Νόμος 4711 / 2020

[ΑΡΓΟΣ & ΕΓΩ]

@Εriana από την μία πλευρά αναφέρεσαι σε όσους ξέρουν τον χώρο και την κοινή λογική αλλά απ' την άλλη εμπορικά υπάρχουν αντιθέσεις. Θα έπρεπε να υπάρχουν ξεκάθαρες διακρίσεις στον νόμο με τις αντίστοιχες δικλίδες για να μην ξεφύγουν οι κουταβέμποροι.

Εγώ έχω ένα σπίτι και το πουλώ δεν έχω εμπορικό σκοπό, αν αγοράζω και πουλώ σπίτια, ένα κάθε χρόνο ή κάθε τρεις μήνες δεν είναι το ίδιο.

Όταν κάποιος προβαίνει σε αναπαραγωγή σκύλων και πώληση κάνει εμπόριο. Παράγει και πουλά. Συμφωνώ ή όχι με την έννοια εδώ πρέπει να μπουν κανόνες για να έχουμε διάκριση αλλά ποιος θα κάνει τον έλεγχο ; Καλά τα λέμε αλλά υπάρχει έλεγχος στους κουταβέμπορους ή τους ιδιώτες με αγγελίες ;

Από την άλλη το σύστημα εξαντλεί την αυστηρότητα όπου γουστάρει.

Θυμάσαι την γιαγιά που πούλαγε χειροποίητα στην άκρη λαϊκής για να ζήσει και την έγραψαν ; ΤΟΥΡΚΟΣ έγινα με τους μ@μ@κες και όλο τους το σόι και τους γ@μινενους υπουργούς. Έλα που σου λέει ΠΑΡΑΝΟΜΗ !!

Την μέγα εγκληματία καθαρίστρια, επικίνδυνη για το κοινωνικό σύνολο, με το πλαστό πτυχίο ΔΗΜΟΤΙΚΟΥ η οποία ήθελε να ζήσει την οικογένεια !!! Παραδείγματα τέτοια όσα θέλουμε.

 

[ΑΡΓΟΣ & ΕΓΩ]

Παίζουμε με τις λέξεις.
Ως "εμπορικό σκοπό" εννοούμε την πώληση;
Δηλαδή όταν πουλάς 3 σκύλους σε 4 χρόνια, είσαι επαγγελματίας, ενώ αν χαρίζεις, ερασιτέχνης;
Αν πουλάς 50 σκύλους τον χρόνο τι θεωρείσαι;

Στην πραγματική ζωή, ο ερασιτέχνης εκτροφέας κάνει το πολύ 2 γέννες τον χρόνο και αν. Και αυτό όχι απαραίτητα κάθε χρόνο. Μπορεί να κάνει φέτος μια γέννα και η επόμενη να είναι σε 5 χρόνια.

Αυτό που θες λοιπόν είναι να είσαι νόμιμος και να φορολογείσαι με βάση τα χρήματα που εισέπραξες.
Αν εισπραξεις να δώσεις.
Αν όχι δεν θα δώσεις.

Λογικό δεν είναι;

Αυτό που λέει πχ η Κατερίνα πιο πάνω που πρότειναν, είναι πολύ λογικό.
Έναν φόρο για το κουτάβι.

Το να πρέπει να έχεις εγκαταστάσεις, βοηθούς, γιατρούς, φοίνικες και πέργολες, πορτάκια ασφαλείας και φιλιπινεζες σε μια έκταση 13 στρεμμάτων εντός σχεδίου, για να κάνεις 1 γέννα στα 4 χρόνια, είναι ανεδαφικο.

Όπως ανεδαφικο είναι να κανεις 4 γέννες τον χρόνο, να έχεις 40 σκύλους σε ένα σπίτι στα κάτω Πετράλωνα και να θες να περνιεσαι για ερασιτέχνης.

Για όλα τα παραπάνω χρειάζεται δυνατό σωματείο, αυτοέλεγχο, ενημέρωση των α(να)ρμόδιων, ανεξάρτητοι ελεγκτικοί μηχανισμοί, διαφάνεια, αυτοκάθαρση αν χρειαστεί, ανοιχτό μυαλό ... να συνεχίσω το συννεφάκι ;

 

[Yorkaddict]

Νομίζω είχε αναφερθεί εδώ ή το είχα ακούσει σε διάφορες συζητήσεις που έχω κάνει, πως οι επαγγελματίες εκτροφεις είναι ελάχιστοι.
Αυτοί που είναι νόμιμοι εννοώ.

Αν ξέρει κάποιος τα πραγματικά στοιχεία ας μας πει, μήπως λέω και μπαρούφες, αλλά μου έχει εντυπωθει πως μιλάμε για λιγότερους από 10.

