Haris Drazen

Well-Known Member
25 Μαρτίου 2016
1.454
2.848
ΑΘΗΝΑ
@AGRIAN
1. Χωρις να διαλεγω "στρατοπεδο" :) απλα και μονο επειδη ξεκινησες εσυ το διαλογο: Αιντε και αποδειξαμε οτι καταγεται απο το Μολοσσο της Ηπειρου...και; Τι αλλαζει; Τι σημαινει αυτο; Ή απο την αλλη...αντε και αποδειξαμε οτι ΔΕΝ καταγεται απο το Μολοσσο της Ηπειρου...so what? Ενω οι απαντησεις σας ειναι πολυ ωραιες καπου το χασαμε.
Αυτο ακριβως...πολυ ωραια η αρχη του θεματος, γονιμη και η συζητηση μεχρι τις πρωτες σελιδες. Πλεον τι; Χαθηκαμε(τε) στη μεταφραση. Αντε και τα pits προερχονται απο τον ΜτΗ, αντε και δεν προερχονται...Ωραιο ειναι να γνωριζεις την ιστορια της Χ φυλης και τι κρυβεται στα βαθη του χρονου, αλλα δεν θα αλλαξει κατι στο σημερα...

Το οτι συμμετεχουν λιγα μελη, προφανως ειναι λογω αγνοιας επι του θεματος. Θα ηταν προτιμοτερο να πεταγομαστε 15 πχ μελη και να λεμε αρλουμπες,μονο και μονο για ανεβει η συμμετοχη στο θεμα;

Τελος παντων, ενδιαφερον θεμα μεχρις ενος σημειου. Μπραβο για την πολυ σοβαρη προσπαθεια και τον χρονο που καταναλωθηκε.

Να πω και για τα likes, οσο και αν χαρακτηριστηκαν ως "άχρηστα ναρκισσιστικά τερτίπια", απο την στιγμη που αναφερθηκαν εγω αντιλαμβανομαι οτι καπου προκαλεσαν μια αδικαιολογητη (κατα την γνωμη μου παντα) δυσφορια...Κατι που δεν σε απασχολει καθολου, απλα δεν το πετας στην κουβεντα
 
Last edited:


PXM-DANBULL

Well-Known Member
23 Ιανουαρίου 2014
692
2.264
Συγκρίνετέ τες με αυτές τις δύο που παρουσιάζουν την ΙΔΙΑ φυλή :

View attachment 61643

View attachment 61644

Χρειάζονται σχόλια ;
Τρικυμία και γενικότητες ...
Ποιός ισχυρίστηκε ότι είναι η ίδια φυλή. Τα σκυλιά του Hinks είναι μόνο η αρχή. Ξεχνάς σκόπιμα κάπου άλλες 5-6 φυλές που ο ίδιος έβαλε μετά. 150 χρόνια και ακόμα συνεχίζουμε. Γιατί ξεφύγαμε από τον τύπο και γίναμε φυλή.
 
  • Like
Reactions: sea-mol




canis

Well-Known Member
1 Νοεμβρίου 2008
1.415
6.551
@AGRIAN

Το "The Working Pit Bull" της Jessup δε το έχω φέρει εδώ, είναι ακόμα στην αποθήκη του πατρικού μου μαζί με το "This is the American Pit Bull Terrier" του Stratton και το "The Truth about the American Pit Bull Terrier" του ιδίου... και αρκετά ακόμα, κυρίως περιοδικά.

Αυτά που δεν έχω, αν με ρωτήσεις εμένα, είναι πάρα πολλά... αλλά θα πεινάσω αν αφεθώ... :)

Αυτά τα είχα πρόχειρα, στο ράφι από πάνω μου και τα άπλωσα για να βγάλω την φωτογραφία.

Το "καφέ" ανήκει σε άλλη κατηγορία βιβλίων που είναι όμως απαραίτητη για να μπορείς να καταλάβεις και να κατανοήσεις συνάφειες και συγγένειες μεταξύ ζώων... "Συγκριτική Ανατομική των Κατοικίδιων Θηλαστικών".

@spyv

Είναι το "The Show-Stafford Handbook (The Unwritten Standard Explained) του Alan Mitchell.
 
  • Like
Reactions: spyv


AGRIAN

Well-Known Member
24 Ιουλίου 2015
590
1.968
Αθήνα
Από Hope Chest (σεντούκι) του Τουταγχαμών διακοσμημένο με παραστα΄σεις μαχών των αρχαίων Αιγυπτίων εναντίων αφρικανών
Hope-Chest.jpg

έχουμε μία από τις πρώτες παραστάσεις χρήσης μαστιφοειδών * στον πόλεμο εναντίον των εχθρών. Λεπτομέρεια εδώ :

Hope-Chest2.jpg

Οι σκύλοι έχουν καταπληκτική ομοιότητα με τις παραστάσεις πολεμικών σκύλων των ασσυρίων και των Περσών που θεωρούνται μέρος της προγονικής ιστορίας των μαστιφοειδών/μολοσσοειδών (δες πρώτα μηνύματά μου).

*Όπου μαστιφοειδές = μαχητικός, εύσωμος, δυνατός αθλητικός σκύλος. Καμμία σχέση με τις σημερινές παρωδίες.
 


ICE

Well-Known Member
9 Νοεμβρίου 2010
6.410
421
ΑΘΗΝΑ
Kαι τα άλογα τώρα που τα παρατηρώ σε αυτές τις απεικονίσεις έχουν πολλές ομοιότητες με τα σημερινά... Το πρόσεξε κανείς άλλος ή μόνο εγώ?
 


AGRIAN

Well-Known Member
24 Ιουλίου 2015
590
1.968
Αθήνα
Από πολύ νωρίς στην ιστορία του ανθρώπου, σκύλοι υπηρέτησαν ως φρουροί προαναγγέλοντας με το γάβγισμά τους επερχόμενους εισβολείς, ενώ μπορούσαν επιπλέον να ιχνηλατούν εχθρούς. Αφενός οι οξείες αισθήσεις τους κι αφετέρου η αφοσίωση, η επαγρύπνηση, η ταχύτητα και η εξυπνάδα που επεδείνκυαν, σύντομα τους κατέστησαν πολύτιμα μέλη πιό οργανωμἐνων στρατιωτικών αποστολών. Για να προστατεύσει την ακρόπολη της Ακροκορίνθου από τον Φίλιππο της Μακεδονίας το 243 π.Χ, για παράδειγμα, ο Κορίνθιος στρατηγός Άρατος συντηρούσε πενήντα σκύλους. Επιγραφή από την Ελληνική πόλη της Τίου αναγράφει ότι αγοράσθηκαν τρείς σκύλοι για υπηρεσίες φύλαξης στο φυλάκιο των τειχών. Τον 4ο αιώνα π.Χ ο Έλληνας Αινείας ο Τακτικός αναφέρει συχνά την χρήση σκύλων σε ρόλο αγγελιαφόρων και φρουρών προειδοποιώντας όμως για απρόοπτα που θα μπορούσε να προκαλέσει το ενστικτώδες γάβγισμά τους (22.14, 22.20, 23.2, 38.2-3).

Σκύλοι συμμετείχαν σε αρχαίες μάχες. Μεγαλόσωμες ράτσες μπορούσαν να τρέξουν με διπλάσια ταχύτητα από τους ανθρώπους όπως επίσης να εκπαιδευτούν στο δάγκωμα, την συγκράτηση και τον περιορισμό των θυμάτων στο έδαφος. Όταν χιμούν τέτοιοι σκύλοι, πολλοί άνθρωποι ενστικτωδώς πέφτουν στο έδαφος. Για τους πολιτισμούς που δεν διατηρούσαν οικόσιτα σκυλιά, τα αντίστοιχα πολεμικά ενέπνεαν τρόμο και το ψυχολογικό φόβητρο ήταν σημαντικό. Η πλέον πρώιμη, καλλιτεχνικού είδους, απόδειξη για πολεμικούς σκύλους εμφανίζεται σε Ασσυριακή ανάγλυφη βραχογραφία χρονολογίας περί το 600 π.Χ στην περιοχή της αρχαίας πόλης Borsippa (σημερινή Birs Nimrud, Ιρακ). Απεικονίζει πολεμιστή να κρατά ασπίδα και να οδηγεί μεγαλόσωμο θωρακισμένο μαντρόσκυλο.



Assyrian war dog on a sculptural relief from Birs Nimrud, about 600 BC.
Source: Erenow
Σύμφωνα με τον Πλίνιο (Φυσική Ιστορία, 8.142-43) ο ηγέτης του λαού των Γαράμαντες (Garamantes) στην αφρικανική ενδοχώρα, είχε εκπαιδεύσει 200 σκυλιά τα οποία πολέμησαν εναντίον «όσων του αντιστέκονταν». Στις μικρασιατικές πόλεις Κολοφώνα και Καστάβαλα, εκγύμναζαν επίσης σκύλους να μάχονται μανιασμένα στις πρώτες γραμμές των μετώπων (Πλίνιος, Φυσική Ιστορία, 8.40; 8.142-3). Τέτοιοι σκύλοι ήταν αξιοσημείωτα πιστοί σύμμαχοι, αστειεύεται ο Πλίνιος, επειδή «ουδέποτε απαιτούσαν πληρωμή». Οι Μάγνητες της βορειοανατολικής Ελλάδος και οι Υρκάνιοι κοντά στην Κασπία Θάλασσα, συντροφεύονταν στα πεδία των μαχών από κυνηγόσκυλα εκτροφής τους, στα οποία φορούσαν περιλαίμια με καρφιά. «Τούτοι οι συμπολεμιστές προσέδιδαν σημαντικό πλεονέκτημα» όπως σημειώνει ο Αιλιανός (Περί Ζώων, 7.38). Ο Πολύαινος, ο οποίος αφιέρωσε τα Στρατηγήματά του στους Ρωμαίους αυτοκράτορες τον 2ο μ.Χ αιώνα, εξιστόρησε το πώς οι Κιμμέριοι των Στεππών εκδιώχθησαν από την Μικρά Ασία τον 6ο αιώνα π.Χ από τα άγρια κυνηγόσκυλα του Αλυάττη, βασιλέα της Λυδίας στην Ανατολία. Ο Αλυάττης επιτέθηκε στους βαρβάρους με τα πιο δυνατά σκυλιά του σαν να ήταν άγρια ζώα. Ο Πολύαινος έγραψε (7.2) ότι οι σκύλοι της Λυδίας θανάτωσαν πολλούς από τους Κιμμερίους εισβολείς και έτρεψαν σε φυγή τους υπολοίπους.

Στην μάχη του Μαραθώνα το 490 π.Χ, όταν οι Αθηναίοι και οι Έλληνες σύμμαχοί τους απώθησαν τα Περσικά στρατεύματα εισβολής του Δαρείου Α᾽, ένας θαρραλέος σκύλος τιμήθηκε στο πλευρό των ηρώων του πολέμου «για τους κινδύνους που αντιμετώπισε». Επειδή «συστρατεύθη με τους Αθηναίους στην μάχη» έγραψε ο Αιλιανός (Περί Ζώων, 7.38) η μορφή του προβλήθηκε στην περίφημη τοιχογραφία της ένδοξης νίκης στην Ποικίλη Στοά της Αγοράς των Αθηνών.




https://theancientwebgreece.wordpress.com/2017/05/03/ζώα-σε-πολεμικές-επιχειρήσεις/
 


sea-mol

Well-Known Member
18 Μαρτίου 2011
6.882
8.847
Πρέβεζα
Η πλέον πρώιμη, καλλιτεχνικού είδους, απόδειξη για πολεμικούς σκύλους εμφανίζεται σε Ασσυριακή ανάγλυφη βραχογραφία χρονολογίας περί το 600 π.Χ στην περιοχή της αρχαίας πόλης Borsippa (σημερινή Birs Nimrud, Ιρακ). Απεικονίζει πολεμιστή να κρατά ασπίδα και να οδηγεί μεγαλόσωμο θωρακισμένο μαντρόσκυλο.
εεεεεε.....ο πολεμιστής με την ασπίδα και το θωρακισμένο μαντρόσκυλο είναι υποτίθεται στην φωτογραφία που πόσταρες?
(τερακότα είναι οχι "βραχογραφία" και σίγουρα όχι του 600)
 
Last edited:


kok

Well-Known Member
14 Αυγούστου 2013
210
120
Δεν φαίνεται να κρατάει ασπίδα,εγώ καταλαβαίνω ότι έχει δισάκι στον ώμο,στο ένα χέρι δεν βλέπω ασπίδα,βλέπω να κρατάει το χοντρό σκοινί που έχει στο λαιμό του ο σκύλος και στο δεξί χέρι πρέπει να κρατάει κάτι σαν στηλιάρι για τον σκύλο.Ούτε το σκυλί φαίνεται'' θωρακισμένο'' κατά κάποιον τρόπο.
Τουλάχιστον έτσι το βλέπω εγώ.
 


AGRIAN

Well-Known Member
24 Ιουλίου 2015
590
1.968
Αθήνα
Βιάζεστε να μιλήσετε και να κατακρίνετε .....

Το προηγούμενο κείμενο που πόσταρα δεν είναι δικό μου. Το πόσταρα γιατί έχει αρκετές πληροφορίες, κυρίως πηγές και γενικά είναι στην κατεύθυνση της δικής μου τοποθέτησης για πολεμική χρήση του σκύλου στην αρχαιότητα. Έχω παραθέσει και την πηγή.

