Αγκαλιά και αποτροπή επίθεσης


mildecoy

Well-Known Member
14 Φεβρουαρίου 2009
294
3
Βγεθι, Κερατεα
Εγώ κουβαλάω μαζί μου red pepper spray για κάθε ενδεχόμενο(όχι πάντα).
Κ να τονίσω εδώ ότι δεν υπάρχει καμιά διάθεση από μέρους μου να το χρησιμοποιήσω εκτός κ αν βρίσκομαι προ τετελεσμένων γεγονότων,να το έχει ήδη αρπάξει με τα δόντια του δλδ αν κ ξέρω ότι μπορεί να μην είναι αποτελεσματικό.
Δεν ειναι απολυτα αποτελεσματικο γιατι προδιαθετει στοχευση (λογω εστιασμενης παροχης). Καλυτερα να κουβαλας μια κορνα αερος που σιγουρα κανει δουλεια.
 


kopritis

Well-Known Member
1 Νοεμβρίου 2008
7.809
23
Αθήνα, κεντρο.
Εγώ δέχομαι ότι υπάρχουν (ελάχιστες) περιπτώσεις που δικαιολογείται η "αγκαλιά" αλλά από την εμπειρία μου στο δρόμο, τις περισσότερες φορές είναι αδικαιολόγητος ο φόβος των ιδιοκτητών μικρών σκύλων.... και μάλιστα να διευκρινήσω, οχι γενικά ολων των μικρών σκύλων (πχ δεν έχω δει ποτέ να αρπάζουν κοκεράκι ή τζακ ρασελ αγκαλιά....).... εστιάζεται το φαινόμενο σε συγκεκριμένες ράτσες "καναπέ" πχ τσιουαουα, μαλτεζάκια κτλ.

Εμένα και που βλέπουν το δικό μου (που ούτε κουνούπι δεν πειράζει) μερικοί τα σηκώνουν, και ακόμα κι αυτοί που δεν τα σηκώνουν, εκπλήσονται που δεν τους κάνει τίποτα! Μερικά δε μικρά τσαμπουκαλεμένα, μισές μερίδες, "του τη λένε" και φεύγει με το κεφάλι κάτω ο κακομοίρης... μήπως πρέπει να τον παίρνω αγκαλιά κι εγώ? :D:D (εφτασε αισίως τα 30 κιλά).

Δεν είναι όλα θέμα μεγέθους.... είναι ΚΑΙ θέμα χαρακτήρα του σκύλου ΚΑΙ ΚΥΡΙΩΣ θέμα χαρακτήρα ιδιοκτήτη!!
 




mildecoy

Well-Known Member
14 Φεβρουαρίου 2009
294
3
Βγεθι, Κερατεα
Ολα ειναι στη γλωσσα σωματος του μικρου σκυλου, πχ. βλεπεις ενα westi που η ουρα του ειναι εκ κατασκευης ορθια και στην γλωσσα τους σημαινει οτι ειμαι εδω κυριαρχος χωρις απαραιτητα ομως να ειναι στην πραγματικοτητα. Πως πιστευεις οτι θα το εκλαβει αυτο ενας μεγαλοσωμος σκυλος που ειναι στην πραγματικοτητα κυριαρχικος;:confused:
 








Alexia

Well-Known Member
10 Ιουνίου 2008
6.350
202
65
Brussels
dolceconspirito.com
ΚΑΙ ΚΥΡΙΩΣ θέμα χαρακτήρα ιδιοκτήτη!!
Ακριβώς!!!
Σ ένα πάρκο που πάμε συχνά έρχεται μια κυρία σχεδόν 80 χρονών, που είχε πάντα μεσαία η μεγάλα σκυλιά. Πριν μερικούς μήνες έχασε τον γ.π. ηλικίας 14 χρονών και υιοθέτησε ένα γιορκι. Τον πρώτο καιρό γάβγιζε σε όλα τα σκυλιά. Αυτή όμως το αντιμετωπίζει με τον ίδιο τρόπο όπως και τα προηγούμενα σκυλιά της και τώρα γαβγίζει μόνο αν αργήσει να πετάξει το ξύλο η το μπαλάκι που μονίμως κουβαλάει. Με τα σκυλιά δεν έχει πια κανένα πρόβλημα.
 