Αν όντως ισχύει αυτό και με βάση των αριθμό των ετήσιων εγγράφων κουταβιών στον ΚΟΕ (που έχει αναφέρει πολλές φορές ο αγαπητός @takisft ), η πλειοψηφία είναι στον αέρα, δεν είναι επαγγελματίες....
Άρα τι είναι;;
Τι κάνουν;

Όλοι αυτοί θα ήθελαν να θεωρούνται "ερασιτέχνες", ανεξάρτητα εάν κάνουν 10 γέννες ή 1 γέννα τον χρόνο.

Κι εδώ ξεκινάει το μπέρδεμα, γιατί οι πραγματικοί ερασιτέχνες ως μειοψηφία, καπελωνονται από όλους τους άλλους που προσπαθούν να δικαιολογησουν τα αδικαιολογητα με αστεία επιχειρήματα για να καλύψουν την μπίζνα τους.

Αλλά δεν μπορείς να πείσεις κανέναν πως ο ερασιτέχνης δεν έχει το κέρδος στο μυαλό του, όταν οι ίδιοι οι "ερασιτέχνες" πρότειναν ως όριο γεννων τις 4.
Τι είδους ερασιτέχνης είσαι με 4 γέννες τον χρόνο;;

Πως μεταφράζεται νομικά η πρόθεση να φέρεις στον κόσμο τον σκύλο που πλησιάζει όσο γίνεται στο πρότυπο της φυλής του, κάνοντας λίγες και μελετημενες γέννες;
Και πως διαφοροποιειται από αυτόν που πίσω από αυτήν την πρόθεση, παράγει καθαρόαιμα κουτάβια;
Μα φυσικά από τον αριθμό των γεννων που κάνει.

Αυτόματα λοιπόν ο όρος αυτός κάηκε (και στη συνείδηση του κόσμου βεβαίως) από ψευτοχομπιστες.

Εδώ μεταξύ μας, δεν έχουμε καταφέρει να συνεννοηθούμε για το τι είναι ερασιτεχνική εκτροφή, είναι δυνατόν να το καταλάβει το κράτος;;

Και φυσικά την ίδια ώρα, όλοι οι εισαγωγείς, όλοι αυτοί που πουλάνε αβέρτα παπυμιλαδικα σκυλακια, είναι καθόλα νόμιμοι.

Μπράβο μας...

 

[Εriana]

Νομίζω είχε αναφερθεί εδώ ή το είχα ακούσει σε διάφορες συζητήσεις που έχω κάνει, πως οι επαγγελματίες εκτροφεις είναι ελάχιστοι.
Αυτοί που είναι νόμιμοι εννοώ.

Όλοι αυτοί θα ήθελαν να θεωρούνται "ερασιτέχνες", ανεξάρτητα εάν κάνουν 10 γέννες ή 1 γέννα τον χρόνο.

Κι εδώ ξεκινάει το μπέρδεμα, γιατί οι πραγματικοί ερασιτέχνες ως μειοψηφία, καπελωνονται από όλους τους άλλους που προσπαθούν να δικαιολογησουν τα αδικαιολογητα με αστεία επιχειρήματα για να καλύψουν την μπίζνα τους.

Αλλά δεν μπορείς να πείσεις κανέναν πως ο ερασιτέχνης δεν έχει το κέρδος στο μυαλό του, όταν οι ίδιοι οι "ερασιτέχνες" πρότειναν ως όριο γεννων τις 4.
Τι είδους ερασιτέχνης είσαι με 4 γέννες τον χρόνο;;

Πως μεταφράζεται νομικά η πρόθεση να φέρεις στον κόσμο τον σκύλο που πλησιάζει όσο γίνεται στο πρότυπο της φυλής του, κάνοντας λίγες και μελετημενες γέννες;
Και πως διαφοροποιειται από αυτόν που πίσω από αυτήν την πρόθεση, παράγει καθαρόαιμα κουτάβια;
Μα φυσικά από τον αριθμό των γεννων που κάνει.

Αυτόματα λοιπόν ο όρος αυτός κάηκε (και στη συνείδηση του κόσμου βεβαίως) από ψευτοχομπιστες.

Εδώ μεταξύ μας, δεν έχουμε καταφέρει να συνεννοηθούμε για το τι είναι ερασιτεχνική εκτροφή, είναι δυνατόν να το καταλάβει το κράτος;;

Και φυσικά την ίδια ώρα, όλοι οι εισαγωγείς, όλοι αυτοί που πουλάνε αβέρτα παπυμιλαδικα σκυλακια, είναι καθόλα νόμιμοι.

Μπράβο μας...