Τώρα για το δισάκι και το σκοινί στην τερρακότα (!!) : Η παράσταση της φωτογραφίας είναι όντως σε τερρακότα, αλλά είναι αντιγραφή της αρχικής παράστασης που ήταν σε ασσυριακή βραχογραφία πριν το 600 π.Χ. Έχω παραθέσει την αρχική εικόνα της βραχογραφίας στο #3 του παρόντος. Ανατρέξτε εκεί να δείτε και τη βραχογραφία, και το σπαθί και την ασπίδα.

Είναι εντυπωσιακό που από όλη την προηγούμενη ανάρτηση ψάξατε να βρείτε το "λάθος" και να το "αναδείξετε" και όχι όλα τα υπόλοιπα στοιχεία της.

Εκ κόρακος, κρα.
 


sea-mol

Well-Known Member
18 Μαρτίου 2011
6.882
8.847
Πρέβεζα
ε, τι να κάνουμε, οτι βρίσκει ο καθένας σχολιάζει.
Ποια είναι εννοείς ασσυριακή βραχογραφία πριν το 600 ? Γιατί το μόνο που μοιάζει είναι ένα σκίτσο στο ποστ 3
 


AGRIAN

Well-Known Member
24 Ιουλίου 2015
590
1.968
Αθήνα
Το ποστ #147 περιείχε τμήμα άρθρου χωρίς καμία δική μου παρέμβαση και με αναφορά στην πηγή.
Ψάχνοντάς το λίγο στο δίχτυ που είμαστε πιασμένοι όλοι μας, βρήκα το αρχικό (μάλλον) κείμενο στο οποίο στηρίχτηκε το ελληνικό άρθρο. Αυτό είναι το :

http://erenow.com/ancient/greek-fire-poison-arrows-scorpion-bombs/9.html

Θα διαπιστώσεις με μια απλή ματιά οτι το ελληνικό κείμενο έχει περισσότερες πληροφορίες για τους σκύλους από το αγγλικό, αλλά έχει αλλάξει την επίμαχη φωτογραφία. Αντί του "σκίτσου" της αρχικής δημοσίευσης, χρησιμοποίησε μεταγενέστερη αντιγραφή του, κρατώντας το σχόλιο της αρχικής ανάρτησης. Εγώ στο #3 χρησιμοποίησα το αρχικό.

Εκεί αναφέρεται : "FIGURE 30. Assyrian war dog on a sculptural relief from Birs Nimrud, about 600 BC.".

Σε άλλα κείμενα θα δεις να τοποθετούν την ημερομηνία της συγκεκριμένης παράστασης στο 640 π.Χ.


Επειδή οι βραχογραφίες φθείρονται από τα στοιχεία της φύσης, οι μελετητές και οι αρχαιολόγοι αποτυπώνουν τις παραστάσεις που απεικονίζουν σε "σκίτσα" όπως λες. Δες λίγο εδώ, θα σε βοηθήσει

https://www.google.gr/search?q=assy...ih=950#tbm=isch&q=assyrian+dogs+rock+drawings

Η τερρακότα είναι εξίσου παλιά, αν όχι παλιότερη : http://prntscr.com/f5sb88
 


kok

Well-Known Member
14 Αυγούστου 2013
210
120
upload_2017-5-9_14-9-24.jpegupload_2017-5-9_14-9-40.jpeg



Κένταυροι σε μάρμαρο, σε μελανόμορφο αγγείο ,σε ψηφιδωτό,σημαίνει ότι υπήρξαν;

Εδώ στην διαφωνία για το αν τα bulldogs της εποχής έμοιαζαν με τα σημερινά pit,εβαλα φωτογραφία κρανίων από μουσείο φυσικής ιστορίας της Αγγλίας και δεν λήφθηκε υπ'όψιν.
Αν μη τι άλλο μιλάμε για κρανία που δεν χωράει αμφιβολία ότι υπήρξαν,βρέθηκαν στην χώρα που μιλάμε για τα bulldogs,και οι ίδιοι οι Άγγλοι τα προγναθικά αυτά σκυλιά τα λένε bulldogs.
Τουλάχιστον από την χρονολογία που δείχνει στο πρώτο κρανίο,για πιο πρίν δεν μπορώ να υποστηρίξω κάτι.Και φτάνω στο σημείο να αντιμετωπίζω ζωγραφιές και τα λεγόμενα του Richard Stratton γνωστού υποστηρικτή των κυνομαχιών.Και εσύ θίχτηκες γιατί είδα ότι είδα.
Οι απεικονίσεις δεν αποδεικνύουν τίποτα επί της ουσίας.
 


