Τελικά είναι κανείς μας αρχηγός?


Eirini-Fontas

Well-Known Member
6 Μαϊου 2009
5.280
709
Θρακομακεδονες
Δεν θα γινω δηλαδη χαλιφης στην θεση του χαλιφη. . . .;)

Εγω παντως με οσα εχω διαβασει μεχρι τωρα που εχεις γραψει μια χαρα μου
φαινεται η σχεση σου με τα σκυλια σου! Υγιεστατη και εχεις και σωστες αποψεις περι των τετραποδων φιλων μας!!

Υγ:Μα για το φυσικο σου αρωμα μιλαγα!! Εχουν μυτη αυτα ολο και κατι αλλο
θα μυριζουν που εκπεμπεις!
 




kyveli

Well-Known Member
17 Ιουνίου 2009
452
4
Berlin
Νομίζω ότι ώρες ώρες μπερδεύουμε κάποιες καταστάσεις και συμπεριφορές.
Ο denis είπε κάτι πολύ ωραίο, ότι η αρχηγεία δε βασίζεται στον φόβο των κατώτερων.

Κατά τη γνωμη μου η αρχηγεία στην ισορροπημένη αγέλη βασίζεται στην εμπιστοσύνη των μελών της στο πρόσωπο του αρχηγού. (δεν είναι όλες οι σκυλοαγέλες ισορροπημένες, υπάρχουν και οι ασταθείς, αυτές που βασίζονται στον φόβο, στην ευκειρακή περίσταση κλπ)

Οι παραπάνω συμπεριφορές που πρωτοπεριγράφτηκαν αναλόγως του πότε γίνονται και πώς γίνονται, ναι εκφράζουν κυριαρχικές τάσεις. Και αρκετές από αυτές, ασχέτως του πώς γίνονται εκφράζουν το ότι ο σκύλος μας βλέπει τον εαυτό του υπεράνω, ούτως ή άλλως.

Επίσης, το παράδειγμα με τον γιό μας που μας ζητάει να παίξουμε και του σκυλιού είναι νομίζω άστοχο, γιατί έχοντας την τάση να "εξανθρωπίζουμε" να να ερμηνεύουμε έτσι τις σκυλοσυμπεριφορές βγάζουμε λάθος συμπεράσματα. Ο σκύλος είναι ζώο και εμείς ως ανώτερα όντα νοητικά οφείλουμε να σκεφτούμε με βάση τη δική του λογική για να τον καταλάβουμε.

Άλλο το σκυλί ρομπότ, άλλο το φοβισμένο, δίχως αυτοπεποίθηση, άλλο το κυριαρχικό και εντελώς άλλο το ισορροπημένο, αυτό που έχει ενταχθεί μέσα στην οικογένειά μας/αγέλη αποδεχόμενο τη θέση που εμείς τους ορίζουμε. Δε χάνει τίποτε από την αυτοπεποίθησή του, τον αυθορμητισμό του κλπ.
 


dimiv

Well-Known Member
18 Αυγούστου 2008
506
0
50
Αθήνα
Επίσης, το παράδειγμα με τον γιό μας που μας ζητάει να παίξουμε και του σκυλιού είναι νομίζω άστοχο, γιατί έχοντας την τάση να "εξανθρωπίζουμε" να να ερμηνεύουμε έτσι τις σκυλοσυμπεριφορές βγάζουμε λάθος συμπεράσματα. Ο σκύλος είναι ζώο και εμείς ως ανώτερα όντα νοητικά οφείλουμε να σκεφτούμε με βάση τη δική του λογική για να τον καταλάβουμε.
δηλαδή η λογική του σκύλου ως κατώτερο ον είναι: σκουντάω το αφεντικό

για να παίξουμε με το μπαλακι όχι γιατί είμαι χαρουμενος και εχω διάθεση

για παιχνίδι αλλά επειδή έχω κυριαρχικές τάσεις..να το ξέρω δηλαδή να μην

τον ξαναπάιξω τον κοντοστούπη όταν μου έρθει χαρουμενος με το μπαλακι

του .Οπότε την επομενη φορά που θα έχω εγώ διάθεση και άσχετο με το

εάν εκείνος πχ τρώει ή κοιμάται θα τον τσιγκλισω για παιχνιδι..

