Prong collar και Ivan Balabanov

[Noela]

Πρέπει; Δεν υπάρχει πρέπει. Βέλτιστη ηλικία θεωρώ τους 3,5 - 4 μήνες καθώς τα εγκεφαλικά κύματα είναι αντίστοιχα με αυτά των ενηλίκων, μαθαίνουν γρήγορα και ό,τι μάθουν το μαθαίνουν για πάντα. Κάλλιστα όμως ένα κουτάβι 2 μηνών που θα μπεί σε ένα σπίτι μπορεί να αρχίσει να μαθαίνει εντολές. Επιθυμητό είναι να έχει τελειώσει ένα σκυλί Β/Υ πριν την εφηβεία χωρίς αυτό να σημαίνει ότι δε γίνεται να ξεκινήσει εκπαίδευση πάνω στην εφηβεία. Ένα σκυλί εκπαιδεύεται ακόμα και αν είναι 5-6 ετών απλά εγώ το θεωρώ πολύ άδικο να έχει κάποιος ένα σκυλί τόσα χρόνια και ξαφνικά θα θυμηθεί να ασχοληθεί μαζί του και να του αλλάξει τα πάντα και δε θέλω να ασχοληθώ (με τον άνθρωπο). Με τα αδέσποτα που είναι απρόβλεπτο το πότε θα υιοθετηθούν αλλάζουν τα πράγματα. Προσωπικές απόψεις, πάντα.

 

[ROTTIE]

Έχω δει σε 2 περιπτώσεις. Η πρώτη σε εκπαίδευση επιθέσεων SchH και η δεύτερη σε άρνηση τροφής.

Στην πρώτη περίπτωση χρησιμοποιήθηκαν διαβαθμίσεις (για να το πω σωστά αφού δε σου αρέσει το "κλίμακες") από πολύ light όπου ο σκύλος απλά έκανε μια κίνηση του κεφαλιού προς τα κάτω και πλάγια πάνω στο τρέξιμο ως μεσαίες όπου ο σκύλος έβγαλε και κάτι κλαψουρίσματα. Σημειωταίον ότι το συγκεκριμένο σκυλί είναι πραγματικά πολύ σκληρό.

Στη δεύτερη (σε άλλο σκύλο), όπου το κολάρο ήταν στη μεγαλύτερη ένταση, ο σκύλος ούρλιαζε. Έχεις δει κάτι βίντεο που κακοποιούν σκυλιά; Έτσι ακριβώς.

Όπως καταλαβαίνεις, επειδή πρώτον με απωθεί ως άνθρωπο η χρήση του, και δεύτερον δε με ενδιαφέρει καθόλου να εμβαθύνω στη χρήση του στο δικό μου σκυλί, η εμπειρία μου είναι μόνο αυτή. Είναι αρκετή όμως για να δω ότι το "επιχείρημα" ότι το κολάρο δεν πονάει είναι μια μ@λ@κί@ και μισή.

Δεν θέλεις να εμβαθύνεις αλλά έχεις άποψη.

Η παραπάνω δημοσίευση είναι απάντηση σε όσα πολύ συγκεκριμένα ρώτησα?

- Τι κολάρο έχεις δει?

- Τι κλίμακα (διαβάθμιση) είχε?

- Σε τι ένταση δουλεύονταν ο/οι σκύλος/οι που ειδες με το συγκεκριμένο εκπαιδευτικό εργαλείο και για ποιο σκοπό? (Δεν σε ρώτησα τι θεωρείς εσύ …light χρηση, ημιαποβουτυρωμένη ή πλήρη)

- Από ποιον δουλεύονταν? (Από εκπαιδευτή? Αν ναι, από ποιον?)

- Τι σκύλος/οι ήταν? (Δεν σε ρώτησα αν ήταν …σκληροί, ημισκληροι ή μαλακοί)

- Πως αντέδρασε/αν ο/οι σκύλος/οι στο ερέθισμα? (δεν σε ρωτησα αν εκαναν ή όχι …headbacking)

Και μια που το ανεφερα... Τι είπαμε ότι έκανε το κεφάλι του σκύλου με την …light χρήση? Κίνηση πάνω κάτω και πλάγια? Και μετά κλαψούρισε στη …μεσαία ένταση (το κεφάλι του τι κίνηση έκανε? Πίσω-μπρος?) Και κάποιος άλλος σκύλος που δουλεύονταν στην …μεγαλύτερη ένταση ούρλιαζε (αυτουνου το κεφάλι μάλλον ξεκόλλησε!)


