Ιδανική ηλικία έναρξης εκπαίδευσης.

[kkranis]

Τι διαφορά έχει η μέθοδος με την τεχνική;

 

[sea-mol]

σορρυ αλλα το luring δεν ειναι μεθοδος αλλα τεχνικη και εχει μεγαλη διαφορα....

εδω μπορεις να διαβασεις μερικες θεωριες και τεχνικες που θα σε βοηθουσαν να καταλαβεις μερικα πραγματα για την εκπαιδευση των σκυλων:
Schutzhund-Training.com - Training Theory & Definitions

Απ το λινκ που έβαλες:

Luring: As a first time handler, it is generally easier to start with luring and other reward based training METHODS

 

[kkranis]

Μιας και το βρήκε ο sea-mol να βάλουμε λίγο τα πράγματα στη θέση τους...

Μέθοδο, συνηθίζουμε να αποκαλούμε το ολοκληρωμένο σύστημα εκπαίδευσης που ακολουθείται από την αρχή ως το τέλος για να επιτύχουμε την εκμάθηση μιας συμπεριφοράς (εκπαίδευση)

Η μέθοδος, αποτελείται από τεχνικές, οι οποίες ενισχύουν ή ελλατώνουν συγκεκριμένες συμπεριφορές στο σκύλο.

Οπότε, τεχνικά και μόνο μιλώντας, ο φίλος Sug έχει δίκιο.

Η ουσία είναι όμως, να μην κολλάμε σε λέξεις, γιατί πολλοί όροι. μπορούν εύκολα να χρησιμοποιηθούν με πιο ελεύθερες εκφράσεις, χωρίς να χάνεται η πραγματική τους έννοια

 

[sea-mol]

Μπράβο kkranis.
Σωστότατος.
Τελικά το luring που κατατάσσεται όμως, για να μαθαίνουν οι νέοι και να θυμούνται οι παλιοί?

 

[kkranis]

Όπως είπα και πριν, ο Sug έχει δίκιο, μιλώντας με αυστηρή ορολογία...

Το luring είναι τεχνική, όπου ο σκύλος δεν καταλαβαίνει ότι πρέπει να κάνει μια συμπεριφορά για να κερδίσει κάτι, αλλά λειτουργεί μόνο με το σκοπό να πάρει αυτό που θέλει.

Στη συγκεκριμένη περίπτωση το κορπόσκυλό μου δεν κάνει fuss, αλλά απλά προσπαθεί να πάρει το φαγητό που είναι στο χέρι μου, και το πετυχαίνει συχνά. Επειδή τα σκυλιά μαθαίνουν πρώτα τη γλώσσα του σώματος όμως, αρχίζει να μπαίνει σιγά-σιγά και η έννοια της εκπαίδευσης

Μετά από μερικά μαθήματα, η τροφή φεύγει από το χέρι, αλλά ο σκύλος έχει μάθει ότι όταν το χέρι μου είναι εκεί κάτω, το σώμα του είναι παράλληλα στο δικό μου καιτο κεφάλι του επάνω, κάτι καλό συμβαίνει (τρώει)

Οπότε εκεί είμαστε έτοιμοι να κάνουμε τη μετάβαση στο επόμενο στάδιο (π.χ. clicker) όπου ζητάμε από το σκύλο μια συμπεριφορά, για να επιτύχει να πάρει την επιβράβευση

 

[kkranis]

Στο παρακάτω βίντεο, φαίνεται και το πρώτο στάδιο της μετάβασης από το luring στο επόμενο στάδιο

[video=youtube;FzPFxmuVDQI]http://www.youtube.com/watch?v=FzPFxmuVDQI[/video]

Αν μου πείτε και το μεγάλο λάθος που έκανα στο τέλος του βίντεο θα σας παραδεχτώ

 

[tasos malinoua]

σαμ ασχετος που ειμαι μηπως το λαθος ειναι οτι δεν ξαναγυρισε το κουταβι στην αρχικη θεση της ασκησης για να το (αφησετε ελευθερο μετα

 

[kkranis]

σαμ ασχετος που ειμαι μηπως το λαθος ειναι οτι δεν ξαναγυρισε το κουταβι στην αρχικη θεση της ασκησης για να το (αφησετε ελευθερο μετα

Σωστόοοοοοοος!