ωραια σχεση ..αλλά δεν θα πάρω :)

για εμένα πολλά από τα παραπάνω που αναφέρθηκαν δεν αποτελούν

συμπεριφορές που ερμηνεύονται ως κυριαρχικές αλλά σκύλου που νιώθει

μέρος της αγέλης ο οποίος είναι αυθορμητος ,ικανοποιημένςος και μάλλον

ευτυχισμένος
 


kyveli

Well-Known Member
17 Ιουνίου 2009
452
4
Berlin
δηλαδή η λογική του σκύλου ως κατώτερο ον είναι...
Mάλλον ερμηνεύεις το ποστ μου κατά το δικό σου τρόπο. Δεν ανέφερα τίποτε για "κατώτερα όντα". Είπα ότι ο άνθρωπος είναι ανώτερο νοητικά ον και οφείλει να σκέφτεται με πιο "σκυλίσιο" τρόπο προκειμένου να ερμηνεύσει τις συμπεριφορές που βλέπει και να μην τις εξανθρωπίζει.
Νομίζω είμαι κατανοητή.
 


dimiv

Well-Known Member
18 Αυγούστου 2008
506
0
50
Αθήνα
Mάλλον ερμηνεύεις το ποστ μου κατά το δικό σου τρόπο. Δεν ανέφερα τίποτε για "κατώτερα όντα". Είπα ότι ο άνθρωπος είναι ανώτερο νοητικά ον και οφείλει να σκέφτεται με πιο "σκυλίσιο" τρόπο προκειμένου να ερμηνεύσει τις συμπεριφορές που βλέπει και να μην τις εξανθρωπίζει.
Νομίζω είμαι κατανοητή.

παιζουμε με τις λέξεις

σαφώς και ερμηνεύω το ποστ σου με τον δικό μου τρόπο:confused:

τέλος η ερώτηση μου είναι

πως μπορει να είμαστε σίγουροι ότι η ερμηνεία μιας συμπεριφοράς με πιο

σκυλίσιο τρόπο είναι άσπρο και δεν έιναι μαύρο?

Νομίζω είμαι κατανοητός.
 


harryf3

Well-Known Member
27 Απριλίου 2009
7.818
76
Ξάνθη
Κι όμως ο σκυλος εμφανιζει συχνα ανθρωπινες συμπεριφορες.
Εχει και λογικη και συναισθημα.
Το ότι εχει κατωτερη λογικη δεν σημαινει ότι αναγκαστικα υστερει στο συναισθημα, ευγνωμοσυνη, φιλοτιμο, τρυφεροτητα, χαρά, λύπη.

Η βασικη μου ενοχληση από τα «δειγματα» κυριαρχικοτητας που ο ιδιος παρεθεσα προερχεται από τη μεταφραση εκδηλωσεων αγαπης ως εκφρασεις κυριαρχικοτητας.


Κατι που διαβασα και ενοχληθηκα ιδιαιτερα ειναι το οτι ο σκυλος που κανει σαν τρελλος απο χαρα οταν επιστρεφει ο ανθρωπος σπιτι, δεν το κανει απο αγαπη αλλά ειναι πνευματικα ασταθης, μη ισορροπημενος δηλαδη.
 


Qdog

Active Member
2 Ιουλίου 2009
26
0
Η βασικη μου ενοχληση από τα «δειγματα» κυριαρχικοτητας που ο ιδιος παρεθεσα προερχεται από τη μεταφραση εκδηλωσεων αγαπης ως εκφρασεις κυριαρχικοτητας.
Και ποιος όμως κάνει την πρώτη μετάφραση που λέει ότι αυτές είναι εκδηλώσεις αγάπης; Λέμε τώρα...

Όσο για το άλλο, το έρχεται με το παιχνίδι και απαιτεί να παίξει, αυτό είναι θέμα κυριαρχικότητας. Ο τρόπος για να ικανοποιήσεις την επιθυμία του για παιχνίδι διατηρώντας τη θέση σου είναι με μικρή καθυστέρηση να πάρεις άλλο παιχνίδι και να ξεκινήσεις να παίζεις μαζί του. Και τελειώνοντας, πριν βαρεθεί αυτός πρώτος, να του πάρεις το παιχνίδι. Έτσι απλά.

