Κλωνοποίηση αρχαίων φυλών; Γνώμες;

[Sara]

ΟΚ, δεν είμαι βιολόγος, οπότε έχω μεσάνυχτα απ' αυτά, δηλαδή αν γίνεται. Αν όμως γινότανε, το οποίο μάλλον η Πηγή ξέρει αν γίνεται, θα υποστηρίζατε την κλωνοποίηση αρχαίων φυλών από σκελετούς ανασκαφών, πάντοτε για μελέτη? Δεν εννοώ να κάνουμε πειράματα στα ζώα, αλλά ώστε να μελετηθούν ως φυλές. Ήταν π.χ. όλα τα μικρόσωμα σκυλάκια Μελιταία Κυνίδια κι αν ναι, ποια η σχέση τους με το σύγχρονο Κοκόνι? Επίσης έχω μπερδευτεί για τα περί αρχαίων Μολοσσών. Έχει εξαφανιστεί ο αρχαίος Μολοσσός τελείως και τώρα έχουμε παράγωγά του ή υπάρχει ακόμα? Έχω διαβάσει διάφορα στο ίντερνετ που υποστηρίζουν και τις δυο απόψεις.

Ποια είναι η γνώμη σας?

 

[Berna]

Εγώ είμαι της γενικότερης άποψης πως η επιστήμη πρέπει να προχωράει, το ότι οι άνθρωποι την εκμεταλεύονται με τον λάθος τρόπο είναι άλλο θέμα.

 

[kasi]

εγω πιστευω ας γινουν οι μελετες με αυτα που υπαχουν τωρα - οστα και δεν ξερω γω τι αλλο.. πιστευω πως αν κλωνοποιηθουν φυλες .. εμψυχα πλασματα θα δεινοπαθησουν...

 

[kokoni]

εγώ είμαι κατά.....
και οι αρχαίοι Ελληνες δεν ήταν ούτε στα μυαλά ούτε στα κορμιά όπως οι νέοι.
αλίμονο-2000 χρόνια ακόμα και η φύση άλλαξε (χέσε τις επιμιξίες δηλαδή)

καταρχάς δεν υπήρχε φυλή τότε-απλά η κουλτούρα του τότε προέκρινε κάποια χαρακτηριστικά-εννοείται πως αν σύγκρινες σκυλάκια του τότε απο 10 περιοχές της Ελλάδας ή απο 10 διαφορετικές χρονικές περιόδους αποκλείεται να έβλεπες ομοιότητες επιπέδου Γερμανικού Ποιμενικού (που και σε αυτόν ακόμα αν συγκρίνεις δείγματα του 1900 του 1930/1950/1970/2000 θα βρείς διαφορές)
τελικά το σύγχρονο Κοκόνι είναι ότι επέζησα απο τότε -πολύ πιθανόν να αποτελεί την συνισταμένη διάφορων μικρόσωμων τύπου σκύλου της τότε εποχής κάτω απο τις επιρροές και πιέσεις που έλαβε αυτή η υποτυπώδης εκτροφή απο χίλια μύρια πολιτιστικά γεγονότα/φυσικες καταστροφές και άλλα πολλά

Γενικά το θέμα με τις φυλές απο την αρχαία εποχή δεν είναι ότι έμειναν απο τότε μέχρι σήμερα πληθυσμοί σκύλων οι οποίοι με έναν απίστευτο τρόπο ζευγάρωναν με κριτήρια "διατήρησης της φυλής" απο μόνοι τους και ενώ δεν υπηρχε καμία καταγραφή των χαρακτηριστικών τους και καμία συνειδητή προσπάθεια απο ανθρώπους να διατηρηθούν
αλλά ότι αυτοί οι τύποι σκύλων όντας σταθεροί επι πολλά πολλά χρόνια και εγκλιματισμένοι με το περβάλλον επιβίωναν και κατάφεραν να μην εξαφανιστούν τελείως ακόμα κι αν έγιναν επιμιξίες πολλές
και σήμερα
με επιλεκτικά ζευγαρώματα σχετικών δειγμάτων με ότι παραδείγματα και στοιχεία είχαμε απο το παρελθόν προσπαθούμε να αφαιρέσουμε τις ξενες επιρροές και να επανασταθεροποιήσουμε τον τύπο σε φυλή