AGRIAN

Well-Known Member
24 Ιουλίου 2015
590
1.968
Αθήνα
View attachment 62462View attachment 62463



Κένταυροι σε μάρμαρο, σε μελανόμορφο αγγείο ,σε ψηφιδωτό,σημαίνει ότι υπήρξαν;

Εδώ στην διαφωνία για το αν τα bulldogs της εποχής έμοιαζαν με τα σημερινά pit,εβαλα φωτογραφία κρανίων από μουσείο φυσικής ιστορίας της Αγγλίας και δεν λήφθηκε υπ'όψιν.
Αν μη τι άλλο μιλάμε για κρανία που δεν χωράει αμφιβολία ότι υπήρξαν,βρέθηκαν στην χώρα που μιλάμε για τα bulldogs,και οι ίδιοι οι Άγγλοι τα προγναθικά αυτά σκυλιά τα λένε bulldogs.
Τουλάχιστον από την χρονολογία που δείχνει στο πρώτο κρανίο,για πιο πρίν δεν μπορώ να υποστηρίξω κάτι.Και φτάνω στο σημείο να αντιμετωπίζω ζωγραφιές και τα λεγόμενα του Richard Stratton γνωστού υποστηρικτή των κυνομαχιών.Και εσύ θίχτηκες γιατί είδα ότι είδα.
Οι απεικονίσεις δεν αποδεικνύουν τίποτα επί της ουσίας.

 


kok

Well-Known Member
14 Αυγούστου 2013
210
120


Κι αυτοί οι Άγγλοι ρε παιδί μου να έχουν βάλει για bulldogs προγναθικά κρανία,είναι γνωστό ότι είναι ''άρπα κόλλα''σαν λαός αλλά όχι και έτσι.
Δεν συμβουλευτήκαν τον Stratton,τόσα βιβλία έχει γράψει ο άνθρωπος.
 


AGRIAN

Well-Known Member
24 Ιουλίου 2015
590
1.968
Αθήνα
Την προηγούμενη εβδομάδα ήμουν στο Βερολίνο. Στον ελεύθερο χρόνο μου επισκέφθηκα κάμποσα μουσεία. Ενδιαφέρον για το παρόν θέμα έχουν :

Από το Μουσείο της Περγάμου αυτή η παράσταση σκύλων σύλληψης μεγάλου θηράματος από ασσυριακό ανάγλυφο : viber image Β.jpg

Από την Εθνική Πινακοθήκη ο πίνακας του ζωγράφου του 19ου αιώνα Carl Steffeck.
viber image.jpg

Από το Νέο Αρχαιολογικό Μουσείο (Neues Museum) το κατωτέρω άγαλμα :

viber image 2.jpg

κι εδώ η λεπτομέρεια του σκύλου :

viber image 3.jpg

Απλά για την ιστορία και to whom it may concern .....
 




AGRIAN

Well-Known Member
24 Ιουλίου 2015
590
1.968
Αθήνα
εχμ....
να ρωτήσω μόνο ... (καλοπροαίρετα)
τι μας κάνει να πιστεύουμε ότι στο τελευταίο άγαλμα βλέπουμε σκύλο?
Αυτό λένε οι πληροφορίες του μουσειου γι' αυτό το άγαλμα. Όταν ξαναπάω θα στο βγάλω φωτο.
 


GRDANE

Well-Known Member
7 Σεπτεμβρίου 2007
6.860
5.110
patra
grdane.blogspot.com
ναι θα το ήθελα
αν και πάλι θα ρωτούσα ...
και τι ιδιότητα έχουν αυτοί που έγραψαν τις πληροφορίες...
γιατί κι εμείς έχουμε εδώ την σάρα που ασχολείται με την αρχαιολογία και τον σκύλο , αλλά οι γνώσεις που έχει για τα σκυλιά, τις περισσότερες κι εγκυρότερες αν θέλεις, τις έχει αποκτήσει εδώ μέσα...
φαντάσου λοιπόν μια αντίστοιχη σάρα να έχει γράψει τα σχόλια..

προσωπικά και μόνο από τον φαινότυπο..
θα πίστευα, ότι βλέπουμε ένα μικρό σε ηλικία αιλουροειδές παρά ένα σκύλο...
και μακάρι να μπορούσα να το δω από κοντά...
έπειτα θα ανέπτυσσα κι επιχειρήματα απέναντι στους σχολιαστές του αγάλματος...
 


zenio

Well-Known Member
4 Ιουνίου 2011
1.003
2.717
Δραμα
To τελευταιο οντως και εμενα μου κανει για μικρος πανθηρας φαση!
Στο αγαλμα ποιος ειναι; Ισως και αυτο βοηθαει