Θετικη vs κλασσικη εκπαιδευση και e-colar


denis

Well-Known Member
25 Απριλίου 2007
8.820
12
Athens
www.rottweiler-greece.net
Ειναι να μη σου μπει η ιδεα!

H ιδέα στα ροτβάιλέρ μου να τσακώνονται πχ. μπαίνει από μόνη της, και έτσι πρέπει... ΔΙΟΡΘΩΣΗ πώς γίνεται?...καλό απόγευμα...


α σορρυ... εχεις δύο ροντβάιλερ;;
Εχω 9.....
4 ενήλικες σκύλες στο σαλόνι μου, η μία αποκτήθηκε σε ηλικία 4 χρόνων, άλλη είναι έγγυος, μπορεί να έχω πολύτιμα κουταβάκια στο σπίτι μου δικά μου ή άλλου εκτροφέα, σκύλο αρσενικό 9 μηνών όχι επιθετικό αλλά άγαρμπο στο παιχνίδι, φιλοξενούμενα σκυλιά για μια έκθεση, άγριο πραγματικά αρσενικό, άρρωστο σκύλο που δεν πρεπει να κάνει απότομες κινήσεις, κουτάβια 3-4 μηνών, ξένες σκύλες για ζευγάρωμα και άλλα πολλά. Οποιοσδήποτε μου δώσει τρόπο να χειριστώ αυτήν την κατάσταση με μεθόδους μόνο θετικής ενίσχυσης, χωρις ψυχολογική επιβολή και σωματική τιμωρία, ή περιορισμούς, θα τον παραδεχτώ.

Την διόρθωση φυσικά την θέλω, στην καθημερινότητα, αλλιώς θα ήταν όλα τα σκυλιά σακατεμένα. Συνεχίζω να πιστεύω οτι πρέπει το ροτβάιλερ να έχει αυτόν τον χαρακτήρα...

Ο πνίχτης πονάει? Ας μου το πει κάποιος σίγουρα...σίγουρα ενοχλεί - ξαφνιάζει και δεν είναι το ίδιο. Εστω ότι πονάει, αν το παρακάνουμε, δεν διαφωνώ, αν και νομίζω ότι φυσική αντιδραση του σκύλου στον πόνο είναι ο πανικός και το κλάμα. Το ηλεκτρικό κολάρο διοχετεύει ρεύμα και αν στην αρχή το βάλουμε δυνατά, ναι, πονάει (ηλεκτροσόκ). Αν είναι σε χαμηλή ένταση όχι, δεν πονάει.

Στη φύση, αφού όλοι αντλούν επιχειρήματα από κει, ο σκύλος ΠΟΝΑΕΙ, ΒΑΣΑΝΙΖΕΤΑΙ ΑΠΟ ΟΜΟΙΟΥΣ ΤΟΥ ΚΑΙ ΚΑΤΑΣΤΑΣΕΙΣ, ΚΑΙ ΕΚΤΕΛΕΙΤΑΙ ΕΝ ΨΥΧΡΩ ΑΝ ΩΣ ΕΝΗΛΙΚΟΣ ΚΑΝΕΙ ΛΑΘΟΣ, ΕΣΤΩ ΚΑΙ ΜΙΑ ΦΟΡΑ. ΕΚΤΕΛΟΥΝΤΑΙ ΕΠΙΣΗΣ ΚΟΥΤΑΒΙΑ ΑΠΟ ΤΑ ΑΔΕΡΦΙΑ ΤΟΥΣ (ΥΑΙΝΑ) ΚΑΙ ΑΠΟ ΤΗ ΜΑΝΑ ΤΟΥΣ (ΛΥΚΟΣ). Το ''δεν υπάρχει ηλεκτρικό κολάρο στη φύση'' είναι αστείο επιχείρημα. Να φέρω μία ύαινα να επιβάλλει την τάξη...

