Ή μπορει ο καλλιτέχνης ναταν για τον ....
Κ μενα για αιλουροειδές μου μοιαζει παντως
Κ μενα για αιλουροειδές μου μοιαζει παντως
Περί bulldogs και άλλων δαιμονίων.
- Thread starter AGRIAN
- Ημερομηνία δημιουργίας
Αυτό είναι πράγματι ένα στήριγμα!
Προφανώς πρόκειται περί ρωμαικού αντίγραφου κάποιου αγάλματος της ελληνιστικής εποχής. Στους ρωμαίους εκείνης της εποχής άρεσαν ιδιαίτερα τα αγάλματα που έβρισκαν στον ελλαδικό χώρο - τα τσούρνεψαν όλα, και έφτιαξαν αναρίθμητα αντίγραφα. Και ενώ πολλά από τα αγάλματα που βρίσκαν, ήταν από μπρούτζο, οι ρωμαίοι αγαπούσαν το λευκό μάρμαρο. Οπότε, τα υπόλοιπα ήταν θέμα στατικής. Το να ξεκολλήσει το χέρι από το γοφό, ήταν στη τελική το ζητούμενο: να δημιουργήσουν μορφές με φυσικότητα, με ελευθερία, με ανοιχτά χέρια! Αν δεις, η θέση της μπέρτας από την άλλη, και του κορμού, κολλημένου στο άλλο πόδι, δεν είναι τόσο τυχαίες...
Ο σκύλος/πάνθηρας/κάτι είναι μάλλον μεταγενέστερη συμπλήρωση, φαίνεται από τη γραμμή στο πίσω μέρος του γόνατου, και μάλλον και αυτός χρησιμεύει σαν στήριγμα, και όχι σαν κεντρικό θέμα, φαίνεται εξάλλου από τις φτωχές αναλογίες.
Σόρυ για το οφ, ελπίζω να μη σας χαλάω το θέμα.
@SofiaEve Εχεις απόλυτο δικιο. Προκειται για ρωμαικό αντίγραφο ελληνικού ή ελληνιστικού αγάλματος. Όλο το περιστύλιο αποτελείται από τέτοια αγάλματα που απεικονίζουν αρχαίους έλληνες θεους και θεές, οι περισσότεροι με τα ζωα τους.
Κάθε άλλο παρά χαλάς το θέμα. Αντιθέτως, το εμπλουτίζεις. Ευχαριστώ.
Κάθε άλλο παρά χαλάς το θέμα. Αντιθέτως, το εμπλουτίζεις. Ευχαριστώ.
Η πιο επιθυμητή ιδιότητα, το κυρίαρχα αναζητούμενο χαρακτηριστικό των μπουλντόγκς (κατά κόσμον ΑΡΒΤ ή πιτ μπουλς) είναι ο αμετάφραστος και δυσεξήγητος όρος gameness. Για χάρη κατά πρώτον του @sake (και του νήματος που άνοιξε εδώ ) και μετά του ανώνυμου αναγνώστη, ας προσπαθήσουμε να προσεγγίσουμε αυτή την έννοια.
Τα περισσότερα λεξικά αφήνουν τον όρο αμετάφραστο. Άλλα τον ερμηνεύουν κυρίως ως γενναιότητα . Από πού προέρχεται όμως η σύνδεση του game με τη γενναιότητα και τα μπουλντόγκς ;
Διαβάζουμε ότι η λέξη game απαντάται πριν το 1000 μ.Χ. και στα μεσαιωνικά αγγλικά ήταν gamen, και gaman στα παλαιά αγγλικά, προέρχεται δε από τα υψηλά παλαιά γερμανικά, όπου και gaman glee (μην ξεχνάμε το σαξονικό αίμα των άγγλων).
Από τη λέξη game αφήνουμε τις άλλες χρήσεις και κρατάμε αυτή του θηράματος. Στα παλαιά αγγλικά, ως game εννοούσαν (και) το θήραμα. Εξ ου ο gamekeeper (θηροφύλακας), το big game (μεγάλο θήραμα) κ.λ.π. Οι κυνηγετικοί σκύλοι λοιπόν – ανεξαρτήτως ράτσας - που κυνηγούσαν το θήραμα (game) ήταν game dogs και είχαν gameness, δλδ τάση προς το κυνήγι. Με το πέρασμα των χρόνων, αυτό ίσχυε ιδίως για τους φωλεοδύτες, τους μικρόσωμους εκείνους σκύλους που ακολουθούσαν το θήραμα, συνήθως ασβούς, κουνάβια, αλεπούδες μέσα στις φωλιές τους στη γη κι εκεί τα εξουδετέρωναν. Επειδή χώνονταν μέσα στη γη, στο χώμα (terra στα λατινικά), τα ονόμασαν terriers.
Εντυπωσιασμένοι οι άνθρωποι από τη γενναιότητα αυτών των μικρόσωμων σκύλων, ταύτισαν το θάρρος τους με την κυνηγετική τους τάση κι έτσι το gameness έγινε ταυτόσημο με το θάρρος και τη γενναιότητα, ήτοι την προθυμία κάποιου να αντιμετωπίσει έναν άγριο αντίπαλο και να τον καταβάλλει.
Μετά την απαγόρευση του bull baiting και την έναρξη των κυνομαχιών, οι άνθρωποι εντυπωσιασμένοι από το πείσμα των μπουλντόγκς στην αρένα, από την προθυμία τους για μάχη και για τη συνέχισή της ανεξαρτήτως πληγών και τραυμάτων, χρησιμοποίησαν τη λέξη gameness και γι’ αυτό το χαρακτηριστικό : για το πείσμα κάποιων εξαιρετικών σκύλων να συνεχίζουν τη μάχη, ιδίως όταν έχαναν, ιδίως όταν είχαν μεγάλες πληγές.
Το gameness λοιπόν για τα μπουλντόγκ έλαβε ένα άλλο περιεχόμενο. Ενώ ξεκίνησε από το θάρρος και τη γεννναιότητα, δεν έμεινε σε αυτό αλλά περιέλαβε το πείσμα να συνεχίσει ο σκύλος τη μάχη ακόμη κι όταν καταπληγωμένος χάνει. Να συνεχίσει τη μάχη ακόμη κι όταν δεν υπάρχει καμία ελπίδα νίκης. Να ξεπεράσει δλδ ακόμη και το ένστικτο της επιβίωσης και να πεθάνει παρά να εγκαταλείψει και να ζήσει. Εξ ου και το παλιό μότο Sometimes dead, defeated never.
Στον κόσμο των πιτ μπουλς λοιπόν το gameness δεν έχει καμία σχέση με την επιθετικότητα, ούτε με τη μαχητικότητα. Ούτε με την ικανότητα στη μάχη, ούτε με την αποτελεσματικότητα, ούτε με τη νίκη. Gameness έχει εκείνος ο σκύλος που χάνει και συνεχίζει τη μάχη. Εκείνος ο σκύλος που με τσακισμένα μέλη, αιμάσσουσες πληγές, χωρίς ελπίδα για νίκη, φεύγει από τη γωνία του στο σκρατς και με τις τελευταίες του δυνάμεις, σερνάμενος πολλές φορές, πάει στον αντίπαλο. Υποστηρίζω ότι από το gameness των πιτ μπουλντόγκς έμεινε στα αγγλικά η ιδιωματική φράση die game :
Μακρινός απόηχος αυτού του χαρακτηριστικού είναι το πείσμα των σημερινών πιτ στις νόμιμες πλέον δραστηριότητές τους : με το πείσμα και την ψυχή τους θα τραβήξουν εκατοντάδες κιλά στο weight pulling, θα πηδήξουν 5-6 μέτρα ύψος για να πιάσουν το δέρμα που κρέμεται αδιαφορώντας για την πτώση και τις συνέπειές της, θα ορμήσουν στον ταύρο, ή στο αγριογούρουνο. Είναι υπέροχα και τα λατρεύουμε, κι ας μην μάθουμε ποτέ αν είναι game dogs, ακριβώς επειδή δεν θα χρειαστεί να αντιμετωπίσουν το θάνατο ……
Τα περισσότερα λεξικά αφήνουν τον όρο αμετάφραστο. Άλλα τον ερμηνεύουν κυρίως ως γενναιότητα . Από πού προέρχεται όμως η σύνδεση του game με τη γενναιότητα και τα μπουλντόγκς ;
Διαβάζουμε ότι η λέξη game απαντάται πριν το 1000 μ.Χ. και στα μεσαιωνικά αγγλικά ήταν gamen, και gaman στα παλαιά αγγλικά, προέρχεται δε από τα υψηλά παλαιά γερμανικά, όπου και gaman glee (μην ξεχνάμε το σαξονικό αίμα των άγγλων).