Στο ίδιο άρθρο 6 Ν.4039/2012 νομίζω ότι ξεκαθαρίζει ότι το κριτήριο ΔΕΝ είναι η μια γέννα για την διάκριση επαγγελματία και ερασιτέχνη εκτροφέα αλλά ο εμπορικός σκοπός.

" Οταν εκτρέφεται έστω και ένας θηλυκός σκύλος αναπαραγωγής για εμπορικούς σκοπούς απαιτείται υποχρεωτικά η έκδοση άδειας εκτροφής, αναπαραγωγής και εμπορίας ζώων συντροφιάς. Αδεια εκτροφής, αναπαραγωγής και εμπορίας ζώων συντροφιάς απαιτείται και για τους ερασιτέχνες εκτροφείς σκύλων ή γατών όταν συντρέχουν οι προϋποθέσεις του προηγούμενου εδαφίου."

Για κάποιο λόγο μπήκε αυτό το τελευταίο εδάφιο, που έχω επισημάνει με bold.

Όπως το καταλαβαίνω, η κ. Μαρία έχει ένα θηλυκό κάτι σαν μαλτεζάκι και το βάζει κάθε χρόνο να γεννάει μια φορά και πωλεί τα κουτάβια για να έχει ένα εισόδημα.αΔΕΝ είναι ερασιτέχνης εκτροφέας. Ο κ. Θεόδωρος έχει τρία θηλυκά κάνε κόρσο και κάθε χρόνο τα βάζει να αναπαραχθούν άλλοτε ένα άλλοτε δύο ή και τα τρία, τα πωλεί και συμπληρώνει το εισόδημά του. ΔΕΝ είναι ερασιτέχνης. Ο κ. Μανώλης έχει ένα θηλυκό μπόξερ και άνα δύο περίπου χρόνια κάνει μια γέννα και χαρίζει τα περισσότερα κουτάβια και πωλεί ένα δύο ή και όλα για τα έξοδα της γέννας. Εδώ ο ισχυρισμός του ότι είναι ερασιτέχνης εκτροφέας είναι ισχυρός. Αν τώρα όλοι αυτοί ισχυριστούν ότι έχουν τρέλλα με τις φυλές που βάζουν και αναπαράγουν, ισχυριστούν ότι κάνουν όλες τις εξετάσεις, ότι το κάνουν από χόμπυ, ή γιατί τους ενδιαφέρει η βελτίωση της φυλής, για το νόμο είναι κατ' αρχήν αδιάφορο. Δεν είναι πιθανόν αδιάφορο για αυτόν που θα απευθυνθεί για την απόκτηση κουταβιού.

Λύνεται το πρόβλημα, προφανώς όχι. Γιατί το πρόβλημα είναι πολύ πιο σύνθετο και πολυεπίπεδο, όπως το περιγράφεις και απ' όσο καταλαβαίνω πολύ δύσκολα λύνεται.

@ΑΡΓΟΣ & ΕΓΩ
Και μόνο που στο σκετπικό σας αναφέρετε την καθαρίστρια και την ηλικιωμένη που πουλούσε χειροποίητα στην λαϊκή, φανερώνεται ότι το πρόβλημα δεν αφορά μόνο στην εκτροφή αλλά διέπει όλη την κοινωνία μας σε όλες τις εκφάνσεις της.

Διευκρινιστικά, ποιοί να κάνουν σωματείο;

 

[vrmode]

Στο ίδιο άρθρο 6 Ν.4039/2012 νομίζω ότι ξεκαθαρίζει ότι το κριτήριο ΔΕΝ είναι η μια γέννα για την διάκριση επαγγελματία και ερασιτέχνη εκτροφέα αλλά ο εμπορικός σκοπός.

" Οταν εκτρέφεται έστω και ένας θηλυκός σκύλος αναπαραγωγής για εμπορικούς σκοπούς απαιτείται υποχρεωτικά η έκδοση άδειας εκτροφής, αναπαραγωγής και εμπορίας ζώων συντροφιάς. Αδεια εκτροφής, αναπαραγωγής και εμπορίας ζώων συντροφιάς απαιτείται και για τους ερασιτέχνες εκτροφείς σκύλων ή γατών όταν συντρέχουν οι προϋποθέσεις του προηγούμενου εδαφίου."

Ο κ. Μανώλης έχει ένα θηλυκό μπόξερ και άνα δύο περίπου χρόνια κάνει μια γέννα και χαρίζει τα περισσότερα κουτάβια και πωλεί ένα δύο ή και όλα για τα έξοδα της γέννας. Εδώ ο ισχυρισμός του ότι είναι ερασιτέχνης εκτροφέας είναι ισχυρός.