Ολα είναι στα ανθρώπινα και σύγχρονα κριτήρια βέβαια, ούτε εγώ είπα να σκοτώνουμε και να βασανίζουμε τα σκυλιά, αλλά μην λές εσύ και ''δεν θέλω να το πονέσω σε καμία περίπτωση'' Γιατί?? Εξήγησέ μου πού είναι το πρόβλημα. Αν το πρόβλημα είναι ότι έτσι δεν χτίζεις σχέση εμπιστοσύνης και φιλίας με τον σκύλο σου και ηθικά δεν συμφωνείς, να σε πληροφορήσω ότι δεν εξαρτάται από εκεί η εμπιστοσύνη, ο σκύλος δεν ξέρει τι είναι φιλία, γνωρίζει την συντροφικότητα στην οποία περιλαμβάνει και τον πόνο (δεν είναι τόσο χαζός), και δεν έχει ηθική.Μαθαίνει να κάνει κάτι με ανταμοιβή και ΝΑ ΜΗΝ το κάνει με τιμωρία. ΜΟΝΟ.

Δεν είναι τυχαίο που πολλοί τα έχετε καταφέρει με μπόξερ, εργασιακό σκυλί με πολύ λίγα προβλήματα συμπεριφοράς, μολοσοειδές με μειωμένα τα στοιχεία του χαρακτήρα που ο μέσος ιδιοκτήτης δεν θα ήθελε να έχει στον σκύλο - σύντροφο και πολύ ανθρωποκεντρικό.
Κανείς επίσης δεν υποστηρίζει ότι εκπαίδευσε τέλεια τον σκύλο του σε κάτι, αλλά μιλάμε για διαφορετική αντιμετώπιση του σκύλου γενικότερα, πχ ο Μάκης για σένα βγάζει κόμπλεξ, αν δεν υπήρχε ο Μάκης για μένα δεν θα έπρεπε να υπήρχε Ροτβάιλερ, και μακροπρόθεσμα δεν θα υπάρχει.

Τα παραδείγματα με κλασικούς εκπαιδευτές είναι όλα τραβηγμένα και ιστορίες για αγρίους. Αν αυτό είναι κλασική εκπαίδευση τότε είμαι θετικός.
Αλλά σας λέω είναι το ίδιο. Λέγεται εκπαίδευση.

Αφού εγώ λέω ''μπράβο, γίνεται και έτσι και αλλιώς, μικρές οι διαφορές αν κάποιος ξέρει τι κάνει, όλα είναι ανάλογα την περίπτωση κλπ κλπ, γιατί δεν λέτε και σεις, ΝΑΙ για απόλυτη υπακοή, για δύσκολα σκυλιά, για σκυλιά που δεν είναι δικά μας, για ναρκωτικά, νάρκες, κυναθλήματα δεν γίνεται αλλιώς, να τελειώνουμε?

Παραθέτονται άρθρα επί άρθρων τα οποία φαντάσου, εγώ δεν μπήκα στον κόπο να τα διαβάσω, πόσο μάλλον κάποιος άσχετος επισκέπτης, και αναρωτιέμαι, θα έχουν διαφορά απο το βίντεο με τα τσιουάουα που νομίζατε ότι βλέπατε θετική εκπαίδευση, ενώ σε καμία περίπτωση δεν ήταν, αφού περιελάμβανε τιμωρία και μάλιστα με φωνές - κηνυγητό του σκύλου που για μένα είναι ότι καταστροφικότερο για το χτίσιμο σωστής σχέσης.