Από τη λέξη game αφήνουμε τις άλλες χρήσεις και κρατάμε αυτή του θηράματος. Στα παλαιά αγγλικά, ως game εννοούσαν (και) το θήραμα. Εξ ου ο gamekeeper (θηροφύλακας), το big game (μεγάλο θήραμα) κ.λ.π. Οι κυνηγετικοί σκύλοι λοιπόν – ανεξαρτήτως ράτσας - που κυνηγούσαν το θήραμα (game) ήταν game dogs και είχαν gameness, δλδ τάση προς το κυνήγι. Με το πέρασμα των χρόνων, αυτό ίσχυε ιδίως για τους φωλεοδύτες, τους μικρόσωμους εκείνους σκύλους που ακολουθούσαν το θήραμα, συνήθως ασβούς, κουνάβια, αλεπούδες μέσα στις φωλιές τους στη γη κι εκεί τα εξουδετέρωναν. Επειδή χώνονταν μέσα στη γη, στο χώμα (terra στα λατινικά), τα ονόμασαν terriers.
Εντυπωσιασμένοι οι άνθρωποι από τη γενναιότητα αυτών των μικρόσωμων σκύλων, ταύτισαν το θάρρος τους με την κυνηγετική τους τάση κι έτσι το gameness έγινε ταυτόσημο με το θάρρος και τη γενναιότητα, ήτοι την προθυμία κάποιου να αντιμετωπίσει έναν άγριο αντίπαλο και να τον καταβάλλει.
Μετά την απαγόρευση του bull baiting και την έναρξη των κυνομαχιών, οι άνθρωποι εντυπωσιασμένοι από το πείσμα των μπουλντόγκς στην αρένα, από την προθυμία τους για μάχη και για τη συνέχισή της ανεξαρτήτως πληγών και τραυμάτων, χρησιμοποίησαν τη λέξη gameness και γι’ αυτό το χαρακτηριστικό : για το πείσμα κάποιων εξαιρετικών σκύλων να συνεχίζουν τη μάχη, ιδίως όταν έχαναν, ιδίως όταν είχαν μεγάλες πληγές.
Το gameness λοιπόν για τα μπουλντόγκ έλαβε ένα άλλο περιεχόμενο. Ενώ ξεκίνησε από το θάρρος και τη γεννναιότητα, δεν έμεινε σε αυτό αλλά περιέλαβε το πείσμα να συνεχίσει ο σκύλος τη μάχη ακόμη κι όταν καταπληγωμένος χάνει. Να συνεχίσει τη μάχη ακόμη κι όταν δεν υπάρχει καμία ελπίδα νίκης. Να ξεπεράσει δλδ ακόμη και το ένστικτο της επιβίωσης και να πεθάνει παρά να εγκαταλείψει και να ζήσει. Εξ ου και το παλιό μότο Sometimes dead, defeated never.
Στον κόσμο των πιτ μπουλς λοιπόν το gameness δεν έχει καμία σχέση με την επιθετικότητα, ούτε με τη μαχητικότητα. Ούτε με την ικανότητα στη μάχη, ούτε με την αποτελεσματικότητα, ούτε με τη νίκη. Gameness έχει εκείνος ο σκύλος που χάνει και συνεχίζει τη μάχη. Εκείνος ο σκύλος που με τσακισμένα μέλη, αιμάσσουσες πληγές, χωρίς ελπίδα για νίκη, φεύγει από τη γωνία του στο σκρατς και με τις τελευταίες του δυνάμεις, σερνάμενος πολλές φορές, πάει στον αντίπαλο. Υποστηρίζω ότι από το gameness των πιτ μπουλντόγκς έμεινε στα αγγλικά η ιδιωματική φράση die game :
- to die after a brave struggle.
- to remain steadfast or in good spirits at the moment of defeat :He knew that as a candidate he didn't have a chance in the world, but he campaigned anyway and died game.
Μακρινός απόηχος αυτού του χαρακτηριστικού είναι το πείσμα των σημερινών πιτ στις νόμιμες πλέον δραστηριότητές τους : με το πείσμα και την ψυχή τους θα τραβήξουν εκατοντάδες κιλά στο weight pulling, θα πηδήξουν 5-6 μέτρα ύψος για να πιάσουν το δέρμα που κρέμεται αδιαφορώντας για την πτώση και τις συνέπειές της, θα ορμήσουν στον ταύρο, ή στο αγριογούρουνο. Είναι υπέροχα και τα λατρεύουμε, κι ας μην μάθουμε ποτέ αν είναι game dogs, ακριβώς επειδή δεν θα χρειαστεί να αντιμετωπίσουν το θάνατο ……
Πολλοί, συμπεριλαμβανομένου και εμένα, μεταφράζουν αυτό το χαρακτηριστικό σαν ξεροκεφαλια. Κόλλημα. Που αν δεν μπορεσει ο ιδιοκτήτης να το κατευθεινει, σπάζει μπάλες.
Ακόμα και τα τύπου pit έχουν αυτό το χαρακτηριστικό ίσως απλά λιγοτερο εντονο. Ακομα και οι μπαλαρίνες σαν την δικιά μου
Ακόμα και τα τύπου pit έχουν αυτό το χαρακτηριστικό ίσως απλά λιγοτερο εντονο. Ακομα και οι μπαλαρίνες σαν την δικιά μου
https://www.grosvenorprints.com/stock_detail.php?ref=8128
Published Jany 1. 1800 by John P Thompson, Gt Newport Street, London.
Fighting bulldogs watched by a spaniel.
Published Jany 1. 1800 by John P Thompson, Gt Newport Street, London.
Fighting bulldogs watched by a spaniel.
Αγαπητέ @AGRIAN,
Είχα μπει κι εγώ στο ίδιο τριπάκι της αναζήτησης ιστορικών στοιχείων (για άλλη φυλή βέβαια), μέσω βιβλίων αλλά και διαδικτύου.
Ιδιαίτερα μέσω αυτής της σελίδας ο καθένας μπορεί να διαβάσει βιβλία που τον ενδιαφέρουν και πάνε πολύ πολύ πίσω στον χρόνο. Αντιλαμβάνεστε πως μέχρι και πριν μερικά χρόνια κάτι τέτοιο δεν θα μπορούσε να συμβεί με την ίδια ευκολία.
Αυτά είναι τα καλά του διαδικτύου.
