία που είχα πριν από χρόνια..
Είχε καταλήξει στα χέρια μου μια θηλυκιά ντομπερμανίνα , (μεγάλη ιστορία και θλιβερή ), η Κίρκη...η σκύλα ήταν πρωταθλήτρια Ελλάδας στην εργασία, (όλα τα ΙΠΟ, σουτζχουντ..κλπ,κλπ), δεν τα ξέρω πολύ καλά..
Τέλος πάντων , επειδή δεν ήθελα να μην προπονείται τη πήγαινα 4 φορές την εβδομάδα για προπόνηση.
Στο στοίβο το σκυλί πέταγε...απίστευτη εκπαίδευση και υπακοής και φύλαξης και από όλα..
Μία μέρα την έιχα δίπλα μου με το λουρί στο "κατσε" και πέρασε ένα παιδάκι πολύ κοντά της τρέχοντας..ε, το βούτηξε από το ποπό..δεν πρόλαβα να κουνήσω βλέφαρο..
Ευτυχώς που το παιδάκι ήταν ο γιός του εκπαιδευτη και δεν έιχαμε φασαρίες..
Μάλιστα ο μπαμπάς μάλωσε τον μικρό που έτρεχε κοντά στα σκυλιά...

 

[kkranis]

Δεν έχω ακούσει για πρωταθλητή ελλάδας στην εργασία για Dobermann, και μάλλιστα θυληκό. Μπορεί να κάνω και λάθος όμως.

Αυτό που περιγράφεις δείχνει αδύναμα νεύρα...

 

[katerina k.]

Δεν έχω ακούσει για πρωταθλητή ελλάδας στην εργασία για Dobermann, και μάλλιστα θυληκό. Μπορεί να κάνω και λάθος όμως.

Αυτό που περιγράφεις δείχνει αδύναμα νεύρα...

Μιλάμε για το 1999 - 2000.. και ήταν μία πολύ άσχημη ιστορία..κάποιος "γνωστός" έιχε κλείσει 8 ντόμπερμαν σε ένα σπίτι στον Άγιο Στέφανο για 20 μέρες χωρίς φαι και νερό. Όταν το μάθαμε και μπηκαμε μέσα όλα τα σκυλιά ήταν νεκρά..και είχαν επιζήσει 2 θηλυκιές (Κίρκη η μία), οι οποίες έιχαν κλειστεί κατα λάθος στο μπανιο και πίνανε νερό από τη τουαλέτα...
Φρικτές σκηνές...

 

[mildecoy]

Καλημέρα και Χρόνια Πολλά.

Mildecoy, προσωπικά έχω δει 3 με 4 σκυλιά που να έχουν το ταπεραμέντο.

Από εκεί και πέρα, συμφωνώ, αυτά που αναφέρεις έχουν λογική υπόσταση, αλλά με τρομερές δόσεις τρομολαγνείας.

Από την άλλη μεριά, το μόνο που ξέρω είναι ότι αν κάποιος σε έχει βάλει στο μάτι, ότι εκπαίδευση και να έχεις κάνει στο σκύλο μπορούν να στον βγάλουν εκτός "μάχης". Τρόποι υπάρχουν πάρα πολλοί, αλλά θα προτιμούσα να μην αναλυθούν έτσι.

Για το μέσο άνθρωπο (που πιστεύω οι περισσότεροι από εδώ ανήκουμε σε αυτήν την κατηγορία) ο σκύλος από μόνος του και χωρίς καμιά εκπαίδευση είναι αποτρεπτικός στον επίδοξο εισβολέα.

Για τους υπόλοιπους, υπάρχουν τα συστήματα συναγερμού, οι υπηρεσίες security κτλ.

Θελεις να μου πεις οτι τα σκυλια αυτα που ειδες εχουν social aggression; Πως το αναγνωρισες; πια η γλωσσα σωματος των σκυλων που ειδες; Μηπως ηταν hyperdriven dogs; Μακαρι να υπηρχαν τετοια σκυλια σε ποσοτητα, θα εκαναν τη ζωη μας πιο ευκολη!!!
Σημ: Το γνωριζω οτι το KNPV δεν ειναι σπορ αλλα σαν ρουτινα εχει στανταρς!
Σημ2: Δηλαδη εαν εχεις ενα μαχαιρι δεν το ακονιζεις πολυ για να μην κοπεις ή΄δεν σου ειναι απαραιτητο;

 

[kkranis]

Άλλο hyperdriven σκύλος και άλλο σκύλος με social aggression.

Ο σκύλος μου είναι hyperdriven όσον αφορά το κυνηγητικό του ένστικτο. Έχω ξανα-αναφέρει ότι αν ενώ τρώει, πετάξω ένα μπαλάκι δίπλα του, θα αφήσει το φαγητό για να πιάσει το μπαλάκι.