Η άσκηση με το "άλφα" είναι να το περάσει από τη μία κατεύθυνση, να πιάσει το απόρτ και να το ξαναπεράσει από την άλλη κατεύθυνση. Εγώ έδωσα επιβράβευση στη μέση ουσιαστικά

 

[superman]

μεθοδοι και τεχνικες.πολυ ορολογια ρε παιδια.

και γω χρησιμοποιω κατι απο φουκς λιγο απο μπαλαμπανοβ,λιγο της μια,και πολυ απο ζαχαριουδακη.
και ολα τα εργαλεια απο κλικερ μεχρι.....
η ουσια ειναι μια ο σκυλος εκπεδευεται απο τη κοιλια της μανας μεχρι να δει τα ραδικια αναποδα.
και οποιος ειναι εξω απο το χορο πολλα τραγουδια λεει.

 

[Sug]

Απ το λινκ που έβαλες:

Luring: As a first time handler, it is generally easier to start with luring and other reward based training METHODS

απο το λινκ που εβαλα........
<Combining methods: These techniques can be combined to get faster results. For instance, if you are shaping your dog to go to a box or dumbell, you can reward him by throwing the food on the box or next to the dumbell. This lures the dog back to the object so he is more likely to be successful at the next repetition. >


οπως ειπαν και πιο πανω τα παιδια ισως μπορει να ειναι αυτηρη ορολογια και δυσκολο να τα διαφοροποιησει καποιος (τεχνικες και μεθοδους) αλλα αν δεν καταλαβει την θεωρια και τις ουσιαστηκες διαφορες μεταξυ τους πως μπορει να προχωρισει στην πραξη με τα καλυτερα αποτελεσματα ?!

αυτο ειναι ενα ωραιο βιντεακι που εξηγει τι ειναι το classical και operant conditioning (θα μπορουσαμε να πουμε πως ειναι η θεωρια πισω απο το κλικερ)..
The difference between classical and operant conditioning - Peggy Andover - YouTube

 

[A Scorpas]

θα σου πω τη προσωπικη μου εμπειρια...ξεκινησα στο κουταβι μου απο απ την αρχη, στις 45 περιπου μερες ειχε μαθει το κατσε.τωρα ειναι 2 μηνων κ κατι μερες κ ξερει το 'μεινε' και ξεκινησα να του μαθαινω να δινει το ποδι...οπως ειπωθηκε κ απο αλλους θελει καθημερινα δουλεια (περιπου 10 λεπτα τη μερα) κ πολλες επαναληψεις κ σταδιακα νεες εντολες..7-8 μηνων αν περιμενεις θεωρω εχασες τελειως το παιχνιδι...

 

[kkranis]

Ωραίο video! Ίσως λίγο θεωρητικό

Ένα πρακτικό βίντεο με positive reinforcement που έχει πολλή πλάκα

[video=youtube;RJtf9YxZkNI]http://www.youtube.com/watch?v=RJtf9YxZkNI[/video]

Φαίνεται ξεκάθαρα η δημιουργία μιας συμπεριφοράς χωρίς απολύτως καμία πίεση...

 

[Sug]

η "θετικη μεθοδος" (κλικερ) χρησιμοποιει πιεση και μαλιστα πιεση που στρεσαρει το σκυλι πολυ περισσοτερο απο μια ηπια διορθωση με το e-collar..
λεγεται παρακρατιση τρωφης (αρνητικη ενισχυση)
οποτε ακομα και στην "θετικη μεθοδο" υπαρχουν διορθωσεις οι οποιες στρεσαρουν το σκυλι αρκετα ..

 

[kkranis]

Εξαρτάται...

αν χρησιμοποιήσεις luring / molding (τεχνικές που διευκολύνουν το σκύλο να καταλάβει το ζητούμενο) τότε η πίεση από την παρακράτηση τροφής ελαχιστοποιείται, για να μην πω "εξαλείφεται".