Μέσα από αυτές τις πηγές ανακάλυψα πως πάρα πολλές αναφορές για τα γιόρκι (συγκεκριμένα) είναι εντελώς διαφορετικές σε σχέση με όσα υπάρχουν σε πολύ πιο σύγχρονα βιβλία. Ευλογα θα αναρωτιόνταν κανείς εαν οι σύγχρονοι συγγραφείς (δεκαετίας του 50, 60 αλλά ακόμα και του 80 και 90) μη έχοντας την δυνατότητα να μελετήσουν όλον αυτόν τον θησαυρό, βασίστηκαν είτε σε προηγούμενους συγγραφείς, είτε σε "φήμες" που τους μετέφεραν πιο "έμπειροι" από αυτούς.
Πως άλλωστε μπορείς εσύ να αμφισβητήσεις μια "αυθεντία", πόσο μάλλον όταν ΔΕΝ έχεις παλιά κείμενα και μαρτυρίες που να αντικρούουν όλους αυτούς τους ισχυρισμούς.
Ολη αυτή η διαδρομή με δίδαξε πως όσο πιο κοντά πλησιάζεις στην χρονική στιγμή της τελικής διαμόρφωσης μιας φυλής, τόσο πιο έγκυρες (συνήθως) είναι οι μαρτυρίες. Όσο πιο πολύ απομακρύνεσαι από αυτό το σημείο, τόσο αρχίζουν να μπαίνουν στο παιχνίδι "σάλτσες" και αφηγήσεις που εμένα προσωπικά μου βγάζουν και έναν τόνο ωραιοποίησης ή ακόμα και σκοπιμότητας ώστε να γίνει πιο θελκτική μια φυλή (στο κοινό).
Πιο πολύ δηλαδή φτιάχνει το image μιας φυλής αν ξέρεις πως αυτή η πονηρή φάτσα με το μακρύ ασημοχρυσο μεταξωτό μαλλί κυνηγούσε ποντίκια στα ορυχεία και το μακρύ μαλλί χρησίμευε στο να σκουπίζονται οι ανθρακωρύχοι (!!!!), παρά αν ξέρεις πως ο αρχικός σκοπός διαμόρφωσης αυτής της φυλής ήταν ξεκάθαρα το φαίνεσθαι και η εντυπωσιακή εικόνα. Ενα show dog και τίποτα περισσότερο.
Στην προκειμένη περίπτωση. όταν μιλάμε για yorkshire terrier, αναφερόμαστε πάντα σε σκύλους της φυλής, ΜΕΤΑ την δημιουργία της.
Οτιδήποτε υπήρχε ΠΡΙΝ από το τελικό "προϊόν" ακόμα και αν έμοιαζε με γιόρκι ή θύμιζε γιόρκι, πολύ απλά ΔΕΝ ήταν γιόρκι.
Άραγε πως μπορεί να υπάρξει κάτι ΠΡΙΝ διαμορφωθεί πλήρως και να αποτελέσει μια ξεχωριστή φυλή.
Εκτός αν μιλάμε για μετονομασία.
Είχα μπει κι εγώ στο ίδιο τριπάκι της αναζήτησης ιστορικών στοιχείων (για άλλη φυλή βέβαια), μέσω βιβλίων αλλά και διαδικτύου.
Ιδιαίτερα μέσω αυτής της σελίδας ο καθένας μπορεί να διαβάσει βιβλία που τον ενδιαφέρουν και πάνε πολύ πολύ πίσω στον χρόνο. Αντιλαμβάνεστε πως μέχρι και πριν μερικά χρόνια κάτι τέτοιο δεν θα μπορούσε να συμβεί με την ίδια ευκολία.
Αυτά είναι τα καλά του διαδικτύου.
Μέσα από αυτές τις πηγές ανακάλυψα πως πάρα πολλές αναφορές για τα γιόρκι (συγκεκριμένα) είναι εντελώς διαφορετικές σε σχέση με όσα υπάρχουν σε πολύ πιο σύγχρονα βιβλία. Ευλογα θα αναρωτιόνταν κανείς εαν οι σύγχρονοι συγγραφείς (δεκαετίας του 50, 60 αλλά ακόμα και του 80 και 90) μη έχοντας την δυνατότητα να μελετήσουν όλον αυτόν τον θησαυρό, βασίστηκαν είτε σε προηγούμενους συγγραφείς, είτε σε "φήμες" που τους μετέφεραν πιο "έμπειροι" από αυτούς.
Πως άλλωστε μπορείς εσύ να αμφισβητήσεις μια "αυθεντία", πόσο μάλλον όταν ΔΕΝ έχεις παλιά κείμενα και μαρτυρίες που να αντικρούουν όλους αυτούς τους ισχυρισμούς.
Ολη αυτή η διαδρομή με δίδαξε πως όσο πιο κοντά πλησιάζεις στην χρονική στιγμή της τελικής διαμόρφωσης μιας φυλής, τόσο πιο έγκυρες (συνήθως) είναι οι μαρτυρίες. Όσο πιο πολύ απομακρύνεσαι από αυτό το σημείο, τόσο αρχίζουν να μπαίνουν στο παιχνίδι "σάλτσες" και αφηγήσεις που εμένα προσωπικά μου βγάζουν και έναν τόνο ωραιοποίησης ή ακόμα και σκοπιμότητας ώστε να γίνει πιο θελκτική μια φυλή (στο κοινό).
Πιο πολύ δηλαδή φτιάχνει το image μιας φυλής αν ξέρεις πως αυτή η πονηρή φάτσα με το μακρύ ασημοχρυσο μεταξωτό μαλλί κυνηγούσε ποντίκια στα ορυχεία και το μακρύ μαλλί χρησίμευε στο να σκουπίζονται οι ανθρακωρύχοι (!!!!), παρά αν ξέρεις πως ο αρχικός σκοπός διαμόρφωσης αυτής της φυλής ήταν ξεκάθαρα το φαίνεσθαι και η εντυπωσιακή εικόνα. Ενα show dog και τίποτα περισσότερο.
Στην προκειμένη περίπτωση. όταν μιλάμε για yorkshire terrier, αναφερόμαστε πάντα σε σκύλους της φυλής, ΜΕΤΑ την δημιουργία της.
Οτιδήποτε υπήρχε ΠΡΙΝ από το τελικό "προϊόν" ακόμα και αν έμοιαζε με γιόρκι ή θύμιζε γιόρκι, πολύ απλά ΔΕΝ ήταν γιόρκι.
Άραγε πως μπορεί να υπάρξει κάτι ΠΡΙΝ διαμορφωθεί πλήρως και να αποτελέσει μια ξεχωριστή φυλή.
Εκτός αν μιλάμε για μετονομασία.
