Βασικη Υπακοη.

[kkranis]

Teo, το ότι πατάς το λουρί/αλυσίδα, σημαίνει (όπως λέει και ο harryf3) ότι χρησιμοποιείται βία. Και μάλλιστα σε μια από τις πιο "ευαίσθητες" εντολές για το σκυλί, λόγω στάσης υποταγής.

Γενικά πιστεύω στην εκπαίδευση μέσω επιβράβευσης, πολύ περισσότερο σε αυτήν την εντολή.

Παρεπιπτόντως, ένα πολύ ωραίο βιντεάκι για την εκπαίδευση σκυλιών (και παιδιών) με ιδιέταιρο χιουμορ:

http://sciencestage.com/v/257/ian-dunbar-animals-brain-children-love-psychology-dog-training.html

 

[Ferb]

Fred o Κώστας ίσως είναι από τους λίγους εδώ μέσα που δουλεύει τον σκύλο του σε εργασία λες να μην ξέρει λοιπόν τη είναι βασική υπακοή?:dohh:
Όσο για τα μυαλά του θα συμφωνήσω του το έχω πει και εγώ άλλωστε. Αφού κάθετε και χάνει το χρόνο του με το να προσπαθεί να σας πει πέντε πράγματα που γνωρίζει όταν επαγγελματίες που βρίσκονται στο forum κρατούν σιγή ιχθύος τότε σίγουρα έχει πρόβλημα.](*,)

Πως πως πως???δουλευει το σκυλο του σε εργασια???πιστευεις οτι μπορει ενας απλος κυναγωγος με τις γνωσεις του κωστα να κατεβασει σκυλο σε εξετασεις εργασιας χωρις βοηθεια εκπαιδευτη??αν ναι,εγω παω πασο.Καλυτερα διαβασε καλα το τοπικ.

 

[kkranis]

Ferb, εννοείται ότι δουλεύω με εκπαιδευτή. Με συνεχή καθοδήγηση. Σιγά μη το παίζω εγώ εκπαιδευτής.

Πότε το είπα αυτό?????

Και για να λέμε τα πράγματα με το όνομά τους, ένα σκύλο σαν του dimitris-b δε θα μπορούσα να τον κουμαντάρω (αν και τον ζηλεύω τρελλά!).

Από εκεί και πέρα, επειδή το θέμα είναι βασική υπακοή και όχι IPO, ναι, με τα λίγα που ξέρω και μαθαίνω μπορώ να εκφράζω και μια διαφορετική, πιο ήπια μέθοδο περί βασικής υπακοής.

Μην ξεχνάς ότι πριν ασχοληθώ με εργασία, πέρασα το σκύλο μου από εκπαιδευτή, όπως εσύ και ο teo. Χωρίς πνίχτη, αλλά με μπόλικη πίεση. Έχοντας δει κάτι ψιλά από δύο διαφορετικούς τρόπους εκπαίδευσης, και κρίνοντας το πώς ανταποκρίνεται ο σκύλος μου, επέτρεψέ μου να έχω γνώμη. Όποιος θέλει φυσικά ασκεί κριτική. Τα γραπτά μένουν, ευτυχώς.

ΥΓ: Τομ σκύλο τον δουλεύω κατά 99% εγώ με καθοδήγηση. Στο 1% ο σκύλος δουλεύεται από τον εκπαιδευτή.

 

[Ferb]

Πότε το είπα αυτό?????

ουτε το ανριθετο ειπες!Εγω τουλαχιστον αυτη την εντιπωση ειχα.αλλα και παλι δεν ειναι το ιδιο,ξερεις τι εννοω εγω τουλαχιστον βασικη υπακοη??οποιαδηποτε ωρα οποιαδηποτε στιγμη κατω απο οποιεσδηποτε συνθηκες ο σκυλος να υπακουσει.οσο για τον φιλο μιλησε για εργασια.

 

[Natassa]

Παρεπιπτόντως, ένα πολύ ωραίο βιντεάκι για την εκπαίδευση σκυλιών (και παιδιών) με ιδιέταιρο χιουμορ:

http://sciencestage.com/v/257/ian-dunbar-animals-brain-children-love-psychology-dog-training.html

ωραίο

 

[Dimitris-b]

Ferb, εννοείται ότι δουλεύω με εκπαιδευτή. Με συνεχή καθοδήγηση. Σιγά μη το παίζω εγώ εκπαιδευτής.

Πότε το είπα αυτό?????

Και για να λέμε τα πράγματα με το όνομά τους, ένα σκύλο σαν του dimitris-b δε θα μπορούσα να τον κουμαντάρω (αν και τον ζηλεύω τρελλά!).

Από εκεί και πέρα, επειδή το θέμα είναι βασική υπακοή και όχι IPO, ναι, με τα λίγα που ξέρω και μαθαίνω μπορώ να εκφράζω και μια διαφορετική, πιο ήπια μέθοδο περί βασικής υπακοής.

Μην ξεχνάς ότι πριν ασχοληθώ με εργασία, πέρασα το σκύλο μου από εκπαιδευτή, όπως εσύ και ο teo. Χωρίς πνίχτη, αλλά με μπόλικη πίεση. Έχοντας δει κάτι ψιλά από δύο διαφορετικούς τρόπους εκπαίδευσης, και κρίνοντας το πώς ανταποκρίνεται ο σκύλος μου, επέτρεψέ μου να έχω γνώμη. Όποιος θέλει φυσικά ασκεί κριτική. Τα γραπτά μένουν, ευτυχώς.

ΥΓ: Τομ σκύλο τον δουλεύω κατά 99% εγώ με καθοδήγηση. Στο 1% ο σκύλος δουλεύεται από τον εκπαιδευτή.

Κώστα μην αναλώνεσαι σε διαμάχες :tel: η δουλεία του καθενός κρίνετε στην εργασία και μόνο.

 

[Dimitris-b]

Πότε το είπα αυτό?????

ουτε το ανριθετο ειπες!Εγω τουλαχιστον αυτη την εντιπωση ειχα.αλλα και παλι δεν ειναι το ιδιο,ξερεις τι εννοω εγω τουλαχιστον βασικη υπακοη??οποιαδηποτε ωρα οποιαδηποτε στιγμη κατω απο οποιεσδηποτε συνθηκες ο σκυλος να υπακουσει.οσο για τον φιλο μιλησε για εργασια.

Όταν με το καλό τελειώσεις αυτό που εσύ ονομάζεις βασική υπακοή αν δεν σου είναι κόπος θα ήθελα να τον δω σε όποιες διποτε συνθήκες όπως προανέφερες.

 

[kkranis]

...ξερεις τι εννοω εγω τουλαχιστον βασικη υπακοη??οποιαδηποτε ωρα οποιαδηποτε στιγμη κατω απο οποιεσδηποτε συνθηκες ο σκυλος να υπακουσει.οσο για τον φιλο μιλησε για εργασια.

Παραβλέποντας τον dimitris-b ( ), σου απαντάω:

Ποιός σου λέει ότι ένας σκύλος που έχει περάσει ΒΗ, ΙΡΟ κτλ δεν εκτελεί κάτω από οποιεσδήποτε συνθήκες;

Και όταν λέω να έχει περάσει, εννοώ σωστά, χωρίς "σπρωξίματα" κτλ.

Μιας και είσαι από το Ριο, κάνε μια βόλτα μέχρι το καζίνο και δες τους παλαβούς στον κουλοχέρη. Χαίρονται με τη μια φορά στις τόσες που κερδίζουν τόσο πολύ που ξεχνούν τα πόσα έχουν χάσει μέχρι τότε.

Έτσι και ο σκύλος. Στην αρχή κερδίζει συνέχεια (το μεζέ, το μπαλάκι ή ότι άλλο θέλει) μέχρι να του καρφωθεί στο μυαλό ότι όταν εκτελεί ανταμοίβεται. Σιγά-σιγά οι ανταμοιβές έρχονται σε όλο και πιο αραιά διαστήματα. Ο σκύλος όμως (όπως και οι παλαβοί του κουλοχέρη) δεν το καταλαβαίνει. Έτσι μπορεί να περάσει μια εξέταση (δεν υπάρχουν ανταμοιβές σε κανένα μέρος του προγράμματος) ή να υπακούει στην καθημερινότητά σου συνέχεια.

Σίγουρα η μέθοδος δεν ενδείκνυται για εξπρές εκπαίδευση σε 1 μήνα, με ελλάχιστη δουλειά από τον ιδιοκτήτη.

Αν βαριέσαι ή δεν έχεις χρόνο, πλακώνεις το σκύλο στην πίεση και ξεμπερδεύεις.

Και για να σε πάω στο άλλο άκρο. Για να μάθει ένας σκύλος τις εντολές της Β/Υ με πνίχτη δε χρειάζεται ούτε μήνα. Αν φάει ένα αλλά πολύ καλό πνίξιμο να το καταλάβει (να την ακούσει κανονικότατα κοινώς), κάτσε να δεις πώς θα εκτελεί μετά την εντολή

 

[galazio]

Αν φάει ένα αλλά πολύ καλό πνίξιμο να το καταλάβει (να την ακούσει κανονικότατα κοινώς), κάτσε να δεις πώς θα εκτελεί μετά την εντολή

ο σκυλος "την ακουει" κανονικοτατα και ποικιλοτροπως, απο την μερα που γεννιεται.
απο την μανα του, απο τον κτηνιατρο , απο τις επεμβασεις, απο εμας,απο τις εκθεσεις, απο τον δρομο, απο τα καταφυγια, απο τους εμπορους, κλπ κλπ.

αυτο που λες παντως, δεν ισχυει..
και μεγαλο πνιξιμο να φαει ο σκυλος, δεν πα να του πεταξεις τα ματια εξω, λιγο πριν την τελευταια του ανασα,πιστευεις οτι θα εκτελει μετα την εντολη?
χα!

 

[galazio]

και μην γραφετε ετσι αβιαστα βρε παιδια, οτι σας ερχεται αυθορμητα...
δηλαδη θεωρειτε σωστο να διαβαζει καποιος εδω πως με ενα καλο πνιξιμο ο σκυλος εκτελει αψογα τις εντολες, η να διδονται οδηγιες εκ του προχειρου για το πως τον παταμε κατω με το λουρι για να μαθει το "κατω"?
για ονομα του δια πια!

 

[kkranis]

...
αυτο που λες παντως, δεν ισχυει..
και μεγαλο πνιξιμο να φαει ο σκυλος, δεν πα να του πεταξεις τα ματια εξω, λιγο πριν την τελευταια του ανασα,πιστευεις οτι θα εκτελει μετα την εντολη?
χα!

Τι εννοείς με το "λίγο πριν την τελευταία του ανάσα";

Αν χρησιμοποιηθεί σωστά ο πνίχτης, ναι. Θα εκτελεί και άψογα. Γιατί θα του έχει μείνει καρφωμένο στο μυαλό του το γερό το πνίξιμο.

Τώρα το πόσοι ξέρουν να το κάνουν σωστά, είναι άλλου παπά ευαγγέλιο...

 

[kkranis]

και μην γραφετε ετσι αβιαστα βρε παιδια, οτι σας ερχεται αυθορμητα...
δηλαδη θεωρειτε σωστο να διαβαζει καποιος εδω πως με ενα καλο πνιξιμο ο σκυλος εκτελει αψογα τις εντολες, η να διδονται οδηγιες εκ του προχειρου για το πως τον παταμε κατω με το λουρι για να μαθει το "κατω"?
για ονομα του δια πια!

Galazio μου εγώ γράφω για το ακριβώς το αντίθετο και τα αναφέρω ως κάκιστα παραδείγματα

 

[galazio]

Τι εννοείς με το "λίγο πριν την τελευταία του ανάσα";

Αν χρησιμοποιηθεί σωστά ο πνίχτης, ναι. Θα εκτελεί και άψογα. Γιατί θα του έχει μείνει καρφωμένο στο μυαλό του το γερό το πνίξιμο.

Τώρα το πόσοι ξέρουν να το κάνουν σωστά, είναι άλλου παπά ευαγγέλιο...

εννοω οτι δεν πα να τον πνιξεις του θανατα,
(και τωρα ερχεσαι στα λογια μου)
αν Δεν χρησιμοποιηθει Σωστα ο πνιχτης, δεν θα εχει κανενα νοημα..
ομως
Σωστη χρηση του πνιχτη, Δεν ειναι το "γερο πνιξιμο"
(παλι ομως τα ιδια , δεν αντεχω:maria:aja1:)

 

[galazio]

Galazio μου εγώ γράφω για το ακριβώς το αντίθετο και τα αναφέρω ως κάκιστα παραδείγματα

εγω τα θεωρω προχειρη αρτζιμπουρτζι και λουλα μεταφορα , μιας μεθοδου εκπαιδευσης, που στα ματια (και κατ επεκτασην στα χερια) καποιου που θελει να εκπαιδευσει μονος του τον σκυλο του και θεωρει οτι διαβαζοντας αυτο το τοπικ επιασε "την καλη",
αρα,ΚΑΚΙΣΤΗ για την υγεια (σωματικη και ψυχολογικη)του σκυλου!!!

 

[kkranis]

...ΚΑΚΙΣΤΗ για την υγεια (σωματικη και ψυχολογικη)του σκυλου!!!

Κακή είναι έτσι κι αλλιώς. Αν την κάνεις σωστά λιγότερο, αν λάθος περισσότερο.

 

[Teobullmastiff]

ισως ετσι οπως το περιεγραψα να ακουστηκε οτι χρησιμοποιειται βια...μην ξεχνατε οτι προσπαθω αν περιγραψω οσο καλυτερα μπορω ενα μαθημα...δεν ειναι δα και τοσο ευκολο.

αν κρινω απο την μεχρι τωρα πορεια,ο σκυλος μου δεν εχει πιεστει στο παραμικρο.

οσο για την βια στην εντολη "κατω" και παλι δεν τον βλεπω να πιεζεται...ειναι γενικως στον κοσμο του...τωρα ισως εχει να κανει με τον εκαστοτε σκυλο.

οπως και να εχει μεχρι στιγμης ειμαι πολυ ικανοποιημενος απο την εκπαιδευση.

εξ'αλλου το θεμα ειναι που θελεις να φτασει παντα το σκυλι σου...προσωπικα θα ηθελα με την προσωπικη επιμονη και εργασια (ο εκπαιδευτης απλως σου δειχνει εναν μπουσουλα,εσυ συνεχιζεις και ανεβαζεις επιπεδο τον σκυλο σου)να εκτελει οσο το δυνατον καλυτερα την Β.Υ.Απο εκει και περα δεν με ενδιαφερει προς το παρον τιποτε αλλο.

 

[kkranis]

To ότι πατάς το λουρί/αλυσίδα κάτω για να ξαπλώσει ο σκύλος είναι βία. Είτε το κάνεις μαλακά είτε απότομα

 

[Teobullmastiff]

δεν ειπα ποτε οτι το παταω για να ξαπλωσει κατω...

ειπα:..."τον κατεβαζω με το αριστερο μου χερι κρατωντας τον απο το λουρι και υστερα για να μην αντιδραση -τωρα που ειναι αρχη ακομα- σε οποια επιρροη παταω το λουρι για να του ορισω την θεση..."

και οχι αυτο δεν ειναι βια.

 

[harryf3]

Nα οδηγεις με το λουρι τον σκυλο στην θεση κατω απαλά, δεν είναι βία.
Να τον πιεζεις να παρει τη θεση, να ξεχεριάζεσαι και αυτος να ξελαιμιάζεται, αυτό είναι βία.

Το να δινεις την εντολη «κατω» την στιγμη που ο σκυλος δεν την γνωριζει και να του επιβάλεις να παρει τη θεση, απαλά ή δυνατά, είναι αδικία.

Ο σκυλος στο τελος μαθαινει να την εκτελει για να αποφυγει την διορθωση.
Ενώ αν γνωριζε τη σημασια της εντολης, θα χρειαζοταν ελαχιστης εντασης διορθωση (τσικ στην κυριολεξια) για να μαθει να την εκτελει σωστα και παντα και να χωνεψει ότι όταν δεν εκτελει θα διορθωνεται.

Πρώτα γινεται η εκμαθηση της εντολης με τροπο ευχαριστο, με επιβραβευση και σε ουδετερο χωρο χωρις περισπασμους.

Μετά εφοσον ο σκυλος που γνωριζει πλεον την εντολη δεν εκτελει, ακολουθει διορθωση.

Αργοτερα εισερχονται στο προγραμμα τα ερεθισματα / περισπασμοι (distractions) ώστε να μαθει τελικα να εκτελει στον πραγματικο κοσμο και κατω από οποιεσδηποτε ρεαλιστικες συνθηκες. Παλι χρειαζονται διορθωσεις, ισως περισσοτερες.
Αν μπει από την αρχη σε τετοιο περιβαλλον, οι πιθανοτητες είναι να χρειαστει περισσοτερες και πιο εντονες διορθωσεις.

Το «κατσε» πώς το μαθατε Θοδωρη?
Έλεγες «κατσε» και τραβούσες δυνατα το λουρι / πνιχτη προς τα πανω πριν ο σκυλος καταλαβει την σημασια της εντολης?

Επισης εχω την εντυπωση ότι προχωρατε πολύ γρηγορα.

Ειμαι τελειως ερασιτεχνης και για τον λογο αυτο ο τελευταιος που θα πρεπει να εχει αποψη, απλά μου αρεσει και με ενδιαφερει να συμμετεχω σε τετοια θεματα.
Ειμαι σιγουρος ότι ο εκπαιδευτης ξερει τι κανει απλά η ελαχιστη δικη μου εμπειρια είναι διαφορετικη.

 

[Teobullmastiff]

"κατσε" δεξι χερι τραβηχμα πνιχτη,αριστερο χερι πιεση στο πισω μερος ταυτοχρονα και με την ιδια δυναμη στα 2 χερια.

Επισης μιλω παντα για τον δικο μου σκυλο και οχι για ολες τις φυλες...

Για τον Τορο αυτο που ειναι βια για ενα Maltese,ειναι χαδι...

οταν τον επιβραβευω σπιτι τον χτυπαω στα πλευρα με τετοια δυναμη που ενα maltsese θα το σκοτωνα...

ο Τορο απλα χαιρεται...