Καταλάβαμε...

 

[galazio]

…light χρηση, ημιαποβουτυρωμένη ή πλήρη)

.

αχαχαχαχααχαχαχαχαχ........

 

[kkranis]

Rottie, επείδή μου φαίνεται ότι έχεις πάρει πτυχίο στο ρεύμα, πιστεύω ότι μπορείς να καταλάβεις μέσα από τις γραμμές τι είδα, από αυτά που περιγράφω.

Επειδή δε με ενδιαφέρει το σπορ της ΕΗΚ (Εκπαιδευτική Ηλεκτροπληξία Κατοικιδίου) σε αφήνω να συνεχίσεις σε Masters ή ακόμα και PhD (Philosophiae Doctor ή αλλιώς Permanent Head Damage).

Εννοείται για λόγους διακριτικότητας και μόνο, δε θα γράψω δημόσια ποιοί ήταν αυτοί που χρησιμοποιούσαν ηλεκτρικό κολάρο. Αν θες, τα στοιχεία διαθέσιμα (χωρίς τηλέφωνα και διευθύνσεις) σε ΡΜ.

Αν δεν ξέρεις τι εστί light και τι hard χρήση, μπορείς να δοκιμάσεις και μόνη σου. Αυτό μπορεί να είναι και θέμα εργασίας για το PhD. "Η επιπτώσεις της χρήσης του ηλεκτρικού κολάρου στον κυναγωγό. Μια πειραματική προσέγγιση". Πού ξέρεις... μπορεί και να αριστεύσεις.

 

[ROTTIE]

Καλά...
Η ημιμάθεια είναι χειρότερη από την αμάθεια, φίλε μου.

 

[kkranis]

Ααααααα, τώρα κάνουμε διαγωνισμό εκφράσεων...

Κάτσε, ξέρω και εγώ:

"From the town I am coming and at the top cinamon"

Αν λες εμένα ημιμαθή σχετικά με το ηλεκτρικό κολάρο και τις απόψεις μου, πώς πρέπει να χαρακτηρίσεις τον εαυτό σου σχετικά με άλλες εκπαιδευτικές μεθόδους που σχολιάστηκαν σε αυτό το πολύπαθο θέμα;

Τουλάχιστον εγώ έχω την ευπρέπεια να παραδεχτώ ότι δεν έχω δει σχεδόν τίποτα από το ηλεκτρικό κολάρο και δε με ενδιαφέρει καθόλου

Παρεπιπτόντως ο σκύλος σου έμαθε τελικά με το κολάρο ή ακόμα τρέχει πίσω από τις γάτες;

 

[ROTTIE]

Kkranis, θα συνεχίσεις για πολύ ακόμα να παραληρείς?

Αρκετά δεν έχεις εκτεθεί?

 

[harryf3]

Τον Αμπέρ τι τον έχετε?
Εχετε κανει διδακτορικο στην μπαλαντέζα?

 

[kkranis]

Ανεπανόρθωτα νομίζω...

Απαντήσεις δεν πέρνω όμως από κάποιους που δεν παραληρούν

 

[ROTTIE]

Εχετε κανει διδακτορικο στην μπαλαντέζα?

Εγώ προσωπικά, μόνο στα πολύπριζα schuko!

 

[DjSoukis]

30/09/09

Και εγώ τον αφήνω να τραβάει στη βόλτα όταν θέλει. Τον θέλω ανεβασμένο στην τσίτα.

Βλέπεις λοιπόν πως αποδοκιμάζεις και χλευάζεις φράσεις αρχικά ενώ θα μπορούσες απλά να συμφωνήσεις μια που κάνεις το ίδιο...και έχει γίνει και σε άλλα σημεία του διαλόγου μας.

Έλα να δούμε το clear communication και αν μου βρεις ένα σημείο που χρησιμοποιεί πνίχτη ή ηλεκτρικό κολάρο κερδίζεις ότι θέλεις. Μιλάμε πάντα για ΒΑΣΙΚΗ ΥΠΑΚΟΗ ΚΟΥΤΑΒΙΩΝ. Ούτε για σκύλους αστυνομίας, ούτε στρατού, ούτε SchH, ούτε Ring, ούτε PPD.