Αγαπητέ @Yorkaddict
Οι βασικές μου διαφωνίες είναι δύο :
Η πρώτη ότι ποτέ και σε τίποτε δεν έχουμε «τελική διαμόρφωση». Όλα ρέουν και αλλάζουν, μηδέ των προτύπων εξαιρουμένων, των φυλών των σκύλων, των ανθρώπων ή των γαλαξιών. Αν εννοείς ως τελική διαμόρφωση την πρώτη επίσημη αναγνώριση, θα πάμε στη δεύτερη :
Τίποτε δεν γεννιέται από το μηδέν και οι φυλές δεν είναι μανιτάρια που ξεπροβάλλουν μετά από μία βροχή. Αν δεν είναι ολοκληρωτικά νέες (από τις αναγνωρισμένες πρόχειρα μου έρχονται στο μυαλό το Doberman και το Dogo Argentino – που κι αυτές ακόμα έχουν ένα παρελθόν), τότε είναι παλιές, υπό την έννοια ότι προϋπήρχαν της επίσημης αναγνώρισης η οποία δεν είναι τίποτε άλλο παρά η «βάφτιση». Για να γίνω πιο κατανοητός : Η Ελλάδα ως κράτος ιδρύθηκε στις 3 Φεβρουαρίου 1830. Νωρίτερα, οι μετά την ημερομηνία αυτοί Έλληνες, τι ήταν ; Δεν ήταν Έλληνες ; Αντίστοιχα, τα γιόρκι υπήρχαν και πριν την αναγνώριση της φυλής, όπως κι αν ονομάζονταν κι όσο κι αν άλλαξαν μετά. Το αν άλλαξαν και πόσο μετά την αναγνώριση της φυλής, σε καμία περίπτωση – κατ’ εμέ πάντα – δεν σημαίνει ότι δεν υπήρχαν πριν ή ότι εμφανίσθηκαν με παρθενογένεση. Εφ’ όσον προϋπήρχαν, είναι άξιο έρευνας να προσπαθήσουμε να ιχνηλατίσουμε όσο μπορούμε την ιστορία τους (και γιατί όχι, ακόμα και τη μυθολογία τους, όχι όμως την παραμυθολογία τους) για προφανείς λόγους. Αν εσύ για λόγους μεθοδολογίας θέλεις να τα μελετάς από τότε και μετά, κανένα πρόβλημα, αλλά δεν μπορείς να επιβάλλεις σε κάποιον άλλον να μην τα μελετήσει και πριν ή να μην τα ονομάζει γιόρκι, ειδικά αν οι άνθρωποι της προ αναγνωρίσεως εποχής τα ονόμαζαν το ίδιο.
Ο παραλληλισμός με τα μπουλντόγκς είναι εμφανής. Στη φυλή δε αυτή έχουμε – πάλι κατ’ εμέ – την μετονομασία που αναφέρεις στο τέλος : κάποιοι, για συγκεκριμένους λόγους, τα είπαν πιτ μπουλς και τα αναγνώρισαν με διάφορες παλινωδίες επίσημα ως American Pit Bull Terrier. Μπορούμε να επιχειρηματολογήσουμε υπέρ ή κατά της αληθείας αυτού του ισχυρισμού. Αλλά αν αυτό είναι αληθές, τότε – ακόμη και με τη δική σου λογική – μου δίνει το δικαίωμα να ερευνήσω και να μιλήσω για την ιστορία και προϊστορία αυτής της φυλής, με όλους τους γνωστούς περιορισμούς, ιδίως όταν εγώ ευπρόσωπα υποστηρίζω οτι προϋπήρχε ως πλήρως διαμορφωμένη και ξεχωριστή φυλή προ της αναγνωρίσεώς της.
Όσο πιο σύνθετος ο καμβάς, τόσο πιο ευκρινής η εικόνα, ανεξάρτητα από το αν εμείς τη βλέπουμε από πολύ κοντά και δεν μπορούμε να συνειδητοποιήσουμε την παράσταση στην ολότητά της.
Οι βασικές μου διαφωνίες είναι δύο :
Η πρώτη ότι ποτέ και σε τίποτε δεν έχουμε «τελική διαμόρφωση». Όλα ρέουν και αλλάζουν, μηδέ των προτύπων εξαιρουμένων, των φυλών των σκύλων, των ανθρώπων ή των γαλαξιών. Αν εννοείς ως τελική διαμόρφωση την πρώτη επίσημη αναγνώριση, θα πάμε στη δεύτερη :
Τίποτε δεν γεννιέται από το μηδέν και οι φυλές δεν είναι μανιτάρια που ξεπροβάλλουν μετά από μία βροχή. Αν δεν είναι ολοκληρωτικά νέες (από τις αναγνωρισμένες πρόχειρα μου έρχονται στο μυαλό το Doberman και το Dogo Argentino – που κι αυτές ακόμα έχουν ένα παρελθόν), τότε είναι παλιές, υπό την έννοια ότι προϋπήρχαν της επίσημης αναγνώρισης η οποία δεν είναι τίποτε άλλο παρά η «βάφτιση». Για να γίνω πιο κατανοητός : Η Ελλάδα ως κράτος ιδρύθηκε στις 3 Φεβρουαρίου 1830. Νωρίτερα, οι μετά την ημερομηνία αυτοί Έλληνες, τι ήταν ; Δεν ήταν Έλληνες ; Αντίστοιχα, τα γιόρκι υπήρχαν και πριν την αναγνώριση της φυλής, όπως κι αν ονομάζονταν κι όσο κι αν άλλαξαν μετά. Το αν άλλαξαν και πόσο μετά την αναγνώριση της φυλής, σε καμία περίπτωση – κατ’ εμέ πάντα – δεν σημαίνει ότι δεν υπήρχαν πριν ή ότι εμφανίσθηκαν με παρθενογένεση. Εφ’ όσον προϋπήρχαν, είναι άξιο έρευνας να προσπαθήσουμε να ιχνηλατίσουμε όσο μπορούμε την ιστορία τους (και γιατί όχι, ακόμα και τη μυθολογία τους, όχι όμως την παραμυθολογία τους) για προφανείς λόγους. Αν εσύ για λόγους μεθοδολογίας θέλεις να τα μελετάς από τότε και μετά, κανένα πρόβλημα, αλλά δεν μπορείς να επιβάλλεις σε κάποιον άλλον να μην τα μελετήσει και πριν ή να μην τα ονομάζει γιόρκι, ειδικά αν οι άνθρωποι της προ αναγνωρίσεως εποχής τα ονόμαζαν το ίδιο.
Ο παραλληλισμός με τα μπουλντόγκς είναι εμφανής. Στη φυλή δε αυτή έχουμε – πάλι κατ’ εμέ – την μετονομασία που αναφέρεις στο τέλος : κάποιοι, για συγκεκριμένους λόγους, τα είπαν πιτ μπουλς και τα αναγνώρισαν με διάφορες παλινωδίες επίσημα ως American Pit Bull Terrier. Μπορούμε να επιχειρηματολογήσουμε υπέρ ή κατά της αληθείας αυτού του ισχυρισμού. Αλλά αν αυτό είναι αληθές, τότε – ακόμη και με τη δική σου λογική – μου δίνει το δικαίωμα να ερευνήσω και να μιλήσω για την ιστορία και προϊστορία αυτής της φυλής, με όλους τους γνωστούς περιορισμούς, ιδίως όταν εγώ ευπρόσωπα υποστηρίζω οτι προϋπήρχε ως πλήρως διαμορφωμένη και ξεχωριστή φυλή προ της αναγνωρίσεώς της.
Όσο πιο σύνθετος ο καμβάς, τόσο πιο ευκρινής η εικόνα, ανεξάρτητα από το αν εμείς τη βλέπουμε από πολύ κοντά και δεν μπορούμε να συνειδητοποιήσουμε την παράσταση στην ολότητά της.
@AGRIAN, δεν "επέβαλα" σε κανέναν το οτιδήποτε.
Συζήτηση κάνουμε και επειδή μοιραζόμαστε την ίδια τρέλα, θεώρησα πως θα μπορούσα ενδεχομένως να βοηθήσω στην έρευνά σου.
Για να μπορέσουμε όμως να επικοινωνήσουμε στην ίδια βάση και να αναλύσουμε τα ιστορικά στοιχεία που έχουμε στην διάθεσή μας, χρειάζεται να ξεκαθαρίσουμε κάποιες έννοιες και κάποιους ορισμούς.
Για παράδειγμα έχει μεγάλη διαφορά όταν λέμε πως "οι τάδε σκύλοι είναι μια συγκεκριμένη φυλή" από το "οι τάδε σκύλοι κατάγονται από την τάδε φυλή ή φυλές ή τύπους σκύλων ή γηγενείς τοπικές πληθυσμιακές ομάδες σκύλων".