Είμαστε όλοι θύματα του marketing, το οποίο παγκοσμίως είναι τεράστιο σε όλα τα θέματα που αφορούν τα σκυλιά, εσύ ίσως στο κομμάτι της εκπαίδευσης, εγώ ίσως της τροφής, άλλος ίσως της ράτσας, της κολόνιας κοκ. Δείτε το σκύλο σας τι χρειάζεται, πότε πονάει πραγματικά και πότε χαίρεται. Δείτε και τον διπλανό σας που μπορεί να έχει ένα παιδάκι 3 χρονών και ένα άγριο ήδη (για χ λόγους) μπουλμάστιφ, και παραδεχτείτε ότι δεν μπορεί να κάνει σταδιακή εισαγωγή του ερεθίσματος. Δείτε ότι ένα σκυλί τυφλού πρέπει να εκπαιδευτεί για φόλα με ηλεκτρικό κολλάρο σε μεγάλη ένταση και προπάντων αγαπήστε το σκύλο για αυτό που είναι, και όχι για αυτό που γράφει στο ίντερνετ ότι είναι. Και ο σκύλος είναι ένα ανθρώπινο κατασκεύασμα, με σκοπό την ικανοποίηση αναγκών του ανθρώπου, (από το να τον φάμε μέχρι να του μιλάμε για να νοιώθουμε καλύτερα), κατασκεύασμα που για να συνεχίσει να υπάρχει πρέπει να το χρειαζόμαστε και για να το χρειαζόμαστε πρέπει να μπορεί να εκτελεί εργασία (από SchH μέχρι να κάθεται ήσυχα στον καναπέ) Αλλιώς σε λίγα χρόνια θα έρθει ο ΑΙΒΟ νούμερο 12 και θα τελειώσουν όλα...
 


canine-being

Well-Known Member
6 Σεπτεμβρίου 2007
81
1
Καλησπέρα σε όλους!


Μια παρατήρηση μιας και διάβασα αρκετά στη στήλη αυτή για εργαλεία και πόνο!

Το πρώτο που πρέπει να θυμόμαστε είναι ότι τα σκυλιά αντιλαμβάνονται την κάθε μορφή πίεσης εντελώς διαφορετικά από τον άνθρωπο! Το κάθε εκπαιδευτικό κολάρο (e-collar, chain training collar, pinch collar, ) χρησιμοποιείται με τρόπο που ίσα ίσα τραβάει την προσοχή του σκύλου! Γιατί αυτό απαραίτητα προκαλεί πόνο? Ακόμη είναι εντελώς διαφορετικό πράγμα η τιμωρία και η διόρθωση!
Το κάθε εργαλείο έχει την θέση του, όπως επίσης την σωστή και λαθεμένη χρήση του! Πόσοι άνθρωποι έχουν πεθάνει κατά την διάρκεια χειρουργείων ???? πολλοί!!!!!!! Ποιος ποτέ κατηγόρησε το νυστέρι για τον θάνατο τους? ΚΑΝΕΙΣ!!! Αυτός που πιθανόν κατηγορήθηκε είναι ο χειρούργος........!!!!
 


denis

Well-Known Member
25 Απριλίου 2007
8.820
12
Athens
www.rottweiler-greece.net
Σωστό και αυτό, φίλε μου, αν και εγώ νομίζω ότι δεν πρέπει να αρνούμαστε την δυσάρεστη εμπειρία που είναι για τον σκύλο η χρήση του πνίχτη με διορθωτική κυρίως κίνηση, μιας και όπως έχω προαναφέρει τα σκυλιά μου φοράνε πνίχτη και για άλλους λόγους, και όλα χαίρονται όταν τους τον φοράς. Αν αρνείσαι την μία πλευρά του θέματος γίνεσαι μη αντικειμενικός, αν λες τα πράγματα όπως είναι δεν μπορεί να σου προσάψει κανείς τίποτα, άσε που έχεις και δίκιο, γιατί στην προκειμένη περίπτωση αυτή είναι η αλήθεια, πώς να το κάνουμε?

Εδώ βέβαια αντιμετωπίσαμε θέμα διαφορετικής αντίληψης περί σκύλου και συντροφικότητας, σ'αυτό το θέμα δεν βγαίνει άκρη, πραγματικά ... αν και είμαι πεπεισμένος ότι (δυστυχώς -δε λέω) έχω δίκιο σε αυτό περί σκύλου εργαλείου.
 


canine-being

Well-Known Member
6 Σεπτεμβρίου 2007
81
1
Εδώ βέβαια αντιμετωπίσαμε θέμα διαφορετικής αντίληψης περί σκύλου και συντροφικότητας.