sofiaklv

Well-Known Member
4 Μαϊου 2007
1.362
3
Athens
Σε καμια περιπτωση δεν ειναι ευχαριστη στιγμη αλλα θα πρεπει(οσο ειναι δυνατο) να κρατησουμε την ψυχραιμια μας προσπαθοντας να διωξουμε τον "επιτιθεμενο". Μπορει ενα jacket προς τον "επιτιθεμενο" ή ενα flexxi να αποθαρρυνει περαιτερω δραση.Συνηθως μη εκπαιδευμενοι σκυλοι σταματουν σε κατι ξαφνικο που ερχεται προς το μερος τους(δηλαδη μια απροσμενη αντεπιθεση με φωνη Βεμπο).Και παλι δυστηχως ή ευτυχως (οπως το δει κανεις):) ο γυναικειος πληθυσμος στερειται μπασας φωνης και το τσιριγμα απο μονο του ενθαρρυνει την επιθεση.
Mildecoy, στην περίπτωση που περιέγραψα παραπάνω, μη έχοντας τίποτα που να μπορώ να "πετάξω" προς τον άλλο σκύλο (ούτε το κινητό δεν είχα μαζί τρομάρα μου!), ήμουν κι σ' ένα σημείο που ούτε πέτρα δεν υπήρχε κοντά μου, για φωνή τι να σου πω, μου είχε κοπεί η λαλιά, αφού και μετά που τον μάζεψε ο άλλος δεν μπόρεσα ούτε να τον βρίσω, τέτοιο σοκ, πως αλλιώς θα μπορούσα να διώξω ένα σκύλο μεγάλο όσο εγώ που έρχεται κατά πάνω μου?
 


mildecoy

Well-Known Member
14 Φεβρουαρίου 2009
294
3
Βγεθι, Κερατεα
Mildecoy, στην περίπτωση που περιέγραψα παραπάνω, μη έχοντας τίποτα που να μπορώ να "πετάξω" προς τον άλλο σκύλο (ούτε το κινητό δεν είχα μαζί τρομάρα μου!), ήμουν κι σ' ένα σημείο που ούτε πέτρα δεν υπήρχε κοντά μου, για φωνή τι να σου πω, μου είχε κοπεί η λαλιά, αφού και μετά που τον μάζεψε ο άλλος δεν μπόρεσα ούτε να τον βρίσω, τέτοιο σοκ, πως αλλιώς θα μπορούσα να διώξω ένα σκύλο μεγάλο όσο εγώ που έρχεται κατά πάνω μου?
Εκει προλαβαινεις να κανεις μισο σταυρο:) πριν καταρευσεις. Η κατα μετωπο αντεπιθεση ισως ειναι λυση αλλα που να βρεις το κουραγιο. Απο την αλλη βλεπεις ιδιοκτητες σκυλων που βγαζουν βολτα τον σκυλο τους και νομιζεις οτι ειναι γιδοβοσκοι με τα ξυλα που κουβαλαν μαζι τους.:D Οτι μπορει ο καθενας.
 
Last edited:


Dr.Zhivago

Well-Known Member
18 Απριλίου 2008
2.944
17
Χανιά
Τελικά, έρχεστε όλοι στα λόγια μου.

Αν οι ιδιοκτήτες ανεκπαίδευτων/ανυπάκουων/κακομαθημένων σκύλων, τους είχαν πάντα με λουρί, ΔΕΝ θα υπήρχε ΚΑΝΕΝΑ απολύτως πρόβλημα.

Δεν θα χρειαζόταν κανείς να σκεφτεί καν "να το πάρω αγκαλιά ή όχι;;;"...

Αυτή είναι η λύση. Κάπως να μάθουν επιτέλους οι "αγενής" ιδιοκτήτες σκύλων (ΚΑΘΕ μεγέθους) να φέρονται σαν υπεύθυνα μέλη της κοινωνίας.

Να μην χρειάζεται ούτε εγώ να κάνω την Βέμπω και τον Bruce Lee ποτέ, και ούτε οι καημένοι οι πιο άπειροι ιδιοκτήτες μικρόσωμων να αναγκάζονται να τα παίρνουν αγκαλιά με κίνδυνο τη ζωή τους.
 
Last edited:


kopritis

Well-Known Member
1 Νοεμβρίου 2008
7.809
23
Αθήνα, κεντρο.
Τελικά, έρχεστε όλοι στα λόγια μου.