Γιατί είναι ισχυρός ο ισχυρισμός αυτός στα μάτια του νόμου? Πουλάει και έχει έσοδο, άρα υπάρχει εμπορικός σκοπός. Το πόσο είναι το έσοδο και γιατί υπάρχει έσοδο δεν ενδιαφέρει το νόμο. Μπορεί να πουλάει 50€ το κουτάβι ή 2.500€ το κουτάβι ή αντίστοιχα μπορεί να ισχυριστεί ότι είχε από €50 έως €5.000 έξοδα γέννας.

 

[Yorkaddict]

Όταν αναφερόμαστε σε εκτροφή καθαροαιμων σκύλων, κοινός παρονομαστής είναι ο ΚΟΕ και η δήλωση της γέννας και ο αριθμός ΒΕΚ των κουταβιών.
Άρα υπάρχει τρόπος να διαχωριστεί η κυρία Μαρία που ανέφερες με τα μαλτεζοειδη, από αυτόν που εκτρέφει καθαρόαιμα.
Επίσης μέσω του ΚΟΕ πάλι, υπάρχει τρόπος ελέγχου του αριθμού των γεννων καθαροαιμων σκύλων που δηλώνει ένας εκτροφεας.
Για αυτό πριν μίλησα για διαχωρισμό εκτροφής ζώων συντροφιας και καθαροαιμων σκύλων.
Κατα αυτόν τον τρόπο δεν μπορεί κανείς να πουλήσει "καθαρόαιμο" σκύλο, χωρίς να συνοδεύεται από ΒΕΚ.
Κι εκεί κουμπώνει ο ΚΟΕ, και η συζήτηση που είχαμε σε άλλο θέμα για τον Γαλλικό όμιλο και τους κανόνες του.

Το πως θα καλυφθεί η κυρά Μαρία πιο πάνω, ποσώς με ενδιαφέρει.

 

[p__nat]

@Εriana με καλύπτεις απόλυτα στο σκεπτικό μου.

Σύμφωνα με το εμπορικό δίκαιο:
"Ως εμπορικός σκοπός θεωρείται κάθε πρόθεση που αφορά δραστηριότητα που μπορεί να προσδώσει την ιδιότητα του εμπόρου σε αυτόν που ασκεί την δραστηριότητα αυτή."

Ο ερασιτέχνης εκτροφέας, ο σωστός, ο ηθικός, ο "ιδεατός", δεν έχει (ή, δεν θα έπρεπε να έχει, όπως είπα και προηγουμένως) αυτήν την ιδιότητα.

Και ενώ, τα μόνα που απαγορεύονται στο Άρθρο 6 είναι αυτά:

"3. Απαγορεύεται:
α) η πώληση σκύλων και γατών σε υπαίθριους δημόσιους χώρους, συμπεριλαμβανόμενων των υπαίθριων αγορών,
β) η πώληση ζώων συντροφιάς με ηλικία μικρότερη των οκτώ (8) εβδομάδων,
γ) η εισαγωγή και εμπορία σκύλων που είναι ακρωτηριασμένοι,
δ) η αναπαραγωγή σκύλων που είναι ακρωτηριασμένοι."

επιβάλλει:
"5. Κατά την πώληση ενός ζώου, υπογράφεται η «Δήλωση Αγοράς ζώου από νέο ιδιοκτήτη», μεταξύ του πωλητή και του αγοραστή−νέου ιδιοκτήτη, σύμφωνα με το υπόδειγμα «Δήλωση Αγοράς ζώου» του Παραρτήματος 5."

στο οποίο υπόδειγμα, ο πωλητής οφείλει να δηλώσει, ότι έχει άδεια εκτροφής/αναπαραγωγής/εμπορίας ζώων συντροφιάς σε ισχύ...!

Από την άλλη, εκείνος που θα θελήσει να είναι νομότυπος και να βγάλει την άδεια εκτροφής, πρέπει να πληροί τις προϋποθέσεις που περιγράφονται στο Π.Δ.463/1978.
Αν φτάσει στο σημείο όμως να κάνει όλα όσα προβλέπονται, τότε δεν είναι πια ερασιτέχνης!

Με λίγα λόγια, στα μάτια του νόμου, ο ερασιτέχνης εκτροφέας είναι η κυρά Φρόσω, η οποία ξεκάθαρα συνεχίζει να κάνει ανενόχλητη τη δουλειά της...

Καλά τα έχω καταλάβει μέχρι εδώ?

 

[Yorkaddict]

Τι ορίζεται ως "έμπορος" με βάση το εμπορικό δίκαιο;

 

[p__nat]

"Για τον ορισμό του εμπόρου υπάρχουν τρία συστήματα, το υποκειμενικό, το αντικειμενικό και το τυπικό. Στην Ελλάδα χρησιμοποιούνται και τα τρία κατά περίπτωση.