Καλησπέρα denis!

Συμφωνώ ! Όλα από κει ξεκινάνε! Κατά την γνώμη μου η κάθε φιλοσοφία γύρω από την εκπαίδευση σκύλων ξεκινάει από την άποψη που έχει ο καθένας όσον αφορά την ίδια την ύπαρξη του σκύλου και το πως την αντιλαμβάνεται!
Αυτό όμως που θα ήταν θεμιτό, είναι κάποιες φορές πέρα από τις απόψεις και τις ευαισθησίες του καθένα μας να κοιτάμε και λίγο την ίδια την φύση του ζώου! Και στην φύση του ζώου αυτού και της αγέλης του υπάρχει καλός η κακός και η διόρθωση και η επιβράβευση ...!
 


liajoe

Well-Known Member
Τα σκυλιά μας κάνουν μία από τις πιό δύσκολές δουλειές,
απαιτήτα συνεργασία, σεβασμός, αγάπη και σε καμία
περίπτωση ο φόβος. Γιατί να μας χρειάζετε ένα τέτοιο
αντικείμενο?:rolleyes:

Θεωρώ ότι τα εργαλία αυτά είναι μια γρήγορη λύση για
εκείνους που δεν έχουν είτε την υπομονή, χρόνο, να
συνεργαστούν με το σκύλο τους.

Τι ξεχωρίζει ένα καλό εκπαιδευτή απο ένα μεγάλο εκπαιδευτή?
Η δυνατότητα να διαβάζει και να συνεργάζετε με το σκύλο του.
Έτσι πιστεύω:)εννοείτε πως υπάρχουν διαφορετικές απόψεις, οκ.
 


ROTTIE

Well-Known Member
6 Ιανουαρίου 2007
7.688
23
ATHENS
Απ’ ότι κατάλαβα δεν έχεις χρησιμοποιήσει ηλεκτρικό κολάρο. Αν δεν το έχεις χρησιμοποιήσει πως εξάγεις συμπεράσματα σχετικά με τη χρήση του?

Επέτρεψε μου να πω, πως αυτό δεν είναι συμπέρασμα, είναι εντύπωση και καλό είναι να μην δημιουργούμαι εντυπώσεις διότι το αποτέλεσμα είναι η παραπληροφόρηση του κόσμου. ;)
 


xritaki

Well-Known Member
7 Ιουνίου 2008
1.724
1
Εγω παντως θα του εκανα καταγγελια. Δεν ξερω αν εισακουεται αλλα νομιζω αν ο κοσμος αρχισει να καταγγελει τετοια περιστατικα θα αρχισουν να εισακοθονται καποια στιγμη. Ροτι συμφωνω οτι ειναι παρανομο να κλεβεις αλλα ειναι παρανομο να εχεις ενα ζωο συντροφιας να ζει σε ασχημες συνθηκες. Οποτε γιατι να μην το καταγγειλεις?
Το ηλεκτρικο κολαρο προκαλλει ηλεκτροσοκ? Δηλαδη πονο?
 


liajoe

Well-Known Member
Σωστά, το ηλεκτρικό κολάρο δεν έχει σχέση με το ρεύμα?
Γιατί να χρησιμοποιείς ρεύμα για να ενυσχησης μία συμπεριφορά?

Ο πατέρας μου, πρίν γίνει εκπαιδευτής για σκύλους οδηγούς,
δούλευε με σκυλιά αστυνομίας και στρατού. Ξέρω γιατί χρησιμοποιούνται
και απλά λέω, ότι, υπάρχουν και άλλοι τρόποι, που δεν είναι επώδηνη
για το ζώο.


Και γατί απαγορεύονται σε άλλες χώρες?
 