ο μολοσσός της ηπείρου που λές εμφανίζει έναν τύπο συγκεκριμένο-ψάχνωντας λοιπόν και μελετώντας ανακαλύπτεις τοκετομάδες που κάποια ή όλα τα κουτάβια "μαρτυρούν" αυτόν τον τύπο
ζευγαρώνοντας δύο δείγματα με έντονο αυτόν τον τύπο έχεις κουτάβια με ανεπιθύμητα χαρακτηριστικά και κουτάβια με καλύτερο/κοντυνότερο τύπο στο ότι θεωρείται Μολοσσός της Ηπείρου,απο όσα στοιχεία έχουμε
και σιγά σιγά ...κατάλαβες

η γνώμη μου είναι ότι δεν αξίζει να κλωνοποιήσουμε για να μελετήσουμε και μετά να θανατώσουμε (γιατί δεν πιστεύω πως στέκει να τα ζευγαρώσουμε) ούτε σκυλάκια ούτε και ανθρώπους βέβαια-γιατί στην προέκταση αυτού που λές υπάρχει και αυτό ε?να κλωνοποιήσουμε αρχαίους Ελληνες να δούμε αν μας μοιάζουν!!!!! και μετά?

ειδικά στις ποιμενικές φυλές υπήρξε έντονη επιμιξία επι πολλά χρόνια γιατί κάθε βοσκός ταξίδευε πολύ και όλο και κάποιον άλλο βοσκό συνάνταγε που είχε θεαματικά σκυλιά και έμοιαζαν ότι θα βελτιώσουν τα αίματα
στα κυνηγόσκυλα τα ίδια
στα κατοικίδια είμαστε λίγο τυχερότεροι....αυτά ήξεραν αυτά εμπιστευονταν και λίγοι έκαναν τουρισμό με τα κατοικίδια τους παλιά....

Υπηρξαν κι άλλες ελληνικές φυλές-ο τύπος τους όμως δεν ήταν τέτοιος που θα γλύτωνε απο συγχωνευσεις και επιμιξίες .... ας πούμε τα όρθια αυτιά δεν είναι ευκολο να κυριαρχήσουν σε ένα ζευγάρωμα με πεσμένα αυτιά κλπ

αλλού το πήγα ... σόρρυ



ένα άλλο περι μολοσσού και της αξαφάνισής του ή όχι
τι λενε οι μελέτες για τους νέους Ελληνες και τους παλιούς? εξαφανίστηκαν ? υπάρχουν ακόμα?
και τελικά
τι νόημα θα είχε να συγκρίναμε dna αρχαίων και νέων? έτσι για το γαμώτο?
το dna ξαναλέω...δεν γράφει πουθενά "έλληνας" ή "ορθόωτα"

 

[Sara]

Χμμμ, έχεις δίκιο νομίζω. Αν και σχετικά με τους ανθρώπους δε θα ήταν κακό να κλωνοποιούσαμε κανα πάγκρεας για κανα διαβητικό ή κανά χέρι ή πόδι για κανέναν κακομοίρη που έχασε το δικό του ή καμιά καρδιά ή σηκώτι. Τώρα που το σκέφτομαι, καλό θα ήταν να το κάναμε και για κανα σκύλο.

Περί του τι ακριβώς γράφει το DNA δεν έχω ιδέα. Φαντάζομαι ότι θα γράφει "ορθόωτα" αλλά αμφιβάλλω αν το έχουν αποκωδικοποιήσει τόσο πολύ ώστε να βρούνε ακριβώς πού το λέει.... Π.χ. το δικό μου DNA σίγουρα λέει "θεόστραβη μύτη με θεόστραβο διάφραγμα" αν και οι εγχειρίσεις σήμερα κάνουν θαύματα.....