Αν οι ιδιοκτήτες ανεκπαίδευτων/ανυπάκουων/κακομαθημένων σκύλων, τους είχαν πάντα με λουρί, ΔΕΝ θα υπήρχε ΚΑΝΕΝΑ απολύτως πρόβλημα.

Δεν θα χρειαζόταν κανείς να σκεφτεί καν "να το πάρω αγκαλιά ή όχι;;;"...
Στη θεωρία ναι, αλλά στην πράξη? Η μεγάλη πλειοψηφία των σκύλων είναι ανεκπαίδευτοι/ανυπάκουοι/κακομαθημένοι.... επίσης δε συμφωνώ να είναι πάντα σε λουρί σκύλος μη επιθετικός στη μέση του βουνου, επειδή κάποιος φοβάται γενικώς και αδιακρίτως τους μεγάλους σκύλους!

Επίσης με τους αδέσποτους τι κάνεις??? Για μένα το μόνο που μπορείς να κανεις είναι να αφήσεις απο πριν το σκύλο σου να εχει μια εμπειρία.... με την de facto αγκαλιά (ακομα κι όταν δε χρειάζεται) μόνο κακό κακό κάνει κανείς.
 


foibos

Well-Known Member
12 Ιανουαρίου 2009
7.527
19
Τον σκύλο δεν τον έχεις στο λουρί μόνο επειδή κάποιοι φοβούνται αλλά και για να τον προστετεύσεις κι από φόλες κι από το να πάει σε έναν άλλο σκύλο που δεν θα έχει την όρεξή του και αντιδράσει επιθετικά!Μόλις ξέρεις ότι είναι όλα εντάξει και θες να πάιξουν λύσε τον όχι από πριν!
έτσι όλοι είνα ιευχαριστημένοι!;)
 


Dr.Zhivago

Well-Known Member
18 Απριλίου 2008
2.944
17
Χανιά
Μα ΦΥΣΙΚΑ οι περισσότεροι σκύλοι πρέπει να είναι πάντα δεμένοι.
ΑΥΤΟ ΛΕΩ.

Διαφωνώ με το θέμα του βουνού.
Στο βουνό είναι ακόμη πιο σοβαρό να μην αφήνεις σκύλο να κάνει ότι θέλει, γιατί μπορεί να πειράξει (ή να "πειραχτεί!) τα άγρια ζώα.

Και επίσης σου ξαναθυμίζω πως ΔΕΝ είναι (μόνο) θέμα φόβου. Εγώ δεν φοβάμαι καθόλου εύκολα τους σκύλους, και πάλι Ε Ν Ο Χ Λ Ο Υ Μ Α Ι όταν έρχονται σκύλοι κοντά στον δικό μου και ο ιδιοκτήτης αδιαφορεί παντελώς. Είναι στην ηλικία που ακόμη μαθαίνει ένα σωρό πράγματα. ΔΕΝ θέλω να μάθει να παίζει ΞΑΦΝΙΚΑ, όποτε θέλει, ή όποτε θέλει ο σκύλος το άλλου, και να με "γράφει" εμένα. Θέλω να μάθει να είναι κύριος, και να αγνοεί τους άλλους σκύλους. Ούτε να θέλει να παίξει, μα ούτε να θέλει να τσακωθεί. Αυτό είναι ΠΟΛΥ πιο δύσκολο αν έρχονται μεσ' στα μούτρα του όλη την ώρα.

Με τους αδέσποτους δεν έχω καθόλου πρόβλημα. Από καθαρό ένστικτο αυτοσυντήρησης, πολύ σπάνια θα κάνουν "βλακείες". Και πολύ σπάνια θέλουν "στενές επαφές" με σκύλους που δεν γνωρίζουν. Ακόμη πιο σπάνια θα προσπαθήσουν να επιβληθούν σε σκύλο δεσπεζόμενο (πόσο μάλλον μεγαλόσωμο). Κάποιες αγέλες είναι πρόβλημα, και εκεί κάνουμε την "Βέμπω" μαζί με τον σκύλο μου και φεύγουν. Οι επικίνδυνες αγέλες όμως δεν είναι συνηθισμένο φαινόμενο στην Αθήνα...
... καμία σχέση με την πλεθώρα ανεύθυνων ιδιοκτητών.

Ακόμη κι εδώ, σε αυτήν την συζήτηση, μοιάζει σχεδόν σαν οι "κατηγορούμενοι" ή οι προβληματικοί, είναι οι ιδιοκτήτες μικρόσωμων (λες και δεν έχουν ΣΟΒΑΡΟΤΑΤΟ λόγο να φοβούνται ΠΟΛΥ). Έχει γίνει κοινώς αποδεκτό, να λύνει ο κάθε βλάκας τον σκύλο του όποτε θέλει (και ας είναι παράνομο).

Το ότι το κάνουν τόσοι πολλοί και το έχουν συνηθήσει, δεν συμαίνει πως είναι και σωστό. Είναι ώρα να το καταλάβουν. Το πρόβλημα είναι ΕΚΕΙΝΟΙ, και όχι ο ιδιοκτήτης που ή φοβάται ή απλά δεν ΓΟΥΣΤΑΡΕΙ να γνωρίσει το σκυλάκι σου από κοντά.
Δικαωμά του α) είναι να φοβάται και του β) να είναι ακοινώνητος!

Κανείς δεν έχει δικαίωμα (νομικό) να λύνει τον σκύλο του.
Αν το κάνει, οφείλει τουλάχιστον να το εκπαιδεύσει, έτσι ώστε να το ελέγχει απόλυτα και ούτε να ενοχλεί κανέναν, αλλά ούτε και να κινδυνεύει καθόλου.

Και όπως προανέφερα (και ο Φοίβος) μπορείς να ΡΩΤΗΣΕΙΣ πρώτα, αν θέλει ο άλλος να παίξουν οι σκύλοι σας!

Ακόμη και εγώ "η ακοινώνητη" σιγά μην πω όχι, αν έχεις καλό ζώο!
Αλλά θα είναι τελείως διαφορετικό (ως μάθημα στο σκύλο μου) να τον λύσω ΕΓΩ όταν θελήσω, από το να αρχίσει να με τραβολογάει παίζοντας γιατί ήρθε ο άλλος απότομα και να τον λύσω, επειδή με ΑΝΑΓΚΑΣΑΝ με το παιχνίδι τους.
 
Last edited:


Alexia

Well-Known Member
10 Ιουνίου 2008
6.350
202
65
Brussels
dolceconspirito.com
Δεν συμφωνώ για το θέμα του λουριού, ελεύθερα έχουν περισσότερη εκτόνωση. Τα δικά μου όπου δεν υπάρχει κίνδυνος είναι πάντα ελεύθερα και πολλά άλλα σκυλιά.
Συμφωνώ ότι δεν πρέπει να ενοχλούν. Όταν συναντάμε σκύλο με λουρί ρωτάω τον ιδιοκτήτη αν πειράζει που είναι ελεύθερα και ενεργώ ανάλογα.
 


kopritis

Well-Known Member
1 Νοεμβρίου 2008
7.809
23
Αθήνα, κεντρο.
Τον σκύλο δεν τον έχεις στο λουρί μόνο επειδή κάποιοι φοβούνται αλλά και για να τον προστετεύσεις κι από φόλες κι από το να πάει σε έναν άλλο σκύλο που δεν θα έχει την όρεξή του και αντιδράσει επιθετικά!Μόλις ξέρεις ότι είναι όλα εντάξει και θες να πάιξουν λύσε τον όχι από πριν!
έτσι όλοι είνα ιευχαριστημένοι!;)
Συμφωνώ για τις φόλες, και είναι το ρίσκο που παίρνουμε όλοι που αφήνουμε τα σκυλιά λυτά προκειμένου να "ξετρέχει" για λίγο ο σκύλος. Ευτυχώς στο Λυκαβηττό που πάμε εμείς δεν έχει ακουστεί κρούσμα τα τελευταία χρόνια.

Οσο για τη δεύτερη περίπτωση, δε γίνεται πρακτικά να λύνεις-δένεις κάθε 3 λεπτά που συναντάς άλλο σκύλο στο Λυκαβηττό... στο 99% των περιπτώσεων δεν υπάρχουν προβλήματα στις συναντήσεις, παρά που σχεδόν όλα τα σκυλιά είναι λυτά. Υπάρχει και το 1% (συνήθως με το ΓΠ που προανέφερα!) οπου αυτό δεν ισχύει και προκύπτει πρόβλημα, αλλά και πάλι δεν έχω ακούσει σοβαρό τραυματισμό σκύλου.....