Last edited by a moderator:


ROTTIE

Well-Known Member
6 Ιανουαρίου 2007
7.688
23
ATHENS
Σου εξήγησε ο πατέρας σου (ο οποιος βαση προηγούμενης δημοσιευσης σου μαλλον δεν ήταν "αξιος",) γιατί η εκπαίδευση των σκύλων της αστυνομίας και του στρατού βασίζεται και στη χρήση ηλεκτρικού κολάρου?
Εσύ εάν δεν το έχεις χρησιμοποιήσει πως σχημάτισες άποψη και μαλιστα καταδικάζεις τη χρήση του?
 
Last edited:


xritaki

Well-Known Member
7 Ιουνίου 2008
1.724
1
ροτι υπαρχει θεμα ηλεκτρικο κολαρο? ας μου εξηγησει καποιος αν κανει ηλεκτροσοκ?
 


liajoe

Well-Known Member
1. Απαντήσεις για τα δικά μου ερωτήματα υπάρχουν?

2. Ναι, δεν ΗΤΑΝ άξιος, πήγε όμως, είδε πώς υπάρχουν
και άλλοι τρόποι να μάθει ο σκύλος, τις περισσότερες φορές
από μόνος του (έτσι μαθαίνει καλύτερα) να κάνει πράγματα
ακόμα και όταν δεν είμαστε παρών.

3. Τη σχημάτησα γιατί προκαλεί πόνο, έστω για αυτό το πολύ
μικρό χρονικό διάστημα.
Γιατί να μήν χρησιμοποιήσουμε κάτι που τα ξαφνιάζει και όχι που τα πονάει?

Αυτή τη στιγμή προσπαθούμε σαν ομάδα να λύσουμε το εξής
πρόβλημα για τα σκυλιά μας. Φόλα.
Φαντάζομαι, ότι πολοί το χρησιμοποιούν για αυτό...:confused:
 


ΜΑΚΗΣ

Well-Known Member
6 Ιουλίου 2006
4.160
2
liajoe

γνωρίζεις για το ηλεκτρικό κολάρο ναι ή όχι??

έχεις πείρα ή οτι λες ειναι από θεωρία την οποία καποιος σου δίδαξε???
 


ΜΑΚΗΣ

Well-Known Member
6 Ιουλίου 2006
4.160
2
σε πολλές χώρες απαγορεύοντε πράγματα τα οποία εδώ επιτρέποντε.

γιατί σε πολλές χώρες ΔΕΝ απαγορεύοντε???????

μπορείς να μου πεις πως θα εκπαίδευες ενα κουφό σκυλί το οποίο δεν θα ειχε οπτική επαφή μαζί σου???

ενα σκύλο σε εκρηκτικά????

ένα κηνυγόσκυλο στα 200 μέτρα???
 


ROTTIE

Well-Known Member
6 Ιανουαρίου 2007
7.688
23
ATHENS
Το e-collar είναι εργαλείο εκπαίδευσης και όχι φιλοσοφία εκπαίδευσης. Η σωστή και δίκαια χρήση του εξαρτάται από τον χείριστη του σκυλού.

Εγώ το ηλεκτρικό κολάρο το χρησιμοποιώ στο σκύλο μου ως υποκίνηση και όχι ως τιμωρία.

@Xritaki, θεμα για τα εργαλεία εκπαίδευσης υπάρχει εδώ. Εκπαιδευτικά εργαλεία

liajoe said:
Αυτή τη στιγμή προσπαθούμε σαν ομάδα να λύσουμε το εξής
πρόβλημα για τα σκυλιά μας. Φόλα.
Εσείς ως εκπαιδευτές σκύλων οδηγών για τυφλούς πως εκπαιδεύεται τα σκυλιά σας στην άρνηση τροφής (φόλα)? Διότι ο κάθε σκύλος, εάν θυμάμαι καλά, κοστίζει πάνω από 40.000 ευρω.

liajoe said:
Απαντήσεις για τα δικά μου ερωτήματα υπάρχουν?
Ποιες ