Προστασία χωρίς εκπαίδευση


panosdog

Well-Known Member
22 Ιουνίου 2012
320
1
Φιλε AlexVag το οτι φτιαξαν αυτο το βιντεο κατω απο αδιευκρινιστες συνθηκες δεν λεει απολυτως τιποτα. Περισσοτερο χαλιεται καποιος και απαξιωνει γενικοτερα τα σκυλια φυλακες παρα προτρεπει σε κατι αλλο. ειμαστε σιγουροι αν τα συγκεκριμενα σκυλια που βαλαν εκει θα καναν πολλα πραγματα αν ηταν εκπαιδευμενα? Εγω αμφιβαλω. Το σκυλι στο βιντεο ποιο κατω ειναι εκπαιδευμενο???!!! [video=youtube;tn-P8df]http://www.youtube.com/watch?v=tn-P8df Mr0[/video]
[video]http://www.youtube.com/results?συγνωμη search_query=tought+caucasian&oq=tought+caucasian&aq=f&aqi=&aql=&gs_l=youtube.3...16339.28596.0.29717.16.15.0.1.1.0.156.1885.0j15.15.0...0.0.SYu2vql3F2E[/video]
 


KERVEROSNFWU

Well-Known Member
20 Ιουνίου 2012
47
0
Υπαρχει και το δαγκωμα παιχνιδι για το σκυλο!
Οπως και να μπει σε defence και pray drive επειδη θελουν να δαγκωσουν=παιχνιδι=ξεστρεσαρετε=εκτονωση
Οποιος εκπαιδευτης δεν γνωριζει και δεν εκπαιδευει με κατασταση play-btg εχει μεινει πολλη πισω!
Ενδεικτικο του σκυλιου η ουρα του πηγαινει σαν τρελη,και μολις παρει το γαντι περπαταει σαν αλογο και τριποδηζει;)
Αυτο αφορα για ολα τα σκυλακια ''ρατσες''
Παντα αυτη ειναι η αποψη μου!
 


maxinikol

Well-Known Member
17 Απριλίου 2012
1.091
87
ο δικος μου μου τρελενεται να μου φερνει το λουκανικο να μου το βαζει στο χερι για να ανταγωνιστουμε .αυτη τη περιοδο αλλαζει δοντια και εχουμε αιματα οποτε του χαριζω ευκολα τη νικη .το παιρνει καμαρωτος και το επιδεικνυει καπλαζοντας γυρω γυρω σαν ουγγαρεζικο αλογο ;)
 


st3li0s

Well-Known Member
26 Αυγούστου 2009
8.560
2.743
Θεσ/νίκη
Φιλε μου ποτε μην υποτιμας ενα μαλινουα. Εκτος αν το λες για πλακα. Σε γενικες γραμμες παντως τα προβληματα εγω πιστευω δεν τα λυνει η εκπαιδευση του σκυλου σε φυλαξη και σωματοφυλακη απο μονη της. Επειδη εδω στην κινετα που μενω καθημερινα γινονται "ντου" σε σπιτια και οι περισσοτεροι εχουν σκυλους "φυλακες" πολλα εχουν δει τα ματια μου και ακουσει τα αυτια μου. Εχουμε δηλαδη περιστατικο που ελληνικος ποιμενικος απετρεψε ληστες παιρνοντας μαλιστα και "ενθυμια" απο αυτους χωρις καμια απολυτως εκπαιδευση εχουμε και περιστατικα με εκπαιδευμενους σκυλους και ακριβες ανατροφες που εκαναν πισω. Προφανως τα χτυπησαν βεβαια γιατι δεν εξηγειτε αλλιως και εδω πιστευω πως ειναι και η λεπτη γραμμη που τεσταρει τα ορια του σκυλου θα θυσιαστει για να προστατευσει η γαυγισαμε βγαλαμε δοντια αλλα δεν θα τις φαμε κιολας. Δειτε και σε οσα εκπαιδευτικα βιντεο θελετε ποσα λιγα ειναι τα σκυλια που και να τα χτυπαει ο επιδοξος ληστης δεν καταλαβαινουν τιποτα. Απο λιγα εως ελαχιστα!!!
Η φύλαξη δεν είναι το ενθίμιο που θα πάρει ο σκύλος από τον κλέφτη αλλά την κρίση που θα αναπτύξει εκείνη την στιγμή!