Δεν αμφιβάλλω ότι στο συγκεκριμένο DVD δεν χρησιμοποιεί.Η συζήτηση όμως δεν ήταν για ένα DVD, αλλά για έναν εκπαιδευτή, που χρησιμοποιεί ΟΛΑ τα μέσα.

Τώρα το που επιλέγει, τι επιλέγει, πότε και γιατί είναι σίγουρα άλλη κουβέντα (ευχαρίστως να την κάνουμε) αλλά το συμπέρασμα που βγαίνει είναι ότι ο εκπαιδευτής (ή ο καλός εκπαιδευτής) πρέπει να έχει κρίση και γνώση και να μην αποκλείει την εφαρμογή μεθόδων ή μέσων μόνο και μόνο για επικοινωνιακούς λόγους (ή απλά λανθασμένη πληροφόρηση).

Όσο για τις 2 τελευταίες σου προτάσεις... εφόσον κάνω ερωτήσεις που δεν παίρνω απαντήσεις με επιχειρήματα σωστά και λογικά και όχι δογματικά του στυλ "ο πνίχτης δεν πονάει" δε μπορώ παρά να αντιδράσω έτσι. Όπως έγραψες και αρκετά πιο πριν, διαβάζουν και άλλοι και δεν απαντάω μόνο για εσένα.

Έχω απαντήσει τα παρακάτω:

Πάντα να έχουμε στο μυαλό μας ότι ΔΕΝ ΜΙΛΑΜΕ ΓΙΑ ΤΗΝ ΚΑΚΗ ΧΡΗΣΗ ΤΟΥ ΚΟΛΛΑΡΟΥ ΕΚΠΑΙΔΕΥΣΗΣ Ή ΤΗΝ ΚΑΚΗ ΕΦΑΡΜΟΓΗ ΤΗΣ ΟΠΟΙΑΣ ΜΕΘΟΔΟΥ, ΜΙΛΑΜΕ ΓΙΑ ΤΗΝ ΟΡΘΗ ΧΡΗΣΗ ΚΑΙ ΕΦΑΡΜΟΓΗ!

Απαντώ σύμφωνα με αυτό:

Πάντα να έχουμε στο μυαλό μας ότι ΔΕΝ ΜΙΛΑΜΕ ΓΙΑ ΤΗΝ ΚΑΚΗ ΧΡΗΣΗ ΤΟΥ ΚΟΛΛΑΡΟΥ ΕΚΠΑΙΔΕΥΣΗΣ Ή ΤΗΝ ΚΑΚΗ ΕΦΑΡΜΟΓΗ ΤΗΣ ΟΠΟΙΑΣ ΜΕΘΟΔΟΥ, ΜΙΛΑΜΕ ΓΙΑ ΤΗΝ ΟΡΘΗ ΧΡΗΣΗ ΚΑΙ ΕΦΑΡΜΟΓΗ!

...και αυτό:

πόνος ο (έντονα) δυσάρεστο αίσθημα, που προκαλείται σε σημείο, σε περιοχή ή σε όργανο του σώματος από αρρώστια, χτύπημα, τραυματισμό ή από άλλες βλάβες και αιτίες

ΟΧΙ!

Αφού πιστεύεις και ξέρεις ότι μπορείς να εκπαιδεύσεις και χωρίς πόνο, γιατί εγώ να χρειάζεται να προκαλώ πόνο με το κολλάρο εκπαίδευσης για να εκπαιδεύσω;

Το να συγκρίνεις τον δικό μου λαιμό, με τον δικό σου λαιμό, με το λαιμό της αδερφής μου, το λαιμό του παιδιού μου και το λαιμό του Ελληνικού Ποιμενικού μου είναι άτοπο, αλλά ναί, έχω δοκιμάσει εκπαιδευτικό κολλάρο.

Η χρήση του εκπαιδευτικού κολλάρου δεν βασίζεται στην πρόκληση αισθητηριακής (διέγερση νευρώνων) αρνητικής εμπειρίας, αλλά στην διόρθωση μη αποδεκτών συμπεριφορών μέσω αρνητικής ψυχολογικής εμπειρίας (όπως ή σε συνδυασμό με φωνητικό ερέθισμα, αδιάφορη συμπεριφορά, τερματισμό παιχνιδιού, κλπ.).

Το αρνητικό ερέθισμα που προκαλεί δεν θα πρέπει να εμπεριέχει πόνο.

Είναι όσο μηχανικό εργαλείο είναι το περιλαίμιο από δέρμα, nylon, αλυσίδα, ο οδηγός, το στηθόλουρο, το φίμωτρο, το e-collar, το pulse collar, το spray collar, η αλυσίδα δεσίματος, το flexi...Κατ'επέκταση, το clicker, το μπαλάκι, το "λουκάνικο"...

Ο τρόπος χρήσης (ανάμεσα σε άλλα) καθορίζει τα πάντα.

Δυσφορία προκαλεί και η φωνή σου, δυσφορία προκαλεί και το κλάσιμο (συγνώμη, δεν είναι ειρωνικό, απλά πρέπει να καταλάβουμε τι εννοούμε).

Δυσφορία θα προκαλέσει στο σκύλο ο περιορισμός που του θέτεις να μη κάνει αυτό που θέλει, αλλά αυτό που εσύ θέλεις.Άρα αυτό (την δυσφορία) δε το αποφεύγεις με κανένα μέσω, παρά μόνο κάνοντας την εκπαίδευση και παιχνίδι, ανεξάρτητα από την παρουσία του εκπαιδευτικού κολλάρου ή όχι.

Για να φτάσεις να προκαλέσεις πόνο η κινήσεις του χεριού σου, η δύναμη, η φορά, το timming θα πρέπει να είναι λάθος.

Ξάφνιασμα ΧΩΡΙΣ ΠΟΝΟ, όπως με την φωνή, μέσω επαφής και ήχου, πάντα σε συνδυασμό με φωνή και επιβράβευση.

Περιορισμός ΧΩΡΙΣ ΠΟΝΟ, όπως με έναν απλό οδηγό που δεν αφήνει το σκύλο να κάνει ότι θέλει πάντα, σε συνδυασμό με φωνή και επιβράβευση.

Επαφή ΧΩΡΙΣ ΠΟΝΟ, όπως ένα ακούμπηγμα ή ένα τράνταγμα, πάντα σε συνδυασμό με φωνή και επιβράβευση.

Υπενθύμιση ΧΩΡΙΣ ΠΟΝΟ, όπως και παραπάνω.

Δεν προκαλεί πόνο οτιδήποτε εμπεριέχει σωματική επαφή, απλά μπορεί να προκαλέσει και πόνο, ανάλογα με την χρήση.

Σε ποιά από τα παραπάνω δεν σε έχω καλύψει;

Βοηθησέ με αν θες, γράφωντας μου ποιός τύπος απάντησης θα σε ικανοποιούσε και θα προσπαθήσω να την διατυπώσω ανάλογα.

 

[Chloe]

Βρε Kkranis είναι άσχημο αυτό που κάνεις!
Είναι σαν να λες στους άλλους ότι κακοποιούν τα σκυλιά τους. Μπορεί να μη θέλεις να χρησιμοποιείς πνίχτη και ηλ. κολάρο, δικαίωμά σου (ούτε κι εγώ θέλω), αλλά να παρουσιάζεις όσους χρησιμοποιούν αυτά τα εργαλεία σαν ναζί δεν είναι ούτε ό,τι καλύτερο, ούτε ευγενικό.
Προσωπικά ήμουν κατά του πνίχτη και του ηλεκτρικού κολάρου, αλλά αργότερα διάβασα και κατάλαβα ότι δεν είναι όλα άσπρο-μαύρο...
Μίλησες για την πίεση που χρησιμοποιείς στο σκύλο σου και παρουσίασες ένα σκύλο-ρομποτάκι, που στην παραμικρή σου λέξη κάθεται σούζα.
Ωραία... Σ' εμένα, την άσχετη, που δεν έχει χρησιμοποιήσει κανένα εκπαιδευτικό εργαλείο πέρα απ' το μεζέ, μου ακούγεται ακατόρθωτο αυτό ή όντως πολύ ψυχοφθόρο για το σκύλο.
Δε θα κάτσω, όμως, να κρίνω τη μέθοδο που χρησιμοποιείς.
Υπάρχουν βέβαια και όρια (ξύλο).

 

[kkranis]

Dj, δεν αποδοκιμάζω αδιακρίτως, αλλά πολύ συγκεκριμένα πράγματα.

Πρώτα απ' όλα. Σε συζήτηση για εκπαίδευση κουταβιού σε βασική υπακοή παραθέτεις βίντεο από σκυλιά αστυνομίας και στρατού. Τι σχέση έχουν ακόμα αδυνατώ να καταλάβω. Τόσο ηλικιακά όσο και ως προς το αντικείμενο της εκπαίδευσης. Η συζήτηση (όπως ξεκίνησε) δεν έλεγε εάν και εφόσον ο Balabanov χρησιμοποιεί όλα τα εργαλεία, αλλά η βασική υπακοή κουταβιών και το πόσο στοιχίζει. Και πάνω σε αυτό τοποθετήθηκα.

Όσον αφορά τον πόνο και τον πνίχτη, ο Harryf3 έγραψε ένα μήνυμα που το έφαγε η μαρμάγκα. Ειλικρινά θα ήθελα το σχολιασμό σου πάνω σε αυτό.

Όσο για το πώς ένα όργανο που μετατρέπει την κινητική σε μηχανική ενέργεια ασκεί "ψυχολογική δυσφορία", επέτρεψέ μου να μην το καταλαβαίνω.

Ευχαριστώ για το χρόνο σου, και τη διάθεσή σου να κάνουμε συζήτηση

 

[DjSoukis]

Άρα, για να συνοψίσουμε:

Συμφωνούμε ότι ο Ivan Balabanov χρησιμοποιεί και κολλάρο εκπαίδευσης ("πνίχτη") και e-collar, ίσως όχι σε κουτάβια (αυτό υποστηρίζει έστω).

Βλέπουμε λοιπόν, πως ένας κορυφαίος εκπαιδευτής (που και εσύ παραδέχεσε κρίνωντας από τα αρχικά σου post) επιλέγει να χρησιμοποιεί τα πάντα.

Θύμησε μου το post του Harryf3, που μπορεί να μου διέφυγε και θα απαντηθεί σχολιαστεί άμεσα.

Όσο για το πώς ένα όργανο που μετατρέπει την κινητική σε μηχανική ενέργεια ασκεί "ψυχολογική δυσφορία", επέτρεψέ μου να μην το καταλαβαίνω.

Αλίμονο!...Άλλο όμως το δεν καταλαβαίνω και άλλο το επιμένω ενώ δεν καταλαβαίνω...

 

[kkranis]

Μα και εγώ δεν έχω γράψει δογματικά ποτέ κατά του πνίχτη (δες τα τελυταία posts με τη συζήτηση με τον denis). Το ηλεκτρικό δεν το χρησιμοποιώ γιατί θεωρώ ότι υπερβαίνει τα δικά μου ψυχολογικά όρια συν το γεγονός ότι αφού μπορώ να κάνω αυτά που θέλω χωρίς αυτό δε θέλω ούτε να το ξέρω.

Τώρα σε αυτό μου το χαλάς :

Συμφωνούμε ότι ο Ivan Balabanov χρησιμοποιεί και κολλάρο εκπαίδευσης ("πνίχτη") και e-collar, ίσως όχι σε κουτάβια (αυτό υποστηρίζει έστω).

H τελευταία φράση, πραγματικά δεν ταιριάζει με τη συζήτηση που κάνουμε τώρα. Έχεις λόγο να αμφισβητήσεις αυτά που λέει στα DVD; Τα έχεις δει;

Και για να το πω καλύτερα: Ο Balabanov δεν έχει κανένα λόγο να πει ψέματα για να πουλήσει. Είναι δις παγκόσμιος πρωταθλητής σε εξετάσεις εργασίας και εκτροφέας Malinois. Αυτό και μόνο φτάνει για να πουλάει. Έτσι κι αλλιώς απευθύνεται κυρίως στην αγωνιστική βασική υπακοή και όχι στον μέσο ιδιοκτήτη.

Σε λίγους μήνες έρχεται ο Fuchs για σεμινάριο εργασίας στην Ελλάδα. Και αυτός παγκόσμιος πρωταθλητής. Με τελείως διαφορετικές μεθόδους όμως. Χρησιμοποιεί πνίχτη κατά κόρον. Αυτό δεν τον εμποδίζει να "πουλάει" τη δουλειά του, η οποία παρεπιπτόντως είναι πάρα πολύ καλή. Απλά αντίθετη με το πώς βλέπω εγώ το θέμα της εκπαίδευσης του δικού μου σκύλου.

Το post του Άρη είναι αυτό:

http://www.dogforum.gr/v2/showpost.php?p=154075&postcount=74

Όσο για το "αδυνατώ να το καταλάβω" επέτρεψέ μου ως μηχανικός γαρ, να διατηρώ τις αμφιβολίες μου. Ένα υλικό ή μηχάνημα από μόνο του δεν προκαλεί φόβο. Αν π.χ. σημαδεύω με ένα γεμάτο πιστόλι έναν άνθρωπο που δεν έχει την παραμικρή ιδέα του τι είναι, θα του δημιουργήσει φόβο; Στρες; Αγωνία; Τίποτα απ' όλα αυτά. Περιέργεια ίσως...

Μόνο κάποιος που έχει επίγνωση των συνεπειών (όπως πολύ σωστά γράφεις στην υπογραφή σου) της χρήσης μπορεί να υποστεί "ψυχολογική δυσφορία"

 

[kkranis]

...
Μίλησες για την πίεση που χρησιμοποιείς στο σκύλο σου και παρουσίασες ένα σκύλο-ρομποτάκι, που στην παραμικρή σου λέξη κάθεται σούζα.
Ωραία... Σ' εμένα, την άσχετη, που δεν έχει χρησιμοποιήσει κανένα εκπαιδευτικό εργαλείο πέρα απ' το μεζέ, μου ακούγεται ακατόρθωτο αυτό ή όντως πολύ ψυχοφθόρο για το σκύλο.
Δε θα κάτσω, όμως, να κρίνω τη μέθοδο που χρησιμοποιείς.
Υπάρχουν βέβαια και όρια (ξύλο).

Ο καθένας κάνει τις επιλογές του στο πώς εκπαιδεύει το σκύλο του. Εγώ νοιώθω πολύ άνετα με τη μέθοδο που έχω επιλέξει. Και φαίνεται να συμφωνεί και ο σκύλος μου

Ποτέ δε μίλησα για σκύλο ρομποτάκι. Είπα αντιθέτως ότι έχω πάρα πολλά να διορθώσω ακόμα. Και δε βιάζομαι καθόλου. Όσο καιρό πάρει για το ΒΗ και βλέπουμε για παρακάτω.

Στην τελευταία σου φράση συγκρίνεις τη μέθοδο που χρησιμοποιώ εγώ με το ξύλο, έστω και έμμεσα. Ιδιαίτερα με αυτά που έχω γράψει, αν μη τι άλλο, μου φαίνεται πολύ άστοχο.

 

[Chloe]

Όχι, παρεξήγησες. Ήθελα απλώς να πω δεν πρέπει να κρίνουμε τις μεθόδους που χρησιμοποιούν οι άλλοι, και μάλιστα τόσο καυστικά, εκτός αν υπερβαίνουν τα όρια.

 

[DjSoukis]

Επείδη μπορεί να παρεξήγησες την προηγούμενη δημοσίευση να το γράψω πιο ξεκάθαρα:

Συμφωνούμε ότι ο Ivan Balabanov χρησιμοποιεί και κολλάρο εκπαίδευσης ("πνίχτη") και e-collar, ίσως όχι σε κουτάβια (αυτό ξέρουμε εγώ και εσύ και αυτό δείχνει στα DVD's του).

Εξακολουθούμε να βλέπουμε όμως, πως ένας κορυφαίος εκπαιδευτής (που και εσύ παραδέχεσε κρίνωντας από τα αρχικά σου post) επιλέγει να χρησιμοποιεί τα πάντα.

Το αποτομο τραβηγμα του πνιχτη προκαλει περα από συσφιξη, χτυπημα στο σημειο του κρικου. Εκεινο το σημειο μετα από καποιο διαστημα με συχνη εντονη χρηση του πνιχτη μπορει να εμφανισει μελανιά, ακομα και βλαβη στο μυ. Ο πονος μετα ειναι δεδομενος.