Ακόμα μεγαλύτερη διαφορά έχει όταν λέμε πως "οι τάδε σκύλοι κατάγονται απ'ευθείας από κάποιους άλλους σκύλους", πόσο μάλλον όταν οι άλλοι σκύλοι (οι πρόγονοι δηλαδή) έζησαν αιώνες πριν. Αυτό είναι αδύνατον να συμβεί, γιατί ανάμεσα στο χθες και το σήμερα, έχουν μεσολαβήσει χιλιάδες γενιές με αντίστοιχες προσμίξεις.
Μπορεί ως ιδέα να μας γοητεύει, αλλά γενετικά - βιολογικά δεν στέκει αυτό το "απ'ευθείας" , όταν δεν υπάρχουν και αρχεία καταγραφής ή γενεαλόγια που να επιβεβαιώνουν αυτόν τον ισχυρισμό.
Οι σημερινές καθαρόαιμες φυλές αναμφίβολα έχουν μια ιστορία. Ολες προήλθαν από κάπου, δεν φύτρωσαν, δεν δημιουργήθηκαν από το 0.
Κάποιων φυλών η ιστορία είναι βατή, ξεκάθαρη και πλήρως ιχνηλατίσιμη και κάποιων άλλων με αρκετά χρονικά κενά, μυστικά και πολλές φορές βασισμένη σε μύθους.
Τί είναι όμως μια φυλή;
Είναι ένας πληθυσμός ατόμων του ίδιου είδους, που εξελίχθηκε μέσω ηθελημένης επιλογής και που έχουν τον ίδιο τύπο. Ο τύπος μιας φυλής είναι μια ομάδα χαρακτηριστικών (που περιλαμβάνει το κεφάλι, το περίγραμμα, το τρίχωμα, την κινησή και τον χαρακτήρα) που κάνουν μια φυλή αναγνωρίσιμη και να ξεχωρίζει από τις υπόλοιπες. Καθε φυλή έχει έναν και μοναδικό τύπο και αν χαθεί ο τύπος, χάνεται και η φυλή.
Φυλές σκύλων υπήρχαν και πολύ πριν το 1873 που ξεκίνησε το Kennel Club. Συντριπτικά όμως λιγότερες από όσες υπάρχουν σήμερα.
Πέρα από τις φυλές, υπάρχουν και οι τύποι σκύλων, που φέρουν παρόμοια χαρακτηριστικά είτε εμφάνισης είτε χαρακτήρα και ικανοτήτων.
Οι 10 διαφορετικές ομάδες της FCI είναι ένα παράδειγμα. Σκύλοι που ανήκουν στην ομάδα των Σπιτζ, έχουν αρκετά κοινά χαρακτηριστικά μεταξύ τους.
Είναι όλα το ίδιο;
Και βέβαια όχι.
Μοιράζονται όμως κάποια κοινά χαρακτηριστικά.
Το ίδιο ισχύει και με τα sighthounds για παράδειγμα.
Αλλά πέρα από την FCI και τις ομάδες της, οι διαφορετικοί τύποι σκύλων υπήρχαν ανέκαθεν.
Το Skye Terrier που βλέπουμε στις μέρες μας στις εκθεσεις, ήταν ένας από τους τύπους των Skye που υπήρχαν στο νησί και αυτός ήταν που πήρε την ονομασία Skye Terrier. Έχουν γραφτεί πολλά για όλα όσα έγιναν και τις αντιρρήσεις των υποστηρικτών άλλων τύπων (πιο σκληροτραχηλων σκύλων) που διεκδικούσαν επίσης τον χαρακτηρισμό Skye Terrier.
Τέλος έχουμε τις γηγενείς φυλές (ή landraces). Πρόκειται για σκύλους μιας ή περισσότερων περιοχων ενός τόπου, που έχουν κάποια κοινά χαρακτηριστικά μεταξύ τους, τα οποία όμως προηλθαν για να ανταπεξελθουν των κοινών συνθηκών διαβιωσης.
Μέσα σε έναν τέτοιο πληθυσμό θα βρεις και διαφορετικούς τύπους σκύλων, ανάλογα τις ιδιαιτεροτητες της περιοχης αλλά και τις απαιτήσεις.
Landraces ήταν και τα scotch terriers, που ανάλογα την περιοχή είχαν και διαφορετικά χαρακτηριστικά και κατεπεκταση διαφορετικό τύπο. Αυτοί οι διαφορετικοί τύποι απέκτησαν μεγαλύτερη ομοιογένεια κατά την διάρκεια του 19ου αιώνα και κάποιοι από αυτούς αποτελούν σήμερα τις σκοτζεζικες φυλές τεριε.
Στο άλλο νήμα έγραψες πως
Σύμφωνα με τον James Watson, τα mastiff θεωρούνταν σκύλοι γενικών καθηκόντων και αυτή η "ομάδα" σκύλων περιλάμβανε οτιδήποτε ΔΕΝ ήταν spaniel, hound, toy και terrier. Ο δε όρος mastiff, στα παλιά Αγγλικά σήμαινε mongrel ή ελληνιστί, μπασταρδο.
Ο δε Caius τα ονόμαζε "Canes Rustici", δηλαδή σκύλους της υπαίθρου.
Τα ομαδοποιουσαν αναλογα την εργασία που ήταν ικανά να φέρουν εις πέρας, μέχρι που έγιναν αναγνωρίσιμα ως ξεχωριστές φυλές.
Συνεπώς και με βάση τα ανωτέρω, μέχρι τότε, ο όρος μαστιφ (σκέτο) αφορούσε μια ομάδα σκύλων με εμφάνιση και δυνατότητες κουκουρουκου, έναν αχταρμά. Αργότερα τα διαχώρισαν με βάση την χρησιμότητά τους.
Και βέβαια είναι πολύ πιθανόν το bulldog (το τότε) να προέρχεται από κάποιο παρακλάδι των μαστιφ.
Και πολύ πριν από όλα αυτά, υπήρχαν οι σκύλοι που συντελεσαν στην τελική διαμόρφωση μιας φυλής.
Σκύλοι είτε άλλων φυλών, ειτε σκύλοι που ανήκαν σε έναν τύπο σκύλων, χωρίς περαιτέρω λεπτομέρειες.
Αυτούς τους σκύλους δεν μπορείς να τους κατατάξεις στην υπό δημιουργία φυλή. Ξεκάθαρα όμως αποτελούν μέρος της ιστορίας της.
Συζήτηση κάνουμε και επειδή μοιραζόμαστε την ίδια τρέλα, θεώρησα πως θα μπορούσα ενδεχομένως να βοηθήσω στην έρευνά σου.
Για να μπορέσουμε όμως να επικοινωνήσουμε στην ίδια βάση και να αναλύσουμε τα ιστορικά στοιχεία που έχουμε στην διάθεσή μας, χρειάζεται να ξεκαθαρίσουμε κάποιες έννοιες και κάποιους ορισμούς.
Για παράδειγμα έχει μεγάλη διαφορά όταν λέμε πως "οι τάδε σκύλοι είναι μια συγκεκριμένη φυλή" από το "οι τάδε σκύλοι κατάγονται από την τάδε φυλή ή φυλές ή τύπους σκύλων ή γηγενείς τοπικές πληθυσμιακές ομάδες σκύλων".
Ακόμα μεγαλύτερη διαφορά έχει όταν λέμε πως "οι τάδε σκύλοι κατάγονται απ'ευθείας από κάποιους άλλους σκύλους", πόσο μάλλον όταν οι άλλοι σκύλοι (οι πρόγονοι δηλαδή) έζησαν αιώνες πριν. Αυτό είναι αδύνατον να συμβεί, γιατί ανάμεσα στο χθες και το σήμερα, έχουν μεσολαβήσει χιλιάδες γενιές με αντίστοιχες προσμίξεις.
Μπορεί ως ιδέα να μας γοητεύει, αλλά γενετικά - βιολογικά δεν στέκει αυτό το "απ'ευθείας" , όταν δεν υπάρχουν και αρχεία καταγραφής ή γενεαλόγια που να επιβεβαιώνουν αυτόν τον ισχυρισμό.
Οι σημερινές καθαρόαιμες φυλές αναμφίβολα έχουν μια ιστορία. Ολες προήλθαν από κάπου, δεν φύτρωσαν, δεν δημιουργήθηκαν από το 0.
Κάποιων φυλών η ιστορία είναι βατή, ξεκάθαρη και πλήρως ιχνηλατίσιμη και κάποιων άλλων με αρκετά χρονικά κενά, μυστικά και πολλές φορές βασισμένη σε μύθους.
Τί είναι όμως μια φυλή;
Είναι ένας πληθυσμός ατόμων του ίδιου είδους, που εξελίχθηκε μέσω ηθελημένης επιλογής και που έχουν τον ίδιο τύπο. Ο τύπος μιας φυλής είναι μια ομάδα χαρακτηριστικών (που περιλαμβάνει το κεφάλι, το περίγραμμα, το τρίχωμα, την κινησή και τον χαρακτήρα) που κάνουν μια φυλή αναγνωρίσιμη και να ξεχωρίζει από τις υπόλοιπες. Καθε φυλή έχει έναν και μοναδικό τύπο και αν χαθεί ο τύπος, χάνεται και η φυλή.
Φυλές σκύλων υπήρχαν και πολύ πριν το 1873 που ξεκίνησε το Kennel Club. Συντριπτικά όμως λιγότερες από όσες υπάρχουν σήμερα.
Πέρα από τις φυλές, υπάρχουν και οι τύποι σκύλων, που φέρουν παρόμοια χαρακτηριστικά είτε εμφάνισης είτε χαρακτήρα και ικανοτήτων.
Οι 10 διαφορετικές ομάδες της FCI είναι ένα παράδειγμα. Σκύλοι που ανήκουν στην ομάδα των Σπιτζ, έχουν αρκετά κοινά χαρακτηριστικά μεταξύ τους.
Είναι όλα το ίδιο;
Και βέβαια όχι.
Μοιράζονται όμως κάποια κοινά χαρακτηριστικά.
Το ίδιο ισχύει και με τα sighthounds για παράδειγμα.
Αλλά πέρα από την FCI και τις ομάδες της, οι διαφορετικοί τύποι σκύλων υπήρχαν ανέκαθεν.
Το Skye Terrier που βλέπουμε στις μέρες μας στις εκθεσεις, ήταν ένας από τους τύπους των Skye που υπήρχαν στο νησί και αυτός ήταν που πήρε την ονομασία Skye Terrier. Έχουν γραφτεί πολλά για όλα όσα έγιναν και τις αντιρρήσεις των υποστηρικτών άλλων τύπων (πιο σκληροτραχηλων σκύλων) που διεκδικούσαν επίσης τον χαρακτηρισμό Skye Terrier.
Τέλος έχουμε τις γηγενείς φυλές (ή landraces). Πρόκειται για σκύλους μιας ή περισσότερων περιοχων ενός τόπου, που έχουν κάποια κοινά χαρακτηριστικά μεταξύ τους, τα οποία όμως προηλθαν για να ανταπεξελθουν των κοινών συνθηκών διαβιωσης.
Μέσα σε έναν τέτοιο πληθυσμό θα βρεις και διαφορετικούς τύπους σκύλων, ανάλογα τις ιδιαιτεροτητες της περιοχης αλλά και τις απαιτήσεις.
Landraces ήταν και τα scotch terriers, που ανάλογα την περιοχή είχαν και διαφορετικά χαρακτηριστικά και κατεπεκταση διαφορετικό τύπο. Αυτοί οι διαφορετικοί τύποι απέκτησαν μεγαλύτερη ομοιογένεια κατά την διάρκεια του 19ου αιώνα και κάποιοι από αυτούς αποτελούν σήμερα τις σκοτζεζικες φυλές τεριε.
Στο άλλο νήμα έγραψες πως
Θα συμφωνήσω και θα διαφωνήσω μαζί
Σύμφωνα με τον James Watson, τα mastiff θεωρούνταν σκύλοι γενικών καθηκόντων και αυτή η "ομάδα" σκύλων περιλάμβανε οτιδήποτε ΔΕΝ ήταν spaniel, hound, toy και terrier. Ο δε όρος mastiff, στα παλιά Αγγλικά σήμαινε mongrel ή ελληνιστί, μπασταρδο.
Ο δε Caius τα ονόμαζε "Canes Rustici", δηλαδή σκύλους της υπαίθρου.
Τα ομαδοποιουσαν αναλογα την εργασία που ήταν ικανά να φέρουν εις πέρας, μέχρι που έγιναν αναγνωρίσιμα ως ξεχωριστές φυλές.
Συνεπώς και με βάση τα ανωτέρω, μέχρι τότε, ο όρος μαστιφ (σκέτο) αφορούσε μια ομάδα σκύλων με εμφάνιση και δυνατότητες κουκουρουκου, έναν αχταρμά. Αργότερα τα διαχώρισαν με βάση την χρησιμότητά τους.
Και βέβαια είναι πολύ πιθανόν το bulldog (το τότε) να προέρχεται από κάποιο παρακλάδι των μαστιφ.
Πριν την αναγνώριση μιας φυλής, μεσολαβει και ένα ταραχωδες διάστημα προκειμένου η πλειοψηφία ενός ομιλου να σταθεροποιησει τον τύπο, αλλά και να συμφωνήσει σε αυτόν. Ολο αυτό το διάστημα πριν την σταθεροποιηση, μπορεις να δεις κάθε λογής σκύλο που να έχει κάποια από τα επιθυμητά στοιχεία του τύπου, αλλά όχι όλο το πακέτο του τύπου.
Και πολύ πριν από όλα αυτά, υπήρχαν οι σκύλοι που συντελεσαν στην τελική διαμόρφωση μιας φυλής.
Σκύλοι είτε άλλων φυλών, ειτε σκύλοι που ανήκαν σε έναν τύπο σκύλων, χωρίς περαιτέρω λεπτομέρειες.
Αυτούς τους σκύλους δεν μπορείς να τους κατατάξεις στην υπό δημιουργία φυλή. Ξεκάθαρα όμως αποτελούν μέρος της ιστορίας της.
@Yorkaddict η έννοια της επιβολής δεν είναι υποχρεωτικά αρνητική, ας πούμε οτι εγώ την χρησιμοποίησα σαν εναλλακτική οτι προσπαθείς να καταστήσεις "κρατούσα", ισχυρή την άποψή σου. Αν σε ενόχλησε, την ανακαλώ.
Προφανώς κάνουμε συζήτηση, προφανώς μοιραζόμαστε την ίδια τρέλλα και με βεβαιότητα καταθέτω οτι με έχεις βοηθήσει ΠΑΡΑ ΠΟΛΫ στην έρευνά μου με τα βιβλία που παραθέτεις αλλά και με τις απόψεις σου τις οποίες σέβομαι και εκτιμώ, ανεξάρτητα αν διαφωνώ σε ορισμένες. Σε έχω ευχαριστήσει πολλάκις και το ξανακάνω με κάθε ευκαιρία.
Για τον Caius, τον Watson κ.λ.π. ανέμενε εκτενές ποστ μου καθώς τώρα αποδελτιώνω τα βιβλία που ανέφερες σε άλλο νήμα και τα οποία όντως έχουν τεράστιο ενδιαφέρον.
Σύμφωνα με τη δική μου έρευνα, η λέξη mastiff, ως προερχόμενη από τη λατινική massivus (τεράστιος, ογκώδης, αλλά και στιβαρός), σήμαινε ακριβώς αυτό : τον ογκώδη και στιβαρό σκύλο. Σε καμία περίπτωση τον μπάσταρδο. Αυτός ο σκύλος επίσης, δεν ήταν γενικών καθηκόντων, αλλά φύλακας και πολεμικός σκύλος. Υπάρχει πληθώρα αναφορών προς τούτο. Δεν έχω υπ' όψιν μου, αλλά και δεν αποκλείω να υπάρχει, κάποιος κάποτε να αποκάλεσε "κοπρίτες" κάποια μαστιφ. Υποπτεύομαι όμως οτι θα είχε το χαρακτήρα της απόρριψη των συγκεκριμένων, όπως ακριβώς οι αμερικανοί pitmen έλεγαν cures όσα pit bulldogs δεν έδειχναν "χαρακτήρα" στην αρένα, χωρίς καμία υπόνοια έλλειψης καθαροαιμίας. Θα με ενδιέφερε πολύ αν παρέθετες την πηγή σου.
Προφανώς κάνουμε συζήτηση, προφανώς μοιραζόμαστε την ίδια τρέλλα και με βεβαιότητα καταθέτω οτι με έχεις βοηθήσει ΠΑΡΑ ΠΟΛΫ στην έρευνά μου με τα βιβλία που παραθέτεις αλλά και με τις απόψεις σου τις οποίες σέβομαι και εκτιμώ, ανεξάρτητα αν διαφωνώ σε ορισμένες. Σε έχω ευχαριστήσει πολλάκις και το ξανακάνω με κάθε ευκαιρία.
Για τον Caius, τον Watson κ.λ.π. ανέμενε εκτενές ποστ μου καθώς τώρα αποδελτιώνω τα βιβλία που ανέφερες σε άλλο νήμα και τα οποία όντως έχουν τεράστιο ενδιαφέρον.
Σύμφωνα με τη δική μου έρευνα, η λέξη mastiff, ως προερχόμενη από τη λατινική massivus (τεράστιος, ογκώδης, αλλά και στιβαρός), σήμαινε ακριβώς αυτό : τον ογκώδη και στιβαρό σκύλο. Σε καμία περίπτωση τον μπάσταρδο. Αυτός ο σκύλος επίσης, δεν ήταν γενικών καθηκόντων, αλλά φύλακας και πολεμικός σκύλος. Υπάρχει πληθώρα αναφορών προς τούτο. Δεν έχω υπ' όψιν μου, αλλά και δεν αποκλείω να υπάρχει, κάποιος κάποτε να αποκάλεσε "κοπρίτες" κάποια μαστιφ. Υποπτεύομαι όμως οτι θα είχε το χαρακτήρα της απόρριψη των συγκεκριμένων, όπως ακριβώς οι αμερικανοί pitmen έλεγαν cures όσα pit bulldogs δεν έδειχναν "χαρακτήρα" στην αρένα, χωρίς καμία υπόνοια έλλειψης καθαροαιμίας. Θα με ενδιέφερε πολύ αν παρέθετες την πηγή σου.
Βρίσκεται στον πρώτο τόμο του βιβλίου του Watson. Στην σελίδα που θα σε βγάλει ή στην επόμενη.
Έχει ενδιαφέρον.
Δυστυχώς δεν τον είχα τότε που εφτιαξα το θέμα με τα παλιά βιβλία.
Επίσης δεν ξέρω αν είδες στο προηγούμενο μήνυμα το link πανω στο όνομα του Watson. Είναι ο δεύτερος τόμος, στο κεφάλαιο για τα bulldogs.
Θα κερναγα και μπυριτσα παγωμένη μαζί, αλλά με περιορίζει το διαδίκτυο.
Δωράκι από μένα με αγάπη
John Caius - of englishe doges
Πιστεύω να φανεί χρήσιμο.
Επίσης δοκίμασε στο συγκεκριμένο site να αναζητήσεις βιβλία με λέξη κλειδί "Dogs" και εμφάνιση αποτελεσμάτων βάσει χρονολογίας. Έχουν λήξει τα πνευματικά δικαιώματα και θα βρεις φοβερό υλικό να διαβάσεις . Θα σε χάσουμε βασικα
Ο, τι άλλο θες, στην διάθεσή σου
Έχει ενδιαφέρον.
Δυστυχώς δεν τον είχα τότε που εφτιαξα το θέμα με τα παλιά βιβλία.
Επίσης δεν ξέρω αν είδες στο προηγούμενο μήνυμα το link πανω στο όνομα του Watson. Είναι ο δεύτερος τόμος, στο κεφάλαιο για τα bulldogs.
Θα κερναγα και μπυριτσα παγωμένη μαζί, αλλά με περιορίζει το διαδίκτυο.
Δωράκι από μένα με αγάπη
John Caius - of englishe doges
Πιστεύω να φανεί χρήσιμο.
Επίσης δοκίμασε στο συγκεκριμένο site να αναζητήσεις βιβλία με λέξη κλειδί "Dogs" και εμφάνιση αποτελεσμάτων βάσει χρονολογίας. Έχουν λήξει τα πνευματικά δικαιώματα και θα βρεις φοβερό υλικό να διαβάσεις . Θα σε χάσουμε βασικα
Ο, τι άλλο θες, στην διάθεσή σου
Επειδή με εξιτάρει πολύ αυτή η συζήτηση παραθέτω εδώ ως πρόγευση ένα απόσπασμα από ένα άλλο βιβλίο που δεν έχεις αναφέρει @Yorkaddict, μιας και είναι αφιερωμένο στα μαστιφ. Το βιβλίο αυτό είναι το THE HISTORY OF THE MASTIFF, M . B . W Y N N, αναφέρεται στον CANIS MASSIVUS BRITANNICUS :
"The theory or opinion I hold, is that the English mastiff from the earliest times has existed in Britain, in its purity resembling in many respects a vast bulldog, being the ancestor of that breed. Such being the true pugnaces peculiar to Britain and Gaul mentioned by the historians, and by crossing these with larger breeds, particularly the Asiatic mastiff (introduced probably by the Phosnicians) and other large races of the pugnaces, as the white alan or war dogs of the Alani, a larger variety of the mastiff was formed ......... The English mastiff and English bulldog present affinity of character possessed in common only by the Spanish bulldog, of any known race of dog"
και μπορείς να το δεις εδώ :
file:///C:/Users/User/Downloads/docslide.com.br_history-of-mastiff-wynn-rich.pdf
Έχει πολλά στοιχεία (και σε αρκετά διαφωνώ κι εγώ !) αλλά είναι πολύ ενδιαφέρον. Τουλάχιστον στο συγκεκριμένο απόσπασμα υιοθετεί την άποψή μου (!!) και γι' αυτό τον αγαπάω
edit : θέλω παγωμένη μπύρα in vivo και όχι in vitro (διαδικτυακή). Και κερνάω εγώ !!
"The theory or opinion I hold, is that the English mastiff from the earliest times has existed in Britain, in its purity resembling in many respects a vast bulldog, being the ancestor of that breed. Such being the true pugnaces peculiar to Britain and Gaul mentioned by the historians, and by crossing these with larger breeds, particularly the Asiatic mastiff (introduced probably by the Phosnicians) and other large races of the pugnaces, as the white alan or war dogs of the Alani, a larger variety of the mastiff was formed ......... The English mastiff and English bulldog present affinity of character possessed in common only by the Spanish bulldog, of any known race of dog"
και μπορείς να το δεις εδώ :
file:///C:/Users/User/Downloads/docslide.com.br_history-of-mastiff-wynn-rich.pdf
Έχει πολλά στοιχεία (και σε αρκετά διαφωνώ κι εγώ !) αλλά είναι πολύ ενδιαφέρον. Τουλάχιστον στο συγκεκριμένο απόσπασμα υιοθετεί την άποψή μου (!!) και γι' αυτό τον αγαπάω
edit : θέλω παγωμένη μπύρα in vivo και όχι in vitro (διαδικτυακή). Και κερνάω εγώ !!
Μα και ο Watson ισχυρίζεται πως το τότε bulldog προήλθε από την οικογένεια των μαστιφ.
Επειδή δεν έχω εντρυφήσει στους γίγαντες και δεν γνωρίζω, δεν είναι αυτή η κραταιά άποψη για την προέλευση των bulldogs ;
Και αν όχι, ποια είναι;
Επειδή δεν έχω εντρυφήσει στους γίγαντες και δεν γνωρίζω, δεν είναι αυτή η κραταιά άποψη για την προέλευση των bulldogs ;
Και αν όχι, ποια είναι;
@Yorkaddict δεν καταλαβαίνω τι υποδηλώνει αυτή η παράθεση. Οτι τα bulldogs ήταν προγναθικά για να δαγκώνουν καλύτερα ; Αυτός ο μύθος (που αναπαράγει ο HUGH DALZIEL) μαζί και με τις άλλες βλακείες για τη μύτη προς τα πίσω, το μεγάλο κεφάλι, το φαρδύ στέρνο κλπ είναι αυτός που κατέστρεψε τα English Bulldogs. Αμφισβητώ με τη μεγαλύτερη δυνατή έμφαση και ένταση την αλήθεια αυτού του ισχυρισμού. Προέρχεται από άνθρωπο (ή ανθρώπους) που δεν έχουν δει ποτέ σκύλο να δαγκώνει σε μάχη. Ακόμη κι αν προέρχεται από ο μακρινό 1879. Είναι γνωστό οτι ο προγναθισμός δημιουργεί τόσο μεγάλα προβλήματα που ο σκύλος δεν μπορεί να φάει φαγητό και να πιεί νερό αν είναι έντονος :
Problems with Undershot and Misaligned Jaws
One of the problems often seen in the breed is dogs being born with or developing undershot and misaligned jaws which can make it hard for them to drink and eat. The signs to watch out for that something may be wrong in a puppy or young dog are as follows:
Making Sure Your Dog can Eat Properly
There are things you can do to help your dog if they have got an undershot jaw which does not involve any sort of treatment or veterinary intervention. This is to firstly make sure they can eat and drink. If you find they are having trouble chewing larger chunks of food, the best solution is to offer dog food that's made up of smaller chunks and luckily today, many of the top brand pet food manufacturers offer “small bite” dog food which is ideal for dogs with undershot jaws.
Κι αυτός ο σκύλος θέλετε να μου πείτε οτι μάχονταν με ταύρους ; ΕΛΕΟΣ
Οι pitmen που έβαζαν τους σκύλους τους στην αρένα (κακώς, κάκιστα) ξέρουν καλύτερα από έναν δανδή που νομίζει οτι ξέρει τι κάνει τον σκύλο καλό στη μάχη. Αυτοί προτιμούν ασυζητητί το scissor bite και λένε χαρακτηριστικά για τα σύγχρονα αγγλικά bulldogs οτι με τον προγναθισμό τους δεν μπορούν να δαγκώσουν ούτε ένα φύλλο χαρτιού. Λες το bulldog που περιγράφει το παράθεμα που ανέβασες να μπορούσε πραγματικά να δαγκώσει και να κρατήσει έναν μαινόμενο ταύρο από τη μούρη ; Πραγματικά πιστεύεις κάτι τέτοιο ;
Problems with Undershot and Misaligned Jaws
One of the problems often seen in the breed is dogs being born with or developing undershot and misaligned jaws which can make it hard for them to drink and eat. The signs to watch out for that something may be wrong in a puppy or young dog are as follows:
- They have trouble picking food out of their bowl
- They find it hard to bite into their food
- They have trouble chewing their food preferring to swallow things whole
- They drool more than they should when they drink water
Making Sure Your Dog can Eat Properly
There are things you can do to help your dog if they have got an undershot jaw which does not involve any sort of treatment or veterinary intervention. This is to firstly make sure they can eat and drink. If you find they are having trouble chewing larger chunks of food, the best solution is to offer dog food that's made up of smaller chunks and luckily today, many of the top brand pet food manufacturers offer “small bite” dog food which is ideal for dogs with undershot jaws.
Κι αυτός ο σκύλος θέλετε να μου πείτε οτι μάχονταν με ταύρους ; ΕΛΕΟΣ
Οι pitmen που έβαζαν τους σκύλους τους στην αρένα (κακώς, κάκιστα) ξέρουν καλύτερα από έναν δανδή που νομίζει οτι ξέρει τι κάνει τον σκύλο καλό στη μάχη. Αυτοί προτιμούν ασυζητητί το scissor bite και λένε χαρακτηριστικά για τα σύγχρονα αγγλικά bulldogs οτι με τον προγναθισμό τους δεν μπορούν να δαγκώσουν ούτε ένα φύλλο χαρτιού. Λες το bulldog που περιγράφει το παράθεμα που ανέβασες να μπορούσε πραγματικά να δαγκώσει και να κρατήσει έναν μαινόμενο ταύρο από τη μούρη ; Πραγματικά πιστεύεις κάτι τέτοιο ;
Το ζητούμενο δεν ειναι τι πιστεύουμε εμείς σήμερα, αλλά τι πίστευαν τότε.
Και το τι πίστευαν τότε περιγράφεται σε βιβλία της εποχής.
Το αν διαφωνούμε με τις πρακτικές δεν αλλάζει το γεγονός ότι σαν περιγραφή είναι υπαρκτή.
Και αυτήν την περιγραφή παρέθεσα.
Μην πυροβολείτε τον ταχυδρόμο
Και το τι πίστευαν τότε περιγράφεται σε βιβλία της εποχής.
Το αν διαφωνούμε με τις πρακτικές δεν αλλάζει το γεγονός ότι σαν περιγραφή είναι υπαρκτή.
Και αυτήν την περιγραφή παρέθεσα.
Μην πυροβολείτε τον ταχυδρόμο
Προσωπικά αδιαφορώ για το τι πίστευαν μερικοί αποκομμένοι από την πραγματικότητα της αρένας δανδήδες, αλλά με ενδιαφέρει τι γίνονταν στην πράξη. Και στην πράξη, ανεξάρτητα τι πιστεύει ο καθένας, τότε και τώρα και πάντα, απλά σκύλος με τέτοιο προγναθισμό ΔΕΝ μπορεί να φάει ούτε το φαγητό του στο μπωλ, πόσο μάλλον ένα μαινόμενο ταύρο.
Ως περιγραφή είναι υπαρκτή (βρίσκεται πράγματι στο βιβλίο που παρέθεσες) αλλά περιγράφει μια φαντασιακή (=προϊόν φαντασίας) σκηνή που δεν ήταν ποτέ υπαρκτή γιατί απλά αντίκειται στους νόμους της φύσης και της βιολογίας.
Και πολύ καλά έκανες, Κι εμείς σχολιάζουμε την παράθεση και την περιγραφή που έχει, χωρίς να πυροβολούμε άλλον πάρεξ τον συγγραφέα και όσους σήμερα τον πιστεύουν άκριτα.