Η αιτία που κάνει αυτά τα σκυλιά να φυλάξουν δεν είναι η φύλαξη του ενστίκτου αλλά η έλλειψη κοινωνικοποίησης, η αναποφασιστικότητα και η μη κρίση που τα διακατέχει!
Βέβαια ο ημιμαθής κοιτάει το αποτέλεσμα, το σχισμένο μπατζάκι, το απόκομμα από το πουκάμισο και χαίρεται που ο σκύλος του φυλάει...

Το έχουμε πει ότι η φύλαξη δεν έχει όρια, έχει σενάρια, καταστάσεις κτλ που περνάει ο σκύλος!

Προσωπικά για μένα Γερμανικός Ποιμενικός με σωστό ταπεραμέντο και σωστή κοινωνικοποίηση και μόνο βάση ενστίκτου και όχι περεταίρω δουλειάς δεν θα πρέπει να αφήνει κάποιον να πλησιάζει υπό οποιεσδήποτε συνθήκες και μόνο υπό εντολή να υποτάσσεται!
Αν όχι αποτροπή τουλάχιστον ανεπτυγμένη καχυποψία!
 


Allegro

Well-Known Member
30 Σεπτεμβρίου 2009
878
10
Maroussi
Η αιτία που κάνει αυτά τα σκυλιά να φυλάξουν δεν είναι η φύλαξη του ενστίκτου αλλά η έλλειψη κοινωνικοποίησης, η αναποφασιστικότητα και η μη κρίση που τα διακατέχει!
Βέβαια ο ημιμαθής κοιτάει το αποτέλεσμα, το σχισμένο μπατζάκι, το απόκομμα από το πουκάμισο και χαίρεται που ο σκύλος του φυλάει...
Μπράβο Στέλιο, συμφωνώ απόλυτα!
 


panosdog

Well-Known Member
22 Ιουνίου 2012
320
1
Η φύλαξη δεν είναι το ενθίμιο που θα πάρει ο σκύλος από τον κλέφτη αλλά την κρίση που θα αναπτύξει εκείνη την στιγμή!

Η αιτία που κάνει αυτά τα σκυλιά να φυλάξουν δεν είναι η φύλαξη του ενστίκτου αλλά η έλλειψη κοινωνικοποίησης, η αναποφασιστικότητα και η μη κρίση που τα διακατέχει!
Βέβαια ο ημιμαθής κοιτάει το αποτέλεσμα, το σχισμένο μπατζάκι, το απόκομμα από το πουκάμισο και χαίρεται που ο σκύλος του φυλάει...

Το έχουμε πει ότι η φύλαξη δεν έχει όρια, έχει σενάρια, καταστάσεις κτλ που περνάει ο σκύλος!

Προσωπικά για μένα Γερμανικός Ποιμενικός με σωστό ταπεραμέντο και σωστή κοινωνικοποίηση και μόνο βάση ενστίκτου και όχι περεταίρω δουλειάς δεν θα πρέπει να αφήνει κάποιον να πλησιάζει υπό οποιεσδήποτε συνθήκες και μόνο υπό εντολή να υποτάσσεται!
Αν όχι αποτροπή τουλάχιστον ανεπτυγμένη καχυποψία!
Δηλαδη να στενοχωριεται γιατι ο σκυλος του φυλαει? Την κρισημη ωρα φιλε μου που θα μπουκαρει ο αλλος μεσα θελεις το σκυλι να κανει την δουλεια που του εχει ανατεθει. Δεν νομιζω οτι οσοι πληρωσαν ενα σκασμο λεφτα για εκπαιδευση και βρηκαν τα σκυλια με τις ουρες στα σκελια χαλιοντουσαν αν ειχαν "ενθυμια". Μην ξεχναμε οτι το ενστικτο ειναι δυνατοτερο απο καθε εκπαιδευση αρκει να το ενισχυεις στο σκυλι σου και να παιρνει τα σωστα ερεθισματα. Οσο για τον γερμανικο ποιμενικο συμφωνω ειναι φανταστικα σκυλια σε οποιο ρολο και να τους αναθεσεις. Οχι βεβαια στο κυνηγι μπεκατσας.......
 