Αυτό που παρουσιάζετε ως δεδομένο πιο πάνω δεν το έχω συναντήσει ΠΟΤΕ τα τελευταία 29 χρόνια και σε δείγμα δεκάδων σκύλων (αν θέλετε απόλυτο αριθμό θα πρέπει να μου δώσετε χρόνο).

Εάν ο πχιντης δεν τραβηχτει αποτομα αλλά αφεθει ο σκυλος να τραβηξει, τοτε μπορει να εμφανιστει βλαβη στην τραχεια. Πολλοι σκυλοι επιμενουν να τραβανε παρα το αισθημα πνιξιματος. Αυτό εκανε η δικια μου και παρατησα τον πνιχτη από την πρωτη μερα.

Ναί, μπορεί να συμβεί αλλά είναι μιά ΛΑΘΟΣ ΧΡΗΣΗ του κολλάρου.

Θελει μεγαλη εμπειρια για να τραβήξεις την σωστη στιγμη και παλι παιζεται. Αν ο σκυλος προπορευθεί λιγο, ο πνιχτης κυλαει στον λαιμο προς τους ωμους και χαλάει η αποτελεσματικοτητα. Αν αρχισει ο σκυλος το τραβηγμα, ακολουθει πνιξιμο και κινδυνος στην τραχεια.

Η εκπαίδευση με ΟΤΙΔΗΠΟΤΕ μπορεί να γίνει επικίνδυνη για τον σκύλο ή άλλους, αν πραγματοποιείται από α/ημίμαθείς, χωρίς επίβλεψη επαγγελματία.

Εχω πνιχτη αλυσιδενιο που δεν χρησιμοποιω ποτέ αλλά εκανα το πειραμα στο μπρατσο μου που είναι αρκετα δυνατο.
Μετα από 10 μετρια προς δυνατα χτυπηματα, το μπρατσο μου ξεραθηκε και πονουσε για αρκετή ωρα.

Δυστυχώς είναι κάτι σαν το κρύο και την ζέστη...Εγώ ζεσταίνομαι στους 24 βαθμούς Κελσίου, η γυναίκα μου κρυώνει στους 28 βαθμούς Κελσίου.

Δεν υπάρχει λοιπόν το "κάνει κρύο ή κάνει ζέστη"...Υπάρχει ένα και μοναδικό κριτήριο σταθερό και υπολογίσιμο, η θερμοκρασία.

Έτσι και με την εκπαίδευση με εκπαιδευτικό κολλάρο, η "σταθερά" είναι πως στην σωστή του χρήση/εφαρμογή, στον σκύλο ΔΕΝ ΠΟΝΑ!

Στο άλλο μπρατσο εβαλα το προνγκ και το τραβηξα παλι 10 φορες αλλά πολύ πιο δυνατα. Ελαχιστο τσιμπημα ενοιωσα με ένα καλο προνγκ με στρογγυλεμενες ακρες και δυνατο τσίμπημα με προνγκ της πλακας.
Η επιφανειακη πιεση μοιραζεται σε 14, 18, 20 κλπ καρφια, αναλογα με το ποσα links εχει το προνγκ.

Οι φακίρηδες ξαπλωνουν πανω σε ιδιαιτερα αιχμηρα καρφια και δεν αισθανονται πονο. Δεν είναι μαγικά αλλά απλά θεμα φυσικης.

Για σκυλους με μανιώδες τραβηγμα, το προνγκ είναι μονοδρομος.
Με πραγματικα δυνατο τραβηγμα και συμμετοχη ολου του σωματος και όχι μονο των χεριων, το προνγκ θα πονεσει κι αυτό. Αν τα prongs δεν είναι στρογγυλεμενα, θα πονεσει ασχημα.

Ομοίως με τα παραπάνω...

Όλα αυτά δεν είναι δικες μου παρατηρησεις. Είναι γνωμες σοβαρων εκπαιδευτων.

Θα δώσω μια άτυπη στατιστική και παρακαλώ να μην την εκλάβετε ως προσβολή ή ειρωνεία.