Σκυλιά με social aggression είναι επικεντρωμένα στον ερεθιστή και όχι στο αντικείμενο.

Επίσης το γαύγισμα, που ξεφεύγει από το παρακαλετό.

Ο δικός μου σκύλος στο ακίνητος, δυστυχώς ακόμα, κλαψουρίζει (παρακαλάει για το μανίκι) παρά γαυγίζει με ένταση στον ερεθιστή.

 

[mildecoy]

Άλλο hyperdriven σκύλος και άλλο σκύλος με social aggression.

Ο σκύλος μου είναι hyperdriven όσον αφορά το κυνηγητικό του ένστικτο. Έχω ξανα-αναφέρει ότι αν ενώ τρώει, πετάξω ένα μπαλάκι δίπλα του, θα αφήσει το φαγητό για να πιάσει το μπαλάκι.

Σκυλιά με social aggression είναι επικεντρωμένα στον ερεθιστή και όχι στο αντικείμενο.

Επίσης το γαύγισμα, που ξεφεύγει από το παρακαλετό.

Ο δικός μου σκύλος στο ακίνητος, δυστυχώς ακόμα, κλαψουρίζει (παρακαλάει για το μανίκι) παρά γαυγίζει με ένταση στον ερεθιστή.

Ο σκυλος σου ειναι μικρος σε ηλικια για να περιμενεις παρα πολλα απο αυτον. Το γαυγισμα/δαγκωμα που προερχεται απο prey εχει κλαψα μεσα του.
Ο δικος μου (Μαλινουα 4 μηνων)πχ εχει αρκετο social aggression και το δειχνει σε διαφορες φασεις, πχ οταν τον ξαφνιασουν ή οταν τον ζορισουν. Το μεταιχμιο του ειναι αρκετα ισσοροπημενο σε οτι αφορα την εναλλαγη συμπεριφορας. Πρεπει να ελεγχεται συνεχεια η εξελιξη του γιατι διαφορετικα θα γινει επικινδυνος.

 

[TARA]

απο τις εξαιρετικότερες συζητήσεις που έχω παρακολουθήσει στο φόρουμ.

θα ήταν ενδιαφέρον η συζήτηση να συνεχιστεί....αν βέβαια έχετε την διάθεση .

 

[mildecoy]

Ξερετε μερικες φορες το πεδιο ειναι εκεινο που συμβαινουν πραγματα και καταστασεις. Εδω απλως γραφονται εμπειριες. "Κοιτα με την ψυχη και μετα με τα ματια" μου ειχε πει ενας πολυ σπουδαιος για μενα εκπαιδευτης.
"Γηρασκω αει διδασκομενος" Σολων.

 

[kkranis]

Ο σκυλος σου ειναι μικρος σε ηλικια για να περιμενεις παρα πολλα απο αυτον. ...

Το social aggression δεν έχει να κάνει όμως μόνο με την ηλικία, αλλά και με το γεννετικό υλικό του σκύλου

 

[mildecoy]

Το social aggression δεν έχει να κάνει όμως μόνο με την ηλικία, αλλά και με το γεννετικό υλικό του σκύλου

Το πρωτο ειναι αυτο. Αλλα και εκει εαν δεν μπορεις να αναγνωρισεις τα σημεια της συμπεριφορας απο νωρις τοτε οδηγησε σε αλλο δρομο απο αυτον που τα γονιδια εχουν θεσει. Εκει πλεον δημιουργεις συγκρουση και αντιδραση. Ο χρονος βοηθα να αναπτυχθει αυτο που ηδη προυπαρχει σαν γεννετικη υπογραφη.Π.Χ Τα σταδια της εκπαιδευσης ενος ΓΠ διαφερει απο ενα Μαλινουα λογω γεννετικου υλικου και οτι "κουβαλαει" αυτο.Δεν "ζηταμε" τα ιδια απο καθε εργασιακη φυλη αφου ακομα δεν εχουν αναπτυχθει πληρως. Απλως ακολουθεις τα σημαδια και δρας αναλογα. Σε ενα σκυλο που τον θελεις για φυλαξη πρεπει να προυπαρχει υλικο για να δουλεψεις και να χτισεις πανω σε αυτο. Τα σεναρια απλως δινουν εμπειρια και αναπτυξη των κινητρων. Αλλα δεν ειναι ευκολο ενας σκυλος IPO I να εκτελει τα ιδια καθηκοντα με ενα σκυλο προσωπικης προστασιας. Στο μονο που εχουν κοινο ειναι το δαγκωμα. Ο σκυλος φυλακας δεν εχει ρουτινα και θα δαγκωσει ευχαριστως οπου βρει ευκαιρια σε σχεση με ενα μανικοσκυλο, δεν συμφωνεις; Ποσα απο τα σκυλια IPO 3 μπορουν να δαγκωσουν τα ποδια καποιου αφου ολη τους η εκπαιδευση βασιστηκε στο ανω μερος του σωματος; Οι κανονισμοι των σπορ ιδιαιτερα του IPO δεν εχουν φιαχτει στην Ελλαδα αλλα σε Βελγιο,Γερμανια, βασει των τοπικων νομων. Για εκεινους σκυλος φυλακας ειναι εκεινος που δαγκωνει και ακινητοποιει το χερι.
Προσωπικα και παντα βασει εμπειριας χωρις υπερβολη, δεν θα ηθελα να εχω περιορισμους στο που θα ακινητοποιει ο σκυλος μου. Οταν εχεις ενα οπλο, δεν το κραδαινεις στον αερα σαν Λησταρχος, αλλα το φυλας και παρακαλας να μην το χρησιμοποιησεις ποτε!Ομως παντα πρεπει να το καθαριζεις και να το δοκιμαζεις εαν λειτουργει δεν συμφωνεις;