Θέλω να πω μ'αυτό ότι είναι δυνατόν να λειτουργήσει και το σύστημα με τα λυτά σκυλιά (που παρεπιπτόντως ισχύει και στα βουνά του εξωτερικού, παρόλο που κι εκεί απαγορευεται το λύσιμο) ακόμα και στην Ελλάδα!
 


Dr.Zhivago

Well-Known Member
18 Απριλίου 2008
2.944
17
Χανιά
Δεν συμφωνώ για το θέμα του λουριού, ελεύθερα έχουν περισσότερη εκτόνωση. Τα δικά μου όπου δεν υπάρχει κίνδυνος είναι πάντα ελεύθερα και πολλά άλλα σκυλιά.
Συμφωνώ ότι δεν πρέπει να ενοχλούν. Όταν συναντάμε σκύλο με λουρί ρωτάω τον ιδιοκτήτη αν πειράζει που είναι ελεύθερα και ενεργώ ανάλογα.
Σε τι διαφωνείς ακριβώς;
Δεν βλέπω να διαφωνείς κάπου...
Από την στιγμή που είσαι σίγουρη πως ο σκύλος σου δεν ενοχλεί, συμφωνούμε να λύνεται "υπό όρους" όπως εξήγησες κι εσύ.

Αν το κάνεις όμως αυτό σε πάρκο στην Αθήνα θα χρειαστεί 10Χ παραπάνω προσοχή από ότι στις Βρυξέλλες. Εδώ πολλοί ιδιοκτήτες δεν ξέρουν τι θα πει "ενοχλεί" και είναι ικανοί να αφήσουν τον σκύλο τους να ΔΑΓΚΩΣΕΙ τον δικό σου και πάλι να ισχυριστούν πως δεν το "ενόχλησε".

Kopritis:
Λειτουργούν καλύτερα οι λυτοί σκύλοι σε άλλες χώρες όταν/επειδή είναι πιο έμπειρες κυνολογικά από εμας. Έχουν πιο ΥΠΑΚΟΟΥΣ σκύλους, με απλά λόγια. ΜΟΝΟ γι' αυτό. Και εκεί όμως στο βουνό είναι πιο αυστηροί. Στην πόλη θα τα δεις πιο εύκολα λυτά παρά στο βουνό.

Στις πιο κυνολογικά ανεπτυγμένες χώρες όμως, είναι και ΠΟΛΥ πιο αυστηροί με δαγκώματα σκύλων από εμάς. Σκύλος μεγαλώσωμος που τραυμάτησε μικρόσωμο συχνά θανατώνεται με συνοπτικές διαδικασίες. Πιο συνοπτικά αν τραυμάτισε και την γιαγιά που το πήρε αγκαλιά το μικρό.

Η εκπαίδευση σκύλων είναι ΠΟΛΥ πιο φθηνή απ' ότι εδώ, και οι άνθρωποι ως επι το πλήστων έχουν πολύ παραπάνω γνώσεις από τον μέσο Έλληνα. Έμενα 8 χρόνια Γερμανία. Δεν θυμάμαι να είδα σκυλοκαβγά ποτέ εκεί. ΠΟΤΕ. Και ήμουν ώρες ατελείωτες στα πάρκα με σκύλους κάθε μέρα.
 
Last edited:


kopritis

Well-Known Member
1 Νοεμβρίου 2008
7.809
23
Αθήνα, κεντρο.
Δρ., για τα άγρια ζώα:αναφερόμουν στο Λυκαβηττό...:p αλλά και σε κανονικό βουνό, ποιές οι πιθανότητες να πέσει ο σκύλος σε άγριο ζώο και πόσο μάλλον να το πειράξει??

Ως προς τα υπόλοιπα, εγώ βρήσκω την κατάσταση στο Λυκαβηττό πολύ ενθαρυντική..... από τα δεκάδες σκυλιά που βγαίνουν λυτά βόλτα κάθε μέρα εκεί, σπάνια έχει προκύψει πρόβλημα.... και πάντως δεν έχω ακούσει κανέναν να παραπονιέται ότι τον πλησιάζουν σκύλοι ενώ δεν θέλει.... νομίζω ότι η περίπτωση σου να θές να εκπαιδεύσεις το σκύλο να "είναι κύριος και να αγνοεί τους άλλους" είναι μάλλον είδική.... σ'αυτή την περίπτωση δεν ενδύκνειται ο συγκεκριμένος λόφος.... αλλά δεν είναι λόγος αυτός να είναι όλα τα σκυλιά δεμένα, παρόλο που δεν είναι τέλεια εκπαιδευμενα, ούτε ιδιαίτερα υπάκουα....