Στην κουβέντα συμμετέχουν 2-3 επαγγελματίες εκπαιδευτές, ένας εκτροφέας, και 3-4 ιδιώτες με αρκετές ή όχι εμπειρίες, που υποστηρίζουν πως στην εκπαίδευση καλό είναι να χρησιμοποιούνται όλα τα μέσα και η χρήση παίζει ρόλο, όχι το μέσω (prong, e-collar. etc.).

Επίσης, 2 ιδιώτες με αρκετές ή όχι εμπειρίες, που υποστηρίζουν πως οι παραπάνω και όσοι χρησιμοποιούν prong, e-collar, κλπ. προκαλούν ηθελημένα πόνο στα σκυλιά, βασανίζουν χωρίς λόγο και ότι και να πουν η γνώμη δεν αλλάζει.

Είναι λίγο άδικο...

 

[kkranis]

Chloe, τα όρια πώς ορίζονται;

DJ, θα ήθελα να μου απαντήσεις στο τελευταίο μου ερώτημα σχετικά με την ψυχολογική δυσφορία και θα επανέλθω το βράδυ. Έχουμε μάθημα

 

[harryf3]

Θαναση, νομιζα ότι θα γινοταν φανερό ότι η δημοσιευση μου περι πόνου αναφερει καταστασεις και βλάβες που μπορει να προκληθουν με λαθος χρηση.

Με λιγα λογια το κειμενο συμφωνει με την δικη σου πολυδιατυπωμένη φραση:

«ΔΕΝ ΜΙΛΑΜΕ ΓΙΑ ΤΗΝ ΚΑΚΗ ΧΡΗΣΗ ΤΟΥ ΚΟΛΛΑΡΟΥ ΕΚΠΑΙΔΕΥΣΗΣ Ή ΤΗΝ ΚΑΚΗ ΕΦΑΡΜΟΓΗ ΤΗΣ ΟΠΟΙΑΣ ΜΕΘΟΔΟΥ, ΜΙΛΑΜΕ ΓΙΑ ΤΗΝ ΟΡΘΗ ΧΡΗΣΗ ΚΑΙ ΕΦΑΡΜΟΓΗ!»

Δεν ξερω εμενα σε ποια κατηγορια των τελευταιων παραγραφων της δημοσιευσης σου με κατατάσσεις ώστε να δω εάν επελεξες σωστα.
Να σου θυμισω ότι εχω αναφερει οπαδός και χρηστης του προνγκ, οπότε αν κατατάσσομαι στην κατηγορια που «υποστηρίζουν πως οι παραπάνω και όσοι χρησιμοποιούν prong, e-collar, κλπ. προκαλούν ηθελημένα πόνο στα σκυλιά, βασανίζουν χωρίς λόγο», αυτό σημαίνει ότι ηθελημενα βασανιζω την σκυλα μου.

Ξεκινας τις τελευταιες σου σκεψεις με το γνωστο επικοινωνιακο τρικ του πολιτισμενου διαλογου
«παρακαλώ να μην την εκλάβετε ως προσβολή ή ειρωνεία»
ώστε να προκαταβαλεις τον αναγνωστη που δεχεται την προσβολη που θα πλανηθεί στην ατμοσφαιρα αμεσως μετα και να ματαιωθει η αναμενομενη αντιδραση.

Φιλε Θαναση, ως ψυχρα τεχνοκρατικο και οπορτουνιστικό οπως ο σκυλος ατομο, δεν ηρθα εδώ για να κανω φροντιστηριο σε κανεναν. Ηρθα για να μαθω από αυτους που ξερουν, κοινως να ξεστραβωθω.
Αυτό επραξα με τον τροπο μου και στο συγκεκριμένο θεμα και ως συνηθως το καταφερα σε ικανοποιητικο βαθμο.

Ωστοσο, εισπραττω το μηνυμα ότι ειμαι ένα παιδακι που εχει το θράσος να συμμετεχει σε συζητήσεις των μεγαλων. Οντως όμως καπως ετσι είναι και δεν μου βγηκε σε κακο μεχρι τωρα.
Αν το θεωρεις αδικο όπως λες στο τελος ή ακομα και προσβλητικο (όπως θα ελεγε πιθανον κάποιος άλλος), ζητω ταπεινα συγνωμη.