 

[kkranis]

mildecoy, θα διαφωνήσω κάθετα με το θέμα των νόμων. Στο εξωτερικό δεν υπάρχει περίπτωση να μπει άνθρωπος στο σπίτι σου, ο σκύλος να τον φάει και να πας εσύ στο δικαστήριο. Εδώ όχι μόνο υπάρχει η περίπτωση, είναι και βέβαιο.

Καλύτερα (προσωπική μου γνώμη πάντα) ο σκύλος να μαθαίνει να ακινητοποιεί και αν χρειαστεί να δαγκώνει χέρι και μόνο, παρά να κάνει καμιά μεγάλη ζημιά σε κανένα και να τρέχω εγώ μετά.

Από εκεί και πέρα, τονίζω και πάλι:

Όταν ο ΙΡΟ σκύλος είναι μέσα στο χώρο του, δεν πρόκειται να παίξει σύμφωνα με τους κανόνες και τις διαδικασίες του ΙΡΟ. Απλά θα χρησιμοποιήσει αυτά που έχει μάθει (π.χ. βαθύ και δυνατό δάγκωμα) προς όφελός του.

 

[mildecoy]

Το social aggression δεν έχει να κάνει όμως μόνο με την ηλικία, αλλά και με το γεννετικό υλικό του σκύλου

Το πρωτο ειναι αυτο. Αλλα και εκει εαν δεν μπορεις να αναγνωρισεις τα σημεια της συμπεριφορας απο νωρις τοτε οδηγησε σε αλλο δρομο απο αυτον που τα γονιδια εχουν θεσει. Εκει πλεον δημιουργεις συγκρουση και αντιδραση. Ο χρονος βοηθα να αναπτυχθει αυτο που ηδη προυπαρχει σαν γεννετικη υπογραφη.Π.Χ Τα σταδια της εκπαιδευσης ενος ΓΠ διαφερει απο ενα Μαλινουα λογω γεννετικου υλικου και οτι "κουβαλαει" αυτο.Δεν "ζηταμε" τα ιδια απο καθε εργασιακη φυλη αφου ακομα δεν εχουν αναπτυχθει πληρως. Απλως ακολουθεις τα σημαδια και δρας αναλογα. Σε ενα σκυλο που τον θελεις για φυλαξη πρεπει να προυπαρχει υλικο για να δουλεψεις και να χτισεις πανω σε αυτο. Τα σεναρια απλως δινουν εμπειρια και αναπτυξη των κινητρων. Αλλα δεν ειναι ευκολο ενας σκυλος IPO I να εκτελει τα ιδια καθηκοντα με ενα σκυλο προσωπικης προστασιας. Στο μονο που εχουν κοινο ειναι το δαγκωμα. Ο σκυλος φυλακας δεν εχει ρουτινα και θα δαγκωσει ευχαριστως οπου βρει ευκαιρια σε σχεση με ενα μανικοσκυλο, δεν συμφωνεις; Ποσα απο τα σκυλια IPO 3 μπορουν να δαγκωσουν τα ποδια καποιου αφου ολη τους η εκπαιδευση βασιστηκε στο ανω μερος του σωματος; Οι κανονισμοι των σπορ ιδιαιτερα του IPO δεν εχουν φιαχτει στην Ελλαδα αλλα σε Βελγιο,Γερμανια, βασει των τοπικων νομων. Για εκεινους σκυλος φυλακας ειναι εκεινος που δαγκωνει και ακινητοποιει το χερι.
Προσωπικα και παντα βασει εμπειριας χωρις υπερβολη, δεν θα ηθελα να εχω περιορισμους στο που θα ακινητοποιει ο σκυλος μου. Οταν εχεις ενα οπλο, δεν το κραδαινεις στον αερα σαν Λησταρχος, αλλα το φυλας και παρακαλας να μην το χρησιμοποιησεις ποτε!Ομως παντα πρεπει να το καθαριζεις και να το δοκιμαζεις εαν λειτουργει δεν συμφωνεις;

 

[foibos]

Όταν ο ΙΡΟ σκύλος είναι μέσα στο χώρο του, δεν πρόκειται να παίξει σύμφωνα με τους κανόνες και τις διαδικασίες του ΙΡΟ. Απλά θα χρησιμοποιήσει αυτά που έχει μάθει (π.χ. βαθύ και δυνατό δάγκωμα) προς όφελός του.

Πως είμαστε σίγουροι ότι όταν ο σκύλος θα είναι εκτός του σεναρίου του θα αντιδράσει όπως το περιγράφεις κι όχι αντίθετα ας πούμε;
Δεν διαφωνώ μαζί σου, απλά μη γνωρίζοντας αναρωτιέμαι!


Για τους νόμους, εγώ θυμάμαι πάντως αναφορές αντίστοιχες κι απο άλλες χώρες!Δεν μπορώ όμως να βρω ποιες, με μια γρήγορη ματιά που έριξα...

Έχω την εντύπωση ότι μια αναφορά ήταν σε για τις ΗΠΑ, γιατί σε Αμερικάνικό forum για Ορεινούς Ποιμενικούς αναφερθηκε μια περίπτωση ενός ΚεντρικοΑσιάτη που σκότωσε εναν διαρρήκτη και τελικά κι ο ιδιοκτήτης καταδικάστηκε, κι ο σκύλος θανατώθηκε, αλλά επειδή η Sara μένει εκεί και λέει οτι γνωρίζει το νομικο πλαίσιο, ίσως κάνω λάθος στην χώρα....

 

[kkranis]

Γιατί είναι λογικό ο σκύλος να προστατεύει την περιοχή του. Λειτουργεί το territorial instinct.

Στο κάτω-κάτω είναι το πιο εύκολο πράγμα να το διαπιστώσει κανείς

 

[mildecoy]

mildecoy, θα διαφωνήσω κάθετα με το θέμα των νόμων. Στο εξωτερικό δεν υπάρχει περίπτωση να μπει άνθρωπος στο σπίτι σου, ο σκύλος να τον φάει και να πας εσύ στο δικαστήριο. Εδώ όχι μόνο υπάρχει η περίπτωση, είναι και βέβαιο.

Καλύτερα (προσωπική μου γνώμη πάντα) ο σκύλος να μαθαίνει να ακινητοποιεί και αν χρειαστεί να δαγκώνει χέρι και μόνο, παρά να κάνει καμιά μεγάλη ζημιά σε κανένα και να τρέχω εγώ μετά.

Από εκεί και πέρα, τονίζω και πάλι:

Όταν ο ΙΡΟ σκύλος είναι μέσα στο χώρο του, δεν πρόκειται να παίξει σύμφωνα με τους κανόνες και τις διαδικασίες του ΙΡΟ. Απλά θα χρησιμοποιήσει αυτά που έχει μάθει (π.χ. βαθύ και δυνατό δάγκωμα) προς όφελός του.

Τονιζω οτι εαν δεν εχει εκπαιδευτει σε σεναρια προστασιας ο σκυλος IPO θα κοιτα τον κλεφτη οπως η αγελαδα το τρενο. Στο θεμα νομοθεσια, εαν εχεις βαλει πινακιδες στο χωρο σου οτι προστατευεται απο σκυλο, δεν γραφει πουθενα οτι θα διωχθεις επειδη το δαγκωμα του ηταν στο χερι, ποδι, πλατη κτλ παρα μονο την λιγοτερη δυνατη ζημια!Δεν θεωρειται ο σκυλος ασκηση θανασιμης ισχυος στο Μοντελο Ασκησης Ισχυος(Use of Force Model). Τωρα εαν εσυ εισαι ικανοποιημενος με δαγκωμα στο χερι τοτε δικη σου ειναι ζωη!Επισης θελεις να προστατεψεις τον σκυλο σε προετοιμασμενη επιθεση(πχ φορωντας ο εισβολεας μανικι ή τυλιγμενο μπουφαν). Σου λεω οτι εχω δει σκυλους να την κανουνε εαν πιεστουν χωρις εξοπλισμο. Προσωπικη εμπειρια!!
Καλη η θεωρεια αλλα στη πραξη διαφερει κατα πολυ!