Περί Μολοσσού δεν έχω ιδέα. Σίγουρα όμως ξέρω ότι οι συνάδελφοί μου δεν έχουν ασχοληθεί μέχρι τώρα. Μωρέ αν δεν είχα τόση δουλειά εδώ θα είχα οπωσδήποτε ξεκινήσει βιβλίο για τους αρχαίους σκύλους. Ελπίζω να βρω κάποιο απ' αυτά τα χρόνια καιρό, όσο ζει το Μουφ δηλαδή για να το αφιερώσω στο Μουφ-Μουφ.

 

[kopritis]

Oι απόψεις οι δικές μου επί του θέματος είναι οι εξής:

1. Από τεχνικής απόψεως είναι εξαιρετικά δύσκολο, εως απίθανο. Για να γίνει μια κλωνοποίηση, ακολουθείται η τεχνική της λεγόμενης "πυρηνικής μεταμόσχευσης" όπου ο πυρήνας ενός σωματικού κυττάρου από ένα ενήλικα οργανισμό εμφυτεύεται σε ένα ωάριο, από το οποίο πρωτύτερα αφαιρείται ο δικός του πυρήνας και κατά συνέπεια το δικό του DNA. Είναι εξαιρετικά αμφίβολο οτι το DNA του αρχαίου δείγματος μπορεί να χρησιμοποιηθεί σε αντίστοιχη διαδικασία (και πάντως προς το παρόν δεν υφίσταται σχετική μεθοδολογία).

2. Ακόμα κι αν γινόταν να χρησιμοποιηθεί το αρχαίο DNA, δεν θα προέκυπτε ακριβής κλώνος, αφενός γιατί το μιτοχονδριακό DNA (που είναι επίσης απαραίτητο) θα προερχοταν απο το κύτταρο δέκτη (που θα ήταν αναγκαστικά κάποιου σημερινού σκύλου) και αφετέρου, γιατί τα σωματικά κύτταρα έχουν ήδη υποστεί μεταλλάξεις σε σχεση με τους γαμέτες, και άρα δεν αντιστοιχούσαν ακριβώς στο αρχαίο γεννετικό υλικό.

3. Αυτό που μπορεί να γίνει ίσως ευκολότερα, είναι η αλληλούχιση του αρχαίου γεννετικού υλικού και η σύγκριση με το σύγχρονο. Τα συμπεράσματα θα ήταν περιορισμένα (γιατι ακόμα είναι περιορισμένη η γνώση της ακριβούς λειτουργίας καθε γονιδίου και το πως αυτή η λειτουργία σχετίζεται με ένα συγκεκριμένο φαινότυπο), αλλά είναι πιο εφικτό σε σχέση με την κλωνοποίηση. Πάντως εδώ δε βγάζουμε πολλά συμπεράσματα απο τη σύγκριση του γεννετικού υλικού μεταξύ των υπαρχόντων φυλών.... φανταστείτε πόσο πιο δύσκολο θα είναι να συμπεριλάβουμε και την πληροφορία απο το πιθανόν μισοκατεστραμένο αρχαίο.

4. Οτι κι αν γίνει, θα αφορά σε ελάχιστα δείγματα.... είναι σα να πάρετε 2-3 τρία σκυλιά τυχαία σήμερα κι απ'αυτά να προσπαθήσετε να βγάλετε συμπεράσματα για το πως είναι τα σκυλιά το 2010. Δεν θα βγάλετε.

5. Η κλωνοποίηση (αυτή που γίνεται σήμερα) δεν περιλεμβάνει κακοποίηση, ούτε της θετής μητέρας ούτε και του ίδιου του κλώνου. Δεν καταλαβαίνω γιατί αναφέρθηκε. Το "μαγείρεμα" του γεννετικού υλικου γίνεται σε επίπεδο κυττάρων και μετά απο κει και πέρα πρόκειται για μια απλή εγκυμοσύνη (με πολλή παρακολούθηση φυσικά).

6. Εχει νόημα όλο αυτό? Η κλωνοποίηση γενικά, κατα τη γνώμη μου ναι. Σαφέστατα. (τα'χω ξαναπει εκεί που λέγαμε για τον κόκκινο σκύλο. ). Η κλωνοποιηση αρχαίου υλικού, πιθανότατα όχι (κατά τη γνώμη μου πάντα). Υπάρχουν άλλες προτεραιότητες.