Και να το εξηγήσω πάνω στο παράδειγμα του scaling wall (άλφα)

Αν περιμένω να περάσει το άλφα για να επιβραβεύσω, δημιουργώ stress στο σκυλί, γιατί προσπαθεί να καταλάβει τη συμπεριφορά που θα το οδηγήσει στο ζητούμενο (τροφή)

Αντί αυτού, χρησιμοποιώντας την τροφή ως δόλωμα, του δείχνω πρώτα την επιθυμητή συμπεριφορά και στη συνέχεια, και πολύ σταδιακά, ζητάω τη σωστή εκτέλεση της εντολής, χωρίς βοήθειες, και μόνο εφόσον η συμπεριφορά είναι η επιθυμητή επιβραβεύω

Πού βρίσκεις την πίεση σε αυτήν τη μέθοδο;

Χρησιμοποιώ clicker, αλλά δε φαίνεται στο συγκεκριμένο βίντεο.

 

[kkranis]

Και για να πιάσουμε και το "αγαπημένο μου θέμα" του e-collar...

Θεωρείς ότι η παρακράτηση τροφής δημιουργεί περισσότερο stress από τη χρήση e-collar σε negative reinforement;

 

[Sug]

Εξαρτάται...

αν χρησιμοποιήσεις luring / molding (τεχνικές που διευκολύνουν το σκύλο να καταλάβει το ζητούμενο) τότε η πίεση από την παρακράτηση τροφής ελαχιστοποιείται, για να μην πω "εξαλείφεται".

Και να το εξηγήσω πάνω στο παράδειγμα του scaling wall (άλφα)

Αν περιμένω να περάσει το άλφα για να επιβραβεύσω, δημιουργώ stress στο σκυλί, γιατί προσπαθεί να καταλάβει τη συμπεριφορά που θα το οδηγήσει στο ζητούμενο (τροφή)

Αντί αυτού, χρησιμοποιώντας την τροφή ως δόλωμα, του δείχνω πρώτα την επιθυμητή συμπεριφορά και στη συνέχεια, και πολύ σταδιακά, ζητάω τη σωστή εκτέλεση της εντολής, χωρίς βοήθειες, και μόνο εφόσον η συμπεριφορά είναι η επιθυμητή επιβραβεύω

Πού βρίσκεις την πίεση σε αυτήν τη μέθοδο;

Χρησιμοποιώ clicker, αλλά δε φαίνεται στο συγκεκριμένο βίντεο.

εννοουσα αρνητικη ενισχυση με την εννοια οτι δεν επιβραβευεις το σκυλι οταν καθετε ενω εσυ εχεις δωσει διαφορετικη εντολη.... δεν αναφερομουν προσωπικα σε εσενα και στο πως δουλευεις το σκυλι σου αλλα στο οτι υπαρχουν διορθωσεις και πιεσεις στην κατα τα αλλα "θετικη μεθοδο" που προκαλουν αρκετο στρες στο σκυλι.

Και για να πιάσουμε και το "αγαπημένο μου θέμα" του e-collar...

Θεωρείς ότι η παρακράτηση τροφής δημιουργεί περισσότερο stress από τη χρήση e-collar σε negative reinforement;

δεν θεωρω τιποτα!!
ερευνες με αιματολογικες εξετασεις κτλ εδειξαν πως μετα την χρηση εργαλειων και μετα απο παρακρατιση οποιαδηποτε επιβραβευσης (σιγουρα αναλογα τα drive του σκυλου, φαγητο, παιχνιδια κτλ) οτι το σκυλι ειχε περισσοτερο στρες παντα οταν αφαιρουσαν κατι που ηθελε....

ηδη εχουμε φυγει παρα πολυ εκτος απο το αρχικο θεμα.. οποτε θα ηταν ασχημο να αρχιζαμε εδω μια συζητιση για το e-collar..
νομιζω πως με τις αντιπαραθεσεις μας ισως να μπερδευονται περισσοτερο παιδια που εχουν κουταβια και θελουν να ξεκινησουν την εκπαιδευση.


θα μπορουσαμε να συμφωνησουμε στο οτι το σκυλι μπορει να ξεκινησει σε οποιαδηποτε ηλικια την επαιδευση του, παντα αναλογα με την μεθοδο εκπαιδευσης που θα χρησιμοποιηθει..

και εμεις μπορουμε να ανοιξουμε ενα αλλο θεμα..

 

[vas]

kkranis, αν επιτρέπεται, συνέχισες το clicker και όταν μεγάλωσε ο σκύλος; και για ποιές εντολές;

 

[kkranis]

εννοουσα αρνητικη ενισχυση με την εννοια οτι δεν επιβραβευεις το σκυλι οταν καθετε ενω εσυ εχεις δωσει διαφορετικη εντολη.... δεν αναφερομουν προσωπικα σε εσενα και στο πως δουλευεις το σκυλι σου αλλα στο οτι υπαρχουν διορθωσεις και πιεσεις στην κατα τα αλλα "θετικη μεθοδο" που προκαλουν αρκετο στρες στο σκυλι.

Δεν το παίρνω προσωπικά

Δεν απαντάς όμως ουσιαστικά: Δέχτηκα από την αρχή ότι με το να παρακρατάς την τροφή περιμένοντας το σκυλί να κάνει από μόνο του την επιθυμητή συμπεριφορά, δημιουργείς stress σε αρκετά υψηλά επίπεδα στο σκύλο.

Αν το βοήθήσεις με κάποιο τρόπο, μειώνεις το stress, ή όχι;

δεν θεωρω τιποτα!!
ερευνες με αιματολογικες εξετασεις κτλ εδειξαν πως μετα την χρηση εργαλειων και μετα απο παρακρατιση οποιαδηποτε επιβραβευσης (σιγουρα αναλογα τα drive του σκυλου, φαγητο, παιχνιδια κτλ) οτι το σκυλι ειχε περισσοτερο στρες παντα οταν αφαιρουσαν κατι που ηθελε...

.

Συγγνώμη, αλλά αυτό είναι πολύ γενικευμένο. Υπό ποιές συνθήκες έγιναν οι μετρήσεις; Σε τι περιβάλλον; Με ποιές μεταβλητές;

ηδη εχουμε φυγει παρα πολυ εκτος απο το αρχικο θεμα.. οποτε θα ηταν ασχημο να αρχιζαμε εδω μια συζητιση για το e-collar..
νομιζω πως με τις αντιπαραθεσεις μας ισως να μπερδευονται περισσοτερο παιδια που εχουν κουταβια και θελουν να ξεκινησουν την εκπαιδευση.

Σωστό. Κανένα πρόβλημα

θα μπορουσαμε να συμφωνησουμε στο οτι το σκυλι μπορει να ξεκινησει σε οποιαδηποτε ηλικια την επαιδευση του, παντα αναλογα με την μεθοδο εκπαιδευσης που θα χρησιμοποιηθει..

Άρα όχι σε οποιαδήποτε, αλλά σε αυτήν που είναι κατάλληλη, ανάλογα με τη μέθοδο

 

[kkranis]

kkranis, αν επιτρέπεται, συνέχισες το clicker και όταν μεγάλωσε ο σκύλος; και για ποιές εντολές;

Ακόμα και σήμερα, σε όλο το πρόγραμμα της υπακοής.

Αυτή τη στιγμή το σκέφτομαι και για την εκπαίδευση των καθηκόντων προστασίας

 

[Sug]

Δεν το παίρνω προσωπικά

Δεν απαντάς όμως ουσιαστικά: Δέχτηκα από την αρχή ότι με το να παρακρατάς την τροφή περιμένοντας το σκυλί να κάνει από μόνο του την επιθυμητή συμπεριφορά, δημιουργείς stress σε αρκετά υψηλά επίπεδα στο σκύλο.

Αν το βοήθήσεις με κάποιο τρόπο, μειώνεις το stress, ή όχι;

οσο χρησιμοποιεις luring εγω δεν βλεπω καποια μορφη παρακρατισεις τροφης (αρνητικη τιμωρια)..οποτε δεν μπορω να σου απαντισω σε μια ερωτιση που δεν καταλαβαινω..
το Luring δεν ειναι ιδιο σε καμια περιπτωση με το negative punshment........


*εκανα λαθος πριν στο αρνητικη ενισχυση.. αρνητικη τιμωρια ειναι το σωστο...

Δεν το παίρνω προσωπικά

Συγγνώμη, αλλά αυτό είναι πολύ γενικευμένο. Υπό ποιές συνθήκες έγιναν οι μετρήσεις; Σε τι περιβάλλον; Με ποιές μεταβλητές;

μπορεις να δεις αυτο το βιντεο με τον michael ellis.. σιγουρα εξηγει πολυ καλυτερα αυτο που θελω να πω..
Michael Ellis on Escape Avoidance Training - YouTube