Όσο το σκυλί απαιτεί και παίρνει, τόσο εντείνεται η κυριαρχικότητά του και βασικά η παθητική του κυριαρχικότητα κατά την οποία σε χειρίζεται χωρίς καλά καλά να το καταλαβαίνεις. Για αυτό και λένε να μην προσφέρεις τίποτα στο σκυλί τη στιγμή που στο ζητάει, εκτός κι αν κάνει πρώτα κάτι αυτό για σένα. Δηλαδή, μου φέρνει το ξύλο, για να το ξαναπετάξω πρέπει πρώτα να κάτσει κλπ κλπ.
 


Chloe

Well-Known Member
14 Δεκεμβρίου 2006
8.324
30
43
Αθήνα
prigipissa-straydog.blogspot.com
Κατι που διαβασα και ενοχληθηκα ιδιαιτερα ειναι το οτι ο σκυλος που κανει σαν τρελλος απο χαρα οταν επιστρεφει ο ανθρωπος σπιτι, δεν το κανει απο αγαπη αλλά ειναι πνευματικα ασταθης, μη ισορροπημενος δηλαδη.
Πού το διάβασες?
Το πανηγύρι που κάνει το σκυλί μου όταν επιστρέφω στο σπίτο είναι ίσως η πιο αγαπημένη μου εκδήλωσή του. Ένα ΕΞΑΙΡΕΤΙΚΟΥ χαρακτήρα chow chow που ξέρω, όταν επιστρέφει ο ιδιοκτήτης του, άντε να του γλύψει λίγο τη γάμπα (αλλά έτσι είναι η φυλή - γι' αυτό και δε θα ήθελα ποτέ chow).

Χρησιμοποιώ με μεγάλη επιφύλαξη τη λέξη "αγάπη" όταν αναφέρομαι σε σκυλίσιες συμπεριφορές. Γι' αυτό θεωρώ την εκδήλωση αυτή χαρά, ενθουσιασμό, ανυπομονησία (η επιστροφή συνοδεύεται με βόλτα, φαγητό, την παρέα μου πάνω απ' όλα κ.ο.κ).

Edit: Άντε πάλι με την παθητική κυριαρχικότητα! Νέε συμφορουμίτη καλώς ήρθες! :)
Τι είναι η παθητική κυριαρχικότητα?
 


Qdog

Active Member
2 Ιουλίου 2009
26
0
Καλώς σας βρήκα...:) Συμφορουμίτισσα είμαι. Αστεία λέξη.

Ε...Η παθητική κυριαρχικότητα είναι ακριβώς αυτό που είπα, το να σε καταφέρνει το σκυλί σου να κάνει αυτό που θέλει χωρίς καλά καλά να το καταλαβαίνεις ότι σε χειρίζεται. Πολλές φορές κάποιος θα χαρακτήριζε αυτά τα σκυλιά υποτακτικά, και σε νεαρές ηλικίες ακόμα και φοβικά. Στοιχεία της είναι πχ. το να ακούει όποτε θέλει, το να απαιτεί χάδια τριβόμενο πάνω σου (έτσι ναζιάρικα), το να αντιδράει υπερβολικά (φοβισμένα) σε ένα έντονο ΜΗ, το να αρνείται πεισματικά να κάνει πράγματα (το οποίο συνδύαζεται με φοβία) κλπ.
 


Chloe

Well-Known Member
14 Δεκεμβρίου 2006
8.324
30
43
Αθήνα
prigipissa-straydog.blogspot.com
Καλώς σας βρήκα...:) Συμφορουμίτισσα είμαι. Αστεία λέξη.
Σόρρυ! :D
Στοιχεία της είναι πχ. το να ακούει όποτε θέλει, το να απαιτεί χάδια τριβόμενο πάνω σου (έτσι ναζιάρικα), το να αντιδράει υπερβολικά (φοβισμένα) σε ένα έντονο ΜΗ, το να αρνείται πεισματικά να κάνει πράγματα (το οποίο συνδύαζεται με φοβία) κλπ.
Μπερδεμένα πράγματα! Γιατί μια συμπεριφορά που υποδηλώνει δειλία να μην ΕΙΝΑΙ τελικά απλώς... δειλία?
Γιατί το νάζι να μην είναι νάζι?
Γιατί να πρέπει να τα ερμηνεύουμε όλα σε τέτοιο βάθος?
Αν το πάμε και πιο μακριά όλες οι υποτακτικές συμπεριφορές μπορούν με αυτή τη λογική να θεωρηθούν συγκαλυμμένα κυριαρχικές. Στην περίπτωση αυτή, όντως παίζουμε με τις λέξεις.

Σ' αυτό το topic συζητήσαμε για την παθητική κυριαρχία:

http://www.dogforum.gr/v2/showthread.php?t=4934&highlight=παθητικη+κυριαρχια
 


Qdog

Active Member
2 Ιουλίου 2009
26
0
Πάω να το διαβάσω. Παθητική κυριαρχία είναι απλά όποτε το σκυλί πάει να περάσει το δικό του (που αντιτίθεται στο δικό μας) κατά κάποιο τρόπο...ύπουλα. Δεν είναι μια σχέση δημοκρατική άλλωστε. ;)
Αυτά που παίρνει πρέπει να τα κερδίζει.
 


harryf3

Well-Known Member
27 Απριλίου 2009
7.818
76
Ξάνθη
Για αυτό και λένε να μην προσφέρεις τίποτα στο σκυλί τη στιγμή που στο ζητάει, εκτός κι αν κάνει πρώτα κάτι αυτό για σένα.
Αυτος ειναι συντροφος ή τσιράκι?

Πού το διάβασες?
Χρησιμοποιώ με μεγάλη επιφύλαξη τη λέξη "αγάπη" όταν αναφέρομαι σε σκυλίσιες συμπεριφορές.
Δεν δύναται να αγαπαει ο σκυλος?
Το αισθημα της αγαπης ειναι μονο ανθρωπινη πολυτελεια?
 


Chloe

Well-Known Member
14 Δεκεμβρίου 2006
8.324
30
43
Αθήνα
prigipissa-straydog.blogspot.com
Αυτά που παίρνει πρέπει να τα κερδίζει.
Σύμφωνοι, αλλά όχι πάντα!!! Ο σκύλος εκπαιδεύεται και, κατά το διάστημα αυτό, όντως πρέπει να λαμβάνει ό,τι κερδίζει. Από κει και πέρα, η εκπαίδευσή του πρέπει με διάφορους τρόπους να επανέρχεται στη μνήμη του, αλλά δεν θα του ζητάω (π.χ) εφ' όρου ζωής να κάτσει για να του δώσω το τυράκι.

Απαγορευεται να αγαπαει ο σκυλος?
Δεν απαγορεύεται και μακάρι να αγαπάει. Απλά δεν ξέρω αν αγαπάει. Δεν ξέρω καν τι είναι αγάπη κι αν αγαπάμε στην πραγματικότητα κι εμείς οι άνθρωποι τον οποιονδήποτε (πέρα ίσως απ' τα παιδιά μας).

edit: Άρη επαναδιατύπωσες το ερώτημα, δεν το πρόλαβα! Και με το παραπάνω σου απαντάω, νομίζω :)
 


Qdog

Active Member
2 Ιουλίου 2009
26
0
Είναι σύντροφος που ζει με τους δικούς σου όρους. Να διαβάσεις περί Nothing in Life is Free, το λεγόμενο NILIF, που είναι καταπληκτική μέθοδος καθημερινής υπενθύμισης θα έλεγα εγώ της θέσης του σκύλου στην αγέλη. Για παράδειγμα, δε θα πάρει χάδια όταν τα απαιτεί, τα πάρει χάδια όταν είναι σε ήρεμη κατάσταση και κάθεται. Δε θα φάει αν χοροπηδάει και κάνει βλακείες. Δε θα πάει βόλτα αν δεν κάτσει και συνεργαστεί για να βάλει το λουρί. Δε θα της πετάξω το ξύλο αν δεν κάτσει πρώτα κλπ. Έτσι κάνει η σκύλα στα κουτάβια της, τα διορθώνει όταν κάνουν βλακείες, τα ταΐζει, τα γλείφει όταν φέρονται σωστά.

Όσο για την αγάπη, όχι δε θα έλεγα ότι είναι ανθρώπινο προνόμιο, θα έλεγα όμως ότι δε μπορούμε να μεταφράζουμε με βάση ανθρώπινα συναισθήματα τη σκυλίσια συμπεριφορά. Τι εννοούμε λέγοντας αγάπη; Ο σκύλος δείχνει σημάδια αφοσίωσης ας πούμε. Δείχνει ότι θέλει να ευχαριστεί τον αρχηγό του (όχι όλοι βέβαια) κλπ.
 