DORIS

Well-Known Member
17 Δεκεμβρίου 2010
1.214
261
38
αυτο πιστευω και εγω
το dna παιζει τον κυριο ρολο και οχι η εκπαιδευση
και αυτο το λεμε συχνα εδω μεσα

και αν δεν επαιζε οι τυποι με τα κυναθληματα δεν θα διαλεγαν μαλινουα

αρα που καταληγουμε πως αμα το χει ο σκυλος τουλαχιστον ετσι λεω εγω θα την κανει την δουλεια κουτσα στραβα
 


Πετρος+Μαρια

Well-Known Member
8 Ιουλίου 2011
201
0
Αθήνα
αυτο πιστευω και εγω
το dna παιζει τον κυριο ρολο και οχι η εκπαιδευση
και αυτο το λεμε συχνα εδω μεσα

και αν δεν επαιζε οι τυποι με τα κυναθληματα δεν θα διαλεγαν μαλινουα

αρα που καταληγουμε πως αμα το χει ο σκυλος τουλαχιστον ετσι λεω εγω θα την κανει την δουλεια κουτσα στραβα
οπως το λες κουτσα στραβα,αρα δε θα εχει τα αποτελεσματα που με βαση τις δυνατοτητες του σκυλου θα μπορουσε να εχει...τα σκυλια του κυνοαθλητισμου ειναι αποκλειστικα για σπορ δε σημαινει οτι αποδιδουν και σε ενα ρεαλιστικοτατο σεναριο...
 


dimitris_s2k

Well-Known Member
23 Δεκεμβρίου 2011
1.022
192
57
Athens / Marussi
www.facebook.com
Η αιτία που κάνει αυτά τα σκυλιά να φυλάξουν δεν είναι η φύλαξη του ενστίκτου αλλά η έλλειψη κοινωνικοποίησης, η αναποφασιστικότητα και η μη κρίση που τα διακατέχει!
Βέβαια ο ημιμαθής κοιτάει το αποτέλεσμα, το σχισμένο μπατζάκι, το απόκομμα από το πουκάμισο και χαίρεται που ο σκύλος του φυλάει...
Συμφωνώ απόλυτα με τον Στέλιο! Κανένας δε θέλει ένα σκύλο που δεν είναι σωστά κοινωνικοποιημένος! Τι να τον κάνω αν φύλαξε σε μια περίπτωση και ανά πάσα στιγμή κινδυνεύω εγώ και η οικογένεια μου από μία αντίδραση του σε μια "περίεργη κακή" στιγμή...

Θέλω τον σωστά κοινωνικοποιημένο αλλά και επαιδευμένο σκύλο να μου κάνει τη δουλειά σωστά. Αυτό προυποθέτει όμως από πίσω παράγοντες όπως οι καλές γραμμές αίματος, η σωστή εκπαίδευση, η συνεχής εργασία κ.α. Και βέβαια υψηλό κόστος!
 


panosdog

Well-Known Member
22 Ιουνίου 2012
320
1
Συμφωνώ απόλυτα με τον Στέλιο! Κανένας δε θέλει ένα σκύλο που δεν είναι σωστά κοινωνικοποιημένος! Τι να τον κάνω αν φύλαξε σε μια περίπτωση και ανά πάσα στιγμή κινδυνεύω εγώ και η οικογένεια μου από μία αντίδραση του σε μια "περίεργη κακή" στιγμή...

Θέλω τον σωστά κοινωνικοποιημένο αλλά και επαιδευμένο σκύλο να μου κάνει τη δουλειά σωστά. Αυτό προυποθέτει όμως από πίσω παράγοντες όπως οι καλές γραμμές αίματος, η σωστή εκπαίδευση, η συνεχής εργασία κ.α. Και βέβαια υψηλό κόστος!
Περιεργη κακη στιγμη του σκυλου προυποθετει πολλες κακες στιγμες ανατροφης και εμπιστοσυνης μαζι του. Αν φοβασε το σκυλο σου θα φοβατε κι αυτος. Γιατι η ενστικτωδης φυλαξη ειναι αντικοινωνικο σκυλι? Ποιος το λεει και ποσα σκυλια ειχε στη ζωη του και περιστατικα φυσικα οχι θεωρια!
 