Κατά το υποκειμενικό σύστημα έμπορος είναι όποιος ασκεί επάγγελμα, το οποίο ορίζεται στον νόμο ως εμπορικό.

Κατά το αντικειμενικό σύστημα έμποροι είναι τα φυσικά ή νομικά πρόσωπα που ασκούν κατά σύνηθες επάγγελμα εμπορικές πράξεις.

Τέλος κατά το τυπικό σύστημα έμπορος είναι όποιος ορίζεται ως τέτοιος από τον νόμο ανεξάρτητα από το αντικείμενο της δραστηριότητάς του."

Δηλαδή, ορίζεται από το νόμο, γιατί έτσι...

 

[Yorkaddict]

Δεν καταλαβαίνω...
Συγχωρέστε με...
Μιλάμε για πώληση;

Δηλαδή η πώληση ακόμα κι ενός ζωου συνεπάγεται εμπόριο;

 

[Εriana]

Γιατί είναι ισχυρός ο ισχυρισμός αυτός στα μάτια του νόμου? Πουλάει και έχει έσοδο, άρα υπάρχει εμπορικός σκοπός. Το πόσο είναι το έσοδο και γιατί υπάρχει έσοδο δεν ενδιαφέρει το νόμο. Μπορεί να πουλάει 50€ το κουτάβι ή 2.500€ το κουτάβι ή αντίστοιχα μπορεί να ισχυριστεί ότι είχε από €50 έως €5.000 έξοδα γέννας.

Νομίζω μπερδεύεται η έννοια της εμπορικής πράξης με τον εμπορικό σκοπό καθώς και η έννοια της φορολόγησης με την έννοια της άδειας ακτροφής.

Κατά το νόμο η αγοραπωλησία είναι εμπορική πράξη. Όταν κάποιος προβαίνει σε μια εμπορική πράξη δεν καθίσταται αυτόματα έμπορος - επιχειρηματίας. Για να είναι κάποιος έμπορος, επιχειρηματίας πρέπει να έχει ΚΑΙ εμπορικό σκοπό. Αν πωλήσετε το σπίτι σας έχετε προβεί σε εμπορική πράξη αλλά ΔΕΝ είστε έμπορος. Ο εργολάβος είναι έμπορος γιατί πωλεί σπίτι και ΈΧΕΙ και εμπορικό σκοπό. Γενικότερα, κάποιος που ασκεί συστηματικά εμπορικές πράξεις κατά σύνηθες επάγγελμα, είναι έμπορος, επιχειρηματίας (@Yorkaddict)

Κάθε εμπορική πράξη φορολογείται, είτε την κάνει ιδιώτης, είτε έμπορος, επιχειρηματίας.

Άρα είτε ερασιτέχνης είτε επαγγελματίας εκτροφέας θα πληρώσει φόρο για την πώληση κουταβιού. Αλλά μόνο ο επαγγελματίας θα πρέπει να εκδόσει άδεια εκτροφής.

Το κριτήριο του εμπορικού σκοπού είναι κατ' αρχήν ένα καλό κριτήριο κατά την άποψή μου αλλά σε καμία πειπτωση επαρκές. Μόνο με αυτό η κυρά Φρόσω με το μαλτεζοειδές, ο λάτρης μια φυλής, και ο κτηνοτρόφος που αναπαράγει σκυλιά για ιδία χρήση και για να δίνει σε κανένα γείτονα είναι στον ίδιο κουβά. Και είναι στον ίδιο κουβά γιατί κανείς δεν μπορεί να τους ελέγξει. Ενώ διαφοροποιούνται ουσιαστικά, η έλλειψη ελέγχου και διαδικασίας τους εξισώνει. (@p__nat )

Επίσης είναι πολύ ενδιαφέρουσα συζήτηση η σύνδεση της καθαροαιμίας με την ερασιτεχνική εκτροφή γιατί λάτρης μιας φυλής μπορεί να υπάρχει αποκλειστικά και μόνο στο πεδίο της καθαροαιμίας. Δηλαδή ερασιτεχνική εκτροφή πρέπει να εννοείται μόνο η ερασιτεχνική εκτροφή καθαρόαιμων σκύλων;

 

[Yorkaddict]

Ευχαριστώ πολύ που τα έγραψες τόσο απλά και κατανοητά.