 

[BiggBilly]

Αντι να κλωνοποιούν γιατί δεν ασχολούνται περισσότερο με την υγεία του σκυλιού μας...?

 

[Sara]

Εφόσον μίλησε η Πηγή που τα ξέρει, εμένα μου λύθηκαν οι απορίες για το αν γίνεται. Όσο για την αμερικανική εταιρεία που κλωνοποιούσε σύγχρονους σκύλους, αυτή σταμάτησε για ηθικούς, λέει, λόγους. Προσωπικά νομίζω ότι λέει μπαρούφες διότι στο ανακοινωθέν της τα έψελνε στους Κορεάτες (αν θυμάμαι καλά) που πρόσφεραν φθηνότερη κλωνοποίηση και τους έτρωγαν την πελατεία, οπότε φαντάζομαι όμφακες εισι κατάσταση...

Για το αρχαίο υλικό τώρα το έχω ξαναγράψει ότι είναι ελάχιστο διότι α) εξαρτάται από τους Έλληνες αν θα δοθεί άδεια και σε ποιους, β) δεν είναι σίγουρο ότι έχουν μαζευτεί όλα τα δείγματα κι αν ναι πού βρίσκονται (πάλι οι Έλληνες είναι οι μόνοι που μπορούν να το γνωρίζουν) και γ) δε νομίζω ότι υπάρχουν πολλοί ειδικοί που δουλεύουν στον τομέα. Π.χ. εγώ δε θα μπορούσα να κάνω την τεχνική πλευρά του θέματος διότι δεν είμαι παλαιοζωολόγος και βιολόγος. Μόνο τι λένε οι συγγραφείς θα μπορούσα ίσως να πω, εφόσον βρω δηλαδή το χρόνο να κάνω την έρευνα. Που θα πρέπει δηλαδή να συμπληρωθεί από αρχαιολογικό υλικό περί εύρεσης και εθίμων, όχι όμως βιολογίας.

 

[kopritis]

Όσο για την αμερικανική εταιρεία που κλωνοποιούσε σύγχρονους σκύλους, αυτή σταμάτησε για ηθικούς, λέει, λόγους. Προσωπικά νομίζω ότι λέει μπαρούφες διότι στο ανακοινωθέν της τα έψελνε στους Κορεάτες (αν θυμάμαι καλά) που πρόσφεραν φθηνότερη κλωνοποίηση και τους έτρωγαν την πελατεία, οπότε φαντάζομαι όμφακες εισι κατάσταση...

Είναι βέβαιο οτι δεν έινια ηθικοί οι λόγοι που τους σταμάτησαν, αλλά οικονομικοί. Υπήρξε ένα μπλέξιμο με την πατέντα που είχε κατατεθεί για τη μέθοδο κλωνοποίησης του Snuppy (του πρώτου κλωνοποιημένου σκύλου), ανάμεσα σε δυο εταιρίες που θέλαν να κάνουν τη δουλειά.... επιπλέον, επειδή οι πιθανότητες επιτυχίας ήταν εξαιρετικά μικρές (ενα στα 123 πειράματα πετύχαινε), μάλλον η όλη ιστορία ήταν εξαιρετικά ασύμφορη και δεν είχε πελατεία, λόγω του τεράστιου κόστους....

 

[kango1]

Θα ήταν καλύτερα να ξεκινούσαν την κλωνοποίηση από τον άνθρωπο του Νεάτερνταλ..να βλέπανε αν θα μπορούσε να επιβιώσει στο σημερινό κλίμα και στις σημερινές συνθήκες ζωής..και μετά να προχωράγανε και στον σκύλο..

Eγώ δεν έχω τοποθετηθεί γενικά επ αυτού αν και δεν ξέρω αν κολλάει απόλυτα με την θεματολογία του forum.
Ηθικοί, κοινωνικοί κλπ παράγωντες ίσως με απασχολούσαν..
Ότι όμως βοηθάει την επιστήμη να προχωρήσει, είμαι υπέρ αρκεί να υπάρχουν όρια.., που δυστυχώς τα όρια είναι πάντα υποκειμενικά μιας και έγκειται στα μάτια και την ματιά των γενετιστών και όχι μόνο..