BiggBilly

Well-Known Member
28 Μαϊου 2010
4.237
407
Γλυφάδα
Εγώ είμαι διαθετιμένος να με ντύσετε απο τα πόδια ώς το κεφάλη με μαξιλάρια και να με βάλετε μέσα στο σπίτι σας με το σκύλο. Θα τρέξω φωνάζοντας με ένα ξύλο στο χέρι με 1000 προς το σκύλο να δούμε τι θα κάνει. Θα με ακινητοποιήσει ή απλά θα με αποφεύγει και θα πουλάει μαγκιά?
 


aris_30

New Member
18 Φεβρουαρίου 2012
4
0
Καλησπέρα. Χθες το βράδυ είχα ένα ανάλογο περιστατικό...Το σκυλί μου είναι ημίαιμο γερμανικό πάππου προς πάππου... Τον Ταρζάν τον έχω έξω σε ένα χώρο γύρο στα 40 τετραγωνικά περιφραγμένο. Χθες το βράδυ λοιπόν κάποιος προσπάθησε να παραβιάσει το παντζούρι από το δωμάτιο μου στο οποίο έχει ορατότητα ο Ταρζάν. Πέρα από το ότι δεν κατάλαβε τίποτα παρά μόνο όταν ακούστηκε το παντζούρι, όταν το άκουσε είδε τι γίνετε και φώναζε σαν τρελός! Την κίνηση για την προστασία πιστεύω θα την έκανε γιατί όταν βγήκα είδα μερικά από τα ξύλα της αυτοσχέδιας πόρτας ξεμονταρισμένα, πράγμα που σημαίνει ότι αν είχε την δυνατότητα θα μπλεκόταν στον "καβγά". Τώρα όσο για το αν θα έκανε πίσω στο μπου...σίγουρα όχι! Θα μου πείτε πως το κατάλαβα... 1 τον έχω δει σε παρόμοια κατάσταση, με σκυλιά βέβαια, να αιμοραγεί και να συνεχίζει να υπερασπίζετε το χώρο του. 2 από το γάβγισμά του το οποίο δεν ήταν φοβισμένο αλλά εξαγριωμένο και επιθετικό. Έχουμε δεθεί αρκετά με τον Ταρζάν και έχουμε αναπτύξει το δικό μας τρόπο επικοινωνίας με αποτέλεσμα να καταλαβαίνω και το παραμικρό που θέλει όταν γαβγίζει. Μετά το χθεσινό λοιπόν αποφάσισα ο σκύλος να "κοιμάται στην μικρή αυλή που έχω κάτω από το παράθυρο μου για να νιώθω μεγαλύτερη ασφάλεια. Δεν έχει καμία εκπαίδευση, ούτε καν τα βασικά! Αλλά το ένστικτο της προστασίας το έχει δείξει αρκετές φορές είτε με ανθρώπους, είτε με ζώα. Έχει θέσει τα όρια του αλλά ως εκεί! Ένα βήμα παραπάνω και είναι έτοιμος για όλα... Προσωπικά πιστεύω πως θέμα εκπαίδευσης δεν είναι...Ο σκύλος σου απλά ή το έχει ή όχι.

Υ.Γ. Γνωστός με καθαρόαιμο γερμανό με ένα σκασμό λεφτά για εκπαίδευση προστασίες κτλ τον είχε δίπλα στο κρεβάτι του το σκύλο και όταν μπήκε ο κλέφτης γάβγισε αλλά ως εκεί. Βρήκε μπροστά του ένα βιβλίο, του το πέταξε και ο σκύλος την έκανε από το ανοιχτό παράθυρο
 


BiggBilly

Well-Known Member
28 Μαϊου 2010
4.237
407
Γλυφάδα
Σκύλος κατοικίδιο το οποίο δεν έχει εκπαιδευτή σε φύλαξη αλλά είναι καλό πρότυπο της φυλής...
[video=youtube;fhclfwqRfK4]http://www.youtube.com/watch?v=fhclfwqRfK4[/video]

Σκύλος ο οποίος έχει εκπαιδευτή να αντιμετωπίζει την απειλή...
[video=youtube;IVd0gKUjzZE]http://www.youtube.com/watch?v=IVd0gKUjzZE[/video]

Διαφορές.
Στο πρώτο αντε να έσκησε ο εισβολέας καμια ραφί απο τα παντελόνια του.
Στο δεύτερο ο σκύλος δεν σκέφτετε συνέπειες και έχει ως στόχο να τον βάλει κάτω.
 