Άρα η πώληση ενός σκύλου είναι εμπορική πράξη, αλλά ο εμπορικός σκοπός είναι συνάρτηση της συχνότητας (εάν το κάνει συστηματικά δλδ).
Καλα το λέω;

Και ποιος ορίζει την συχνότητα;

 

[vrmode]

Επίσης είναι πολύ ενδιαφέρουσα συζήτηση η σύνδεση της καθαροαιμίας με την ερασιτεχνική εκτροφή γιατί λάτρης μιας φυλής μπορεί να υπάρχει αποκλειστικά και μόνο στο πεδίο της καθαροαιμίας. Δηλαδή ερασιτεχνική εκτροφή πρέπει να εννοείται μόνο η ερασιτεχνική εκτροφή καθαρόαιμων σκύλων;

Πολύ ωραία παρατήρηση. Στην Ελλάδα ακόμη δεν, αλλά στο εξωτερικό γίνονται εκτροφές σε "τύπους" ή σε μη αναγνωρισμένες "φυλές", κάποιες εκ των οποίων είναι πολύ πιο κοντά σε αυτό που λέμε "εκτροφή από χόμπυ για προαγωγή της κυνοφιλίας" έστω και σε επίπεδο προσπάθειας, και πολύ λιγότερο εμπορικές.

 

[Yorkaddict]

Δηλαδή ερασιτεχνική εκτροφή πρέπει να εννοείται μόνο η ερασιτεχνική εκτροφή καθαρόαιμων σκύλων;

Ή φυλών προς αναγνώριση.

Εγώ δεν λέω πως πρέπει να εννοείται ΜΌΝΟ αυτό ως ερασιτεχνική εκτροφή γενικώς και αοριστως, αλλά να υπάρχει εξειδίκευση αποκλειστικά για εκτροφή καθαροαιμων σκύλων.
Σε αυτό δηλαδή που μας ενδιαφέρει και που στο κάτω κάτω της γραφής, υπάρχει κι ένας κυνολογικος όμιλος από πάνω.

Γιατί δηλαδή πρέπει να είναι υποχρεωτικός μόνο ο αριθμός chip και όχι ΚΑΙ ο αριθμός εγγραφής στο γενεαλογιο;
Και τα 2 ΜΑΖΙ.

Αλλιως τι είδους εκτροφή καθαροαιμων σκύλων κάνει κάποιος που δεν έχει pedigree;
Ανεξάρτητα αν είναι επαγγελματίας ή ερασιτέχνης.

 

[Yorkaddict]

Εάν ισχύει πως ο εμπορικός σκοπός είναι συνάρτηση της συχνότητας, θα μπορούσε κάλλιστα ο νομοθέτης (σε συνεργασία πάντα με τον Κυνολογικο Ομιλο) να ορίσει έναν μέγιστο αριθμό γεννων σε έναν χρονικό οριζοντα 3 ετιας.
4 γέννες πχ σε 3 χρόνια.

Ερασιτέχνης εκτροφέας που πουλάει νόμιμα τα κουτάβια του, πληρώνει τον φόρο που του αναλογεί από αυτά τα κουτάβια και που μέσω ΚΟΕ διασφαλίζεται πως τα κουτάβια είναι καθαρόαιμα + ό,τι άλλο φιλοτιμηθεί να βάλει ο κοε σαν μίνιμουμ προϋπόθεση προκειμένου να δηλωθεί μια γέννα.

Θες παραπάνω γέννες;
Δεν σου φτάνουν αυτές;
Είσαι επαγγελματίας εκτροφεας καθαροαιμων αφού το κανεις συστηματικά.
Πάλι βέβαια με την συνεργασία του ΚΟΕ με όλα τα επακόλουθα.

Κατά αυτόν τον τρόπο θα ξέρει και ο κόσμος ποιος κάνει τι και κυρίως θα ξέρει πως καθαρόαιμο σημαίνει αυτόματα ΚΟΕ, pedigree και ΒΕΚ.
Θα σταματήσει και ο χψ να πουλάει "καθαρόαιμα" με πιστοποιητικά καθαροαιμιας.
Θα αποτρέψει επίσης και τον χψ εκτροφεα να πουλάει κουτάβια χωρίς την ύπαρξη πεντιγκρί.
Γιατι όλα θα είναι σε συνεργασία κράτους και κοε.
Θα μπει μια τάξη κοινώς.

Ιδέες πετάω...

 

[Εriana]

Ευχαριστώ πολύ που τα έγραψες τόσο απλά και κατανοητά.

Άρα η πώληση ενός σκύλου είναι εμπορική πράξη, αλλά ο εμπορικός σκοπός είναι συνάρτηση της συχνότητας (εάν το κάνει συστηματικά δλδ).
Καλα το λέω;

Και ποιος ορίζει την συχνότητα;

Ναι. Γι αυτό γίνεται η συζήτηση που αναφέρατε σε άλλο ποστ για τις 4 γέννες να μην θεωρείται συστηματική δραστηριότητα.

Την συστηματικότητα, στην οποία εμπεριέχεται και η συχνότητα, κρίνεται από τον νομοθέτη και τη διοίκηση, η οποία οφείλει να είναι χρηστή και αμερόληπτη, να γνωρίζει καλά την νομοθεσία και να έχει γνώση του αντικειμένου και του έργου της. Σε ένα μη ευνομούμενο κράτος, η διοίκηση θα κάνει τα δικά της, ο διοικούμενος θα κάνει τα δικά του και στο τέλος θα πηγαίνουν στα δικαστήρια να δουν ποιος έχει δίκιο.

 

[ΑΡΓΟΣ & ΕΓΩ]

Μια χαρά τα περιγράφετε τόσο ο @Yorkaddict στο #23 όσο και η @Εriana στο #24.

Να δούμε τι υπάρχει στην πραγματικότητα γύρω μας ; Πόσοι είναι οι Μανώληδες ( δες παραπάνω ιδεολόγοι κυνοτρόφοι ) και πόσοι οι άλλοι ;

Είναι χόμπι η εκτροφή για την απόκτηση του ιδεατού σκύλου ή όχι ;

Απλό είναι το θέμα. Αν θελήσω μια χειροποίητη σκαλιστή καρέκλα από κάποιον ο οποίος το κάνει για το μεράκι του και όχι για βιοποριστικούς σκοπούς θα τον πληρώσω και θα αδιαφορήσω για το αν έχει επαγγελματική ταυτότητα. Θα μου την φτιάξει αν γουστάρει, αν έχει χρόνο, αν είναι όπως θέλει αυτός κλπ κλπ. Αυτός δημιουργεί για την πάρτι του επειδή το γουστάρει, χαρίζει ή "πωλεί" κάποια από τις δημιουργίες του αλλά το χόμπι το το πληρώνει. Το χόμπι το πληρώνεις δεν σε πληρώνει. Αυτοί δεν δημιουργούν για να έχουν πελατάκια.

Ένα "μειονέκτημα" με τα σκυλιά είναι πως δεν μπορείς να φέρεις στον κόσμο ένα ή δύο ή όσα ακριβώς θες. Ένα άλλο μειονέκτημα είναι πως έχουν ζήτηση και κατά συνέπεια εμπορική αξία. Ο χομπίστας κυνοτροφος που έχει τσέπη ( βαθειά ή όχι ) μπορεί κάλλιστα να διαθέσει τα εναπομείναντα σκυλιά σε καθαρά συμβολικό ποσό πχ 10€ ή να τα δωρίσει αρκεί να εξασφαλίσει τους σωστούς ανάδοχους.

Εδώ είναι άσχετο αν χρειάζονται δυο ή δέκα ή είκοσι γέννες και μεγάλο ή μικρό κοπάδι. Το χόμπι μου κάνω για να πετύχω αυτό που θέλω. Εγώ που θέλω να κάνω το χόμπι αλλά δεν με παίρνει οικονομικά ας μείνω στα αυγά μου και να μην οραματίζομαι πολλά.

Εγώ που θέλω το χόμπι αλλά δεν έχω την οικονομική άνεση μπορώ να ακολουθήσω τον δρόμο της πώλησης μιας και υπάρχει η ανάλογη ζήτηση. Προϋπόθεση πως θα πρέπει να μπω σε κάποιους κανόνες, δεν γίνεται αλλιώς. Αν οι κανόνες του κράτους ( οι οποίοι μπορεί να μην πατάνε στην πραγματικότητα ) είναι απαγορευτικοί για το επιχείρημα δεν μπορώ το κάνω. Από την στιγμή που οι χρηματοδότες είναι πελάτες κάνω και εμπόριο. Αν πρέπει σε αυτό το "εμπόριο" να υπάρχει τεκμαρτός φόρος, άνευ ΦΠΑ κλπ, είναι άλλη κουβέντα.

Όμως αν γυρίζουμε στην πραγματικότητα θα δούμε κάποιους από όσους θέλουν να φέρουν την ταμπέλα του ερασιτέχνη, δεν αναφέρομαι στον αν έχουν σωστά σκυλιά ή αν πληρούν όλες τις άλλες προϋποθέσεις, να είναι και εκπαιδευτές σκύλων, να παρέχουν υπηρεσίες ξενοδοχείου, καλλωπισμού, πετ σοπ κλπ.

Αυτούς τους βάζουμε στους ερασιτέχνες ; Στα υπόλοιπα γύρω από τον σκύλο θέλουν να λέγονται επαγγελματίες και στην εκτροφή ερασιτέχνες ; Μα βιοπορίζονται από τον σκύλο. Δεν βρίσκω τίποτα το μεμπτό να κάνουν όλα τα υπόλοιπα αλλά ξεφεύγουν από τον ερασιτεχνισμό.