Όσον αφορά την συγκεκριμένη πράξη που μιλάμε τώρα δεν βλέπω τι θα μπορούσε να προσέφερε..παρά μονο αν ίσως καταλάβουμε από το γενετικό υλικό, (ως ζωντανός ολοκληρωμένος οργανισμός) αν μας δώσει περισσότερα στοιχεία για τις συνθήκες ζωής του τότε..

 

[aggeliki222]

3. Αυτό που μπορεί να γίνει ίσως ευκολότερα, είναι η αλληλούχιση του αρχαίου γεννετικού υλικού και η σύγκριση με το σύγχρονο.

Τι είναι η αλληλούχιση;

 

[Sara]

Εννοεί συσχετισμό? Υπόθεση κάνω τώρα, εγώ δεν έχω σχέση με τη βιολογία, πέρασε και δεν ακούμπησε που λένε.

Α και μια και το έθεσε ως ζήτημα ο Κοκόνος, είναι όντως ενδιαφέρουσες οι ανθρωπολογικές μελέτες που δείχνουν την πορεία πληθυσμών. Π.χ. ξέρουμε ότι οι αρχαίοι Ασσύριοι υπάρχουν ακόμα από μελέτες του DNA τους, ενώ γνωρίζω τουλάχιστον μια αδημοσίευτη μελέτη που έγινε από συνάδελφο σε ανασκαφικό υλικό της νοτιοδυτικής Τουρκίας και που κατέδειξε ότι δυο από τους Τούρκους εργάτες της ανασκαφής ήταν κατευθείαν απόγονοι σκελετών θυμάτων του σεισμού του 7ου αιώνα μ.Χ. που ήταν Ελληνάρες και Χριστιανότατοι (είχαν και σταυρό στον τάφο τους). Απλώς οι πληθυσμοί δεν εξαφανίζονται αλλά αλλάζουν κουλτούρα και ταυτότητα. Στη συγκεκριμένη περίπτωση αυτό δείχνει ότι ντόπιοι Έλληνες εξισλαμίστηκαν και οι απόγονοί τους σήμερα θεωρούν τους εαυτούς τους Τούρκους.

 

[kopritis]

Τι είναι η αλληλούχιση;

Ο προσδιορισμός της αλληλουχίας του DNA, το "διάβασμα" του γενετικού υλικού. (sequencing στα αγγλικά)

 

[kokoni]

η μελέτη της μετακίνησης των ανθρώπινων πληθυσμών βασίζεται σε στέρεα επιστημονικά δεδομένα και μιά όχι και τόσο στέρεη στατιστικολόγηση μιάς βάσης δεδομένων με dna θεωρητικά γηγενών πληθυσμών σχετικά απομονωμένων γενετικά ή γεωγραφικά περιοχών όπως οι Βουσμάνοι και οι Εσκιμώοι και οι Αβορίγινες ή κάποιες φυλές του Ισραήλ που παντρευονται αυστηρά και μόνο μέλη της ίδιας φυλής για πολλές χιλιάδες χρόνια όπως οι Εσκενάζι
κάπως έτσι φαντάζομαι και την σκυλίσια φάση για τις φυλές όμως που έχουν γεννεολόγιο αιώνων αλλά δεν ξέρω αν ισχύει ότι υπάρχει κομμάτι του γονιδίου του σκύλου που περνάει αυτούσιο απο πατέρα σε γιό και απο μάνα σε κόρη
περισσότερες πληροφορίες για το ανθρώπινο κόλπο βρίσκεται στο genographic project στο google

 

[Sara]

ΟΚ, ειδικός δεν είμαι επί της γενετικής, ξέρω όμως ότι συνήθως κοιτάζουν το μιτοχονδριακό DNA που περνάει αυτούσιο από μητέρα σε παιδί, ανθρώπινο ή σκυλίσιο ή γατίσιο ή ό,τι άλλο. Ας με διορθώσει η Πηγή που τα ξέρει καλύτερα αν δεν ισχύει αυτό που γράφω.

 

[kokoni]

και κάτι άλλο που περνάει απο τον πατέρα , το Υ χρωμόσωμα νομίζω
τα οποία μεταλλάσονται ελάχιστα και πολύ πολύ αργά

γενικά Σάρα - πολύ ενδιαφέρον το λίνκ που προτείνω

 

[G.M.Z.K.]

Η κλωνοποίηση δεν είναι ένα "απλό" θέμα για συζήτηση και ειδικότερα αν βάλουμε στο παιχνίδι και τις βιοηθικές προσεγγίσεις της. Κατά το δοκούν θεωρώ ότι για να επιχειρηθεί κλωνοποίηση σε ένα είδος πρέπει να υπάρχει τεράστιο πρόβλημα εξαφάνισης, μόνο σε αυτήν την περίπτωση. Όσο για τη μελέτη των αρχαίων φυλών μπορεί απλά να γίνει με κάποια σειρά γενετικών εξετασεων που θα δείξουν τις ομοιότητες και τις διαφορές που προέκυψαν από την πίεση της εξέλιξης και της φυσικής επιλογής. Ωστόσο οι εξετάσεις αυτές μπορούν να πραγματοποιηθούν μόνο στην περίπτωση που βρεθεί αναλοίωτη αλλαηλουχία DNA (όπως και για την κλωνοποίηση).

 

[marilena83]

Εγώ προσωπικά είμαι τόσο κατά της κλωνοποίησης (μιλάω για ανώτερους οργανισμούς) όσο δεν πάει. Πιστεύω ότι δεν πρέπει να παίζουμε με αυτό το κομμάτι της επιστήμης και ότι θετικά κι αν έχει δεν είναι τίποτα μπροστά στο μεγάλο της αρνητικό: την ιδέα ότι ο άνθρωπος μπορεί να το παίζει "θεός". Και πραγματικά ουδέ μία σχέση έχω με την οποιαδήποτε καθιερωμένη θρησκεία. Οπότε λέω "όχι" στην κλωνοποίηση ζώων γενικότερα και επομενως και στις αρχαίες φυλές.

 

[Sara]

Εννοείς είσαι κατά της κλωνοποίησης ολόκληρου οργανισμού ή και π.χ. οργάνων? Διότι δεν είναι κακή ιδέα φυσικά να κλωνοποιήσουμε την καρδιά κάποιου κακομοίρη καρδιακού που πρέπει να κάνει μεταμόσχευση.

 

[G.M.Z.K.]

Εγώ προσωπικά είμαι τόσο κατά της κλωνοποίησης (μιλάω για ανώτερους οργανισμούς) όσο δεν πάει. Πιστεύω ότι δεν πρέπει να παίζουμε με αυτό το κομμάτι της επιστήμης και ότι θετικά κι αν έχει δεν είναι τίποτα μπροστά στο μεγάλο της αρνητικό: την ιδέα ότι ο άνθρωπος μπορεί να το παίζει "θεός". Και πραγματικά ουδέ μία σχέση έχω με την οποιαδήποτε καθιερωμένη θρησκεία. Οπότε λέω "όχι" στην κλωνοποίηση ζώων γενικότερα και επομενως και στις αρχαίες φυλές.​

Θεωρητικά η κλωνοποίηση ανώτερων οργανισμών παράγει μονάχα έναν οργανισμό με ταυτόσημο γενετικό υλικό και τίποτε παραπέρα, δηλάδή δεν μιλάμε για ομοιότητες όσων αφορά τη πνευματική υπόσταση ή την ιδιοσυγκρασία στον κλωνοποιήσιμο και τον κλωνοποιημένο οργανισμό.
Όσων αφορά για το άν οι επιστήμονες το παίζουν Θεοί, κάποιοι το παίζουν (Craig Venter- με όλο το σεβασμό) και κάποιοι απλά παράγουν γνώση για να βοηθήσουν τον συνάνθρωπο.