Πραγματικά πιστεύω ότι στο συγκεκριμένο χώρο είναι χαρά θεού να τα βλέπεις, και δεν υπάρχει πρόβλημα. Ακόμα και στην Ελλάδα! Είναι δυνατόν.
 


Dr.Zhivago

Well-Known Member
18 Απριλίου 2008
2.944
17
Χανιά
Στην Γερμανία ήξεραν οι ιδιοκτήτες να προβλέψουν/αποτρέψουν/διακόψουν καβγά, με το που το σκεφτόντουσαν οι σκύλοι τους. Οι έλληνες ΔΕΝ το ξέρουν αυτό.

Αν δεν ενοχλεί ο σκύλος σου και δεν υπάρχει πιθανότητα να πάει να χαιρετήσει "λάθος" σκύλο, και να τραυματιστεί σοβαρά, και δεν υπάρχει πιθανότητα να τρομάξει άλλον σκύλο "φοβιτσιάρη" ή γέρικο ή άρρωστο, ή να θέλει να επιβληθεί σε άλλο σκύλο, ή να κυνηγίσε γάτα και να τον πατήσει αμάξι, να φάει σκουπίδια, κλπ., λύνε τον.

Αν κάνει τα παραπάνω, μάθε του να ΜΗΝ τα κάνει, και μετά ΛΥΝΕ τον.

Η ιδέα του "3 λεπτά δεμένος, 3 λυτός",είναι υπέροχος τρόπος (έτσι τα μαθαίνω εγώ τα δικά μου)! Τα επιβραβεύω όταν τρέξουν γρήγορα να τα δέσω και σύντομα τα λύνω πάλι. Ξανά και ξανά, έτσι ώστε μέχρι να μάθουν είναι τον μισό χρόνο δεμένα έτσι κι αλλιώς (πιο ασφαλές). Στο τέλος τρέχουν σαν τρελά σε μένα μόλις τα φωνάξω (και συνδιάζουν το να αγνοούν τ' άλλα ερεθίσματα με την επιβράβευση). Λύνονται σταδιακά όλο και περισσότερο και με μεγάλη προσοχή.
Θέλει χρόνο αλλά είναι πολύ εύκολο.

Μην το βάζετε κάτω παιδιά. Το "ελα" είναι η ΠΙΟ συμαντική εντολή.
και όχι το "έλα αν δεν έχεις κάτι καλύτερο να κάνεις τώρα..."
 


Dr.Zhivago

Well-Known Member
18 Απριλίου 2008
2.944
17
Χανιά
Μεγάλωσα σκύλο στον Λυκαβηττό έτσι και μου έπαθε απίστευτη ζημιά από καβγά με άλλον σκύλο. Δεν είναι παράδεισος. Μην γελιέσαι. Έχει πολλούς κινδύνους.
Βλέπε τον Γ.Π. που είναι εκεί ΕΛΕΥΘΕΡΟΣ τώρα.

Επίσης θέλω να σε ρωτήσω, βλέπεις πολλά μικρόσωμα εκεί;
Γιατί όχι; Έχεις αναρωτηθεί;
Το θεωρείς δίκαιο;
Δεν είναι σκύλοι οι μικρόσωμοι;
Δεν αξίζουν τον παράδεισο του Λυκαβηττού;

Όσο για κανονικό βουνό, ρώτα τη Ρόττι, τι πιθανότητες έχει να πέσει σε άγριο ζώο ο σκύλος και να κινδυνεύσει πολύ.

Εκπαίδευσε τον σκύλο σου να έχει τέλειο "έλα", μάθε του να μην πλησιάζει ξένους σκύλους και ανθρώπους, και λύσε τον ΟΠΟΥ θέλεις, σε βουνό, θάλασσα, και διαστημόπλοιο ακόμα!
 
Last edited:


Στατιστικά Forum

Θέματα
33.223
Μηνύματα
897.715
Μέλη
19.995
Νεότερο μέλος
lindaTheDog