Άλλοι απλά συμπληρώνουν εισόδημα, μπορεί να ξεκίνησαν με όνειρο αλλά μπροστά στο εισόδημα ανέκρουσαν πρύμναν. Ποιος μου το λέει αυτό ; Οι ίδιοι οι οποίοι δεν κρατάνε σκυλιά τους για αναπαραγωγή και δεν ψάχνονται να εμπλουτίσουν το εκτροφείο ακόμα και με αγορές νέων. Την ταμπέλα του ερασιτέχνη την θέλουν.

Γεγονός είναι πως οι έμποροι είχαν άδεια. Τώρα έχουν την δυνατότητα και οι εκτροφείς. Αν με ή χωρίς άδεια τηρούν τα της νομοθεσίας και τα της κυνολογίας είναι η δεύτερη κουβέντα.

 

[ΑΡΓΟΣ & ΕΓΩ]

@ΑΡΓΟΣ & ΕΓΩ
Και μόνο που στο σκετπικό σας αναφέρετε την καθαρίστρια και την ηλικιωμένη που πουλούσε χειροποίητα στην λαϊκή, φανερώνεται ότι το πρόβλημα δεν αφορά μόνο στην εκτροφή αλλά διέπει όλη την κοινωνία μας σε όλες τις εκφάνσεις της.

Διευκρινιστικά, ποιοί να κάνουν σωματείο;

Και βέβαια το πρόβλημα δεν αφορά μόνο την εκτροφή. Την ερμηνεία του πνεύματος η του γράμματος του νόμου την βλέπουμε καθημερινά αυτές τις ημέρες. Έγραψαν τον γιατρό ο οποίος πήγαινε σε νοσοκομείο εκτός περιφερειακής ενότητος, έγραψαν τον αιμοδότη παρότι είχε βεβαίωση πως γύριζε από αιμοδοσία και παρότι μίλησαν με τον υπεύθυνο του νοσοκομείου. Δεν είδα τον Κάλαχαν να ζητήσει συγνώμη. Δεν άκουσα πως εδόθησαν διευκρινίσεις στα όργανα ελέγχου για να μην υπάρχουν τέτοια παρατράγουδα.

Φανταστείτε να λέω στο όργανο που θα έρθει να με γράψει πως εγώ είμαι ερασιτέχνης, κοιτά δεν υπάρχει υποπαράγραφος ζ σ' αυτό τον νόμο αλλά στον άλλο υπάρχει το άρθρο 3, ο ερασιτέχνης φτιάχνει καλά το γιουβέτσι, το γιουβέτσι πρέπει να έχει λίγο λάδι, εγώ την σκύλα την βάζω μια φορά στα δύο χρόνια κλπ

Αναφέρομαι σε σωματείο όπως ο ΚΟΕ ή άλλο όργανο για την εκπροσώπηση των εκτροφέων.

 

[p__nat]

Τώρα που φτάσαμε ως εδώ, ας δούμε και την αιτιολογική έκθεση του ν.4235/2014 που τροποποίησε το άρθρο 6 του ν.4039/2012, η οποία έχει ένα ενδιαφέρον, όπως θα δείτε:


"Επίσης άδεια εκτροφέα απαιτείται και για τους ερασιτέχνες εκτροφείς χωρίς την απαίτηση εγκαταστάσεων, αλλά εντός των κατοικιών τους, ώστε να νομιμοποιείται η δραστηριότητα αυτή και να διαφοροποιούνται από πρόσωπα που υπερχρησιμοποιούν τα ζώα και τα εμπορεύονται με ανεξέλεγκτο τρόπο."

 

[Yorkaddict]

Ο χομπίστας κυνοτροφος που έχει τσέπη ( βαθειά ή όχι ) μπορεί κάλλιστα να διαθέσει τα εναπομείναντα σκυλιά σε καθαρά συμβολικό ποσό πχ 10€ ή να τα δωρίσει αρκεί να εξασφαλίσει τους σωστούς ανάδοχους.

Καταλαβαίνω απόλυτα πως το λες, αλλά διαφωνώ.
Διαφωνώ γιατί το "τσάμπα" δεν εκτιμάται και επιπρόσθετα δεν αντιπροσωπεύει την δουλειά και το μεράκι που κρύβει από πίσω. Δεν είναι θέμα εσόδων εξόδων, αλλά κάτι πολύ βαθύτερο που δεν έχει τιμή.

Δεν είναι η πώληση αυτό που διαφοροποιεί τον ερασιτέχνη από τον επαγγελματία. Είναι όλο το σκεπτικό πίσω από αυτό που το έχουμε συζητήσει πολλές φορές.
Αλλά αντε να αποδείξεις πως δεν είσαι ελέφαντας.
Βλέπετε δεν υπάρχει προθεσομετρο.