Chloe

Well-Known Member
14 Δεκεμβρίου 2006
8.324
30
43
Αθήνα
prigipissa-straydog.blogspot.com
Γνωρίζω τα περί NILF :) Διαφωνώ με την καθημερινή υπενθύμιση. Και μέρα παρά μέρα δε βλάπτει :D
Πλακίτσα... ειλικρινά πιστεύω ότι όσο χτίζεται η σχέση σου με το σκύλο σου, όλο και λιγότερη υπενθύμιση απαιτείται :)

Όσο για την αγάπη, πρόσφατα διάβασα κι εγώ μια παλιά, αλλά καταπληκτική συζήτηση στο forum
Μας αγαπούν?
http://www.dogforum.gr/v2/showthread.php?t=1218
 


Qdog

Active Member
2 Ιουλίου 2009
26
0
Στο harry έλεγα για NILIF, που από τα λεγόμενά του φαινόταν να μην το έχει υπόψην του. Για μένα είναι καλό να είναι καθημερινό πάντως. Γιατί η ίδια η συνέπεια βοηθάει το σκύλο. Εξαρτάται βέβαια και από ηλικία, χαρακτήρα κ.ά.

Όσο για την αγάπη του σκύλου, πάω να διαβάσω πάλι! (ευχαριστώ για τα λινκς ;)) Πάντως όχι δεν πιστεύω ότι μας αγαπάνε, με την ανθρώπινη έννοια που και αυτή βέβαια διαφέρει από άνθρωπο σε άνθρωπο τελικά...
 


chiara

Well-Known Member
12 Ιουνίου 2008
274
0
Nea Smirni
Ε Έτσι κάνει η σκύλα στα κουτάβια της, τα διορθώνει όταν κάνουν βλακείες, τα ταΐζει, τα γλείφει όταν φέρονται σωστά.
Σκέψου ότι είμαστε άνθρωποι που έχουμε κατοικίδια συντροφιάς και αυτό λέει πάαααααρα πολλά. Δεν νομίζω ότι θα μπορούσαμε να γίνουμε ''σκύλες'' και να συμπεριφερθούμε ανάλογα.
Το ζώο δεν το αποκτήσαμε γιατί μόνο είμαστε φιλόζωοι, το αποκτήσαμε για να καλύψει και άλλες ανάγκες που πιθανόν δεν μπορούμε να βρούμε στις ανθρώπινες σχέσεις (άποψη ψυχολόγου που την έχω οικιοποιηθεί), δηλαδή αφοσίωση, παρέα για πολλούς ανθρώπους, επικοινωνία, εμπιστοσύνη, φιλία και άλλα πολλά. Ενα τέτοιο πλάσμα λοιπόν που μου προσφέρει ΑΦΕΙΔΩΣ τα παραπάνω δεν θα μπορούσα ποτέ να το κάνω ρομπότ και πάντα θα του συγχωρούσα μικρολαθάκια.
Δηλαδή αν του πώ ''κάτσέ'' και εκτελέσει την εντολή σε 2/10 του δευτερολέπτου αντί του ''αποίκο'' θα πεί ότι έχω ένα σκυλί που δεν με ακούει ή εγώ είμαι ένας άχρηστος ιδιοκτήτης σκύλου;
 


dimiv

Well-Known Member
18 Αυγούστου 2008
506
0
50
Αθήνα
Καλώς σας βρήκα...:) Συμφορουμίτισσα είμαι. Αστεία λέξη.

Ε...Η παθητική κυριαρχικότητα είναι ακριβώς αυτό που είπα, το να σε καταφέρνει το σκυλί σου να κάνει αυτό που θέλει χωρίς καλά καλά να το καταλαβαίνεις ότι σε χειρίζεται. Πολλές φορές κάποιος θα χαρακτήριζε αυτά τα σκυλιά υποτακτικά, και σε νεαρές ηλικίες ακόμα και φοβικά. Στοιχεία της είναι πχ. το να ακούει όποτε θέλει, το να απαιτεί χάδια τριβόμενο πάνω σου (έτσι ναζιάρικα), το να αντιδράει υπερβολικά (φοβισμένα) σε ένα έντονο ΜΗ, το να αρνείται πεισματικά να κάνει πράγματα (το οποίο συνδύαζεται με φοβία) κλπ.
τελικά εάν ήξερα τι παλιοχαρακτήρες είναι τα σκυλιά θα έπαιρνα ινδικό χοιρίδιο:p

θα συμφωνήσω με το παραπάνω : Γιατί να πρέπει να τα ερμηνεύουμε όλα σε τέτοιο βάθος?