ippotis

Well-Known Member
24 Μαϊου 2012
320
0
Λάρισα
Το σκυλί μου είναι ημίαιμο γερμανικό πάππου προς πάππου...
το εξηγείς λίγο καλύτερα αυτό:confused:
Υ.Γ. Γνωστός με καθαρόαιμο γερμανό με ένα σκασμό λεφτά για εκπαίδευση προστασίες κτλ τον είχε δίπλα στο κρεβάτι του το σκύλο και όταν μπήκε ο κλέφτης γάβγισε αλλά ως εκεί. Βρήκε μπροστά του ένα βιβλίο, του το πέταξε και ο σκύλος την έκανε από το ανοιχτό παράθυρο
να έβαζε συναγερμό
 


panosdog

Well-Known Member
22 Ιουνίου 2012
320
1
[video=youtube;tn-P8df_Mr0]http://www.youtube.com/watch?v=tn-P8df_Mr0[/video]
Σκύλος κατοικίδιο το οποίο δεν έχει εκπαιδευτή σε φύλαξη αλλά είναι καλό πρότυπο της φυλής...
[video=youtube;fhclfwqRfK4]http://www.youtube.com/watch?v=fhclfwqRfK4[/video]

Σκύλος ο οποίος έχει εκπαιδευτή να αντιμετωπίζει την απειλή...
[video=youtube;IVd0gKUjzZE]http://www.youtube.com/watch?v=IVd0gKUjzZE[/video]

Διαφορές.
Στο πρώτο αντε να έσκησε ο εισβολέας καμια ραφί απο τα παντελόνια του.
Στο δεύτερο ο σκύλος δεν σκέφτετε συνέπειες και έχει ως στόχο να τον βάλει κάτω.
Μονο με ενστικτο
 


deliaki

Well-Known Member
26 Μαϊου 2011
447
45
41
ελληνορωσων
η κιρκη δεν εχει κανει σωματοφυλακη,ρωτα καποιον αν μπορει να μας πλησιασει απειλητικα,μιλαμε τον εφαγε,το ειχε απο μικρη,γενικως ειναι πολυ προστατευτικη απενταντι μας,ακομη και ο εκπαιδευτης μας το εχει πει πως ειναι πολυ καλη και τα μαστινο το εχουν αυτο. τα μαστιφ που εχουμε παλι ειναι αρνακια...δεν ειναι το ιδιο με την κιρκη δλδ σε αυτο το θεμα...
 


st3li0s

Well-Known Member
26 Αυγούστου 2009
8.560
2.743
Θεσ/νίκη
Καλησπέρα. Χθες το βράδυ είχα ένα ανάλογο περιστατικό...Το σκυλί μου είναι ημίαιμο γερμανικό πάππου προς πάππου... Τον Ταρζάν τον έχω έξω σε ένα χώρο γύρο στα 40 τετραγωνικά περιφραγμένο. Χθες το βράδυ λοιπόν κάποιος προσπάθησε να παραβιάσει το παντζούρι από το δωμάτιο μου στο οποίο έχει ορατότητα ο Ταρζάν. Πέρα από το ότι δεν κατάλαβε τίποτα παρά μόνο όταν ακούστηκε το παντζούρι, όταν το άκουσε είδε τι γίνετε και φώναζε σαν τρελός! Την κίνηση για την προστασία πιστεύω θα την έκανε γιατί όταν βγήκα είδα μερικά από τα ξύλα της αυτοσχέδιας πόρτας ξεμονταρισμένα, πράγμα που σημαίνει ότι αν είχε την δυνατότητα θα μπλεκόταν στον "καβγά". Τώρα όσο για το αν θα έκανε πίσω στο μπου...σίγουρα όχι! Θα μου πείτε πως το κατάλαβα... 1 τον έχω δει σε παρόμοια κατάσταση, με σκυλιά βέβαια, να αιμοραγεί και να συνεχίζει να υπερασπίζετε το χώρο του. 2 από το γάβγισμά του το οποίο δεν ήταν φοβισμένο αλλά εξαγριωμένο και επιθετικό. Έχουμε δεθεί αρκετά με τον Ταρζάν και έχουμε αναπτύξει το δικό μας τρόπο επικοινωνίας με αποτέλεσμα να καταλαβαίνω και το παραμικρό που θέλει όταν γαβγίζει. Μετά το χθεσινό λοιπόν αποφάσισα ο σκύλος να "κοιμάται στην μικρή αυλή που έχω κάτω από το παράθυρο μου για να νιώθω μεγαλύτερη ασφάλεια. Δεν έχει καμία εκπαίδευση, ούτε καν τα βασικά! Αλλά το ένστικτο της προστασίας το έχει δείξει αρκετές φορές είτε με ανθρώπους, είτε με ζώα. Έχει θέσει τα όρια του αλλά ως εκεί! Ένα βήμα παραπάνω και είναι έτοιμος για όλα... Προσωπικά πιστεύω πως θέμα εκπαίδευσης δεν είναι...Ο σκύλος σου απλά ή το έχει ή όχι.

Υ.Γ. Γνωστός με καθαρόαιμο γερμανό με ένα σκασμό λεφτά για εκπαίδευση προστασίες κτλ τον είχε δίπλα στο κρεβάτι του το σκύλο και όταν μπήκε ο κλέφτης γάβγισε αλλά ως εκεί. Βρήκε μπροστά του ένα βιβλίο, του το πέταξε και ο σκύλος την έκανε από το ανοιχτό παράθυρο
Με αυτό το μήνυμα θέτεις ζήτημα καθαρόαιμο με ημίαιμο?Γιατί αν το κάνεις δεν έχει καμία σχέση με την συζήτηση μας!
Μην τσουβαλιάζει έτσι καταστάσεις γιατί κάνεις περισσότερο κακό παρά καλό!

Δεν μπορούμε να παίρνουμε περιπτώσεις και να τις αναλύουμε γιατί και εκπαιδευτές δεν είμαστε και δεν μπορούμε να αναλύσουμε ένα πολυσύνθετο θέμα όπως η φύλαξη, δεν γνωρίζουμε συνθήκες φύλαξης, χαρακτήρας, ένστικτο, κοινωνικοποίηση, εκπαίδευση, ιστορικό ιδιοκτήτη-σκύλου κτλ κτλ!
Μακάρι να ήταν όλα τόσο εύκολα και να λέμε αυτά που περιγράφεις στο υστερόγραφο σου, μπορεί να είμασταν έως και επικίνδυνοι!
 


superman

Well-Known Member
28 Μαϊου 2009
7.422
739
χαλκιδα
www.facebook.com
εγω θα επιμεινω οτι ενας στους 10 σκυλους μπορει να σε προστατεψει ανεκπαιδευτος.
ακομα και αυτοι που μπορει να το εχουν ειναι σχεδον ακατορθωτο να διαχειρηστουν μια δυσκολη κατασταση.γιατι δεν εχουν εκπαιδευτει να τη διαχειριζονται.
αποψη μου πως με ενα καλο υλικο και με μια σωστη εκπαιδευση ο σκυλος παιζει να φυλαει,χωρις εκπαιδευση μπορει απλα να νομιζεις οτι φυλαει.
 


panosdog

Well-Known Member
22 Ιουνίου 2012
320
1
εγω θα επιμεινω οτι ενας στους 10 σκυλους μπορει να σε προστατεψει ανεκπαιδευτος.
ακομα και αυτοι που μπορει να το εχουν ειναι σχεδον ακατορθωτο να διαχειρηστουν μια δυσκολη κατασταση.γιατι δεν εχουν εκπαιδευτει να τη διαχειριζονται.
αποψη μου πως με ενα καλο υλικο και με μια σωστη εκπαιδευση ο σκυλος παιζει να φυλαει,χωρις εκπαιδευση μπορει απλα να νομιζεις οτι φυλαει.
Superman και εγω πανω κατω δεν διαφωνω μ αυτο που λες απλα δεν παιζει με τιποτα να πιστευει καποιος πως θα κοιμαται ησυχος εχοντας πληρωσει για να εκπαιδευτει ο σκυλος του σαν φυλακας και οχι καποιος που ο σκυλος του εχει γεννηθει για φυλακας. Εξαλλου που ειναι το προβλημα με ανθρωπους που επιλεγουν φυλες μονο και μονο για αυτο π.χ. kangal, π.καυκασου, π.κεντρικης ασιας, corso , θιβετιανα μαστιφ, ναπολιτανο κ.α και δεν χρειαζονται εκπαιδευση για φυλαξη. Απλα δεν μπαινεις μεσα η δεν βγαινεις!!!
 




Στατιστικά Forum

Θέματα
33.251
Μηνύματα
898.111
Μέλη
20.030
Νεότερο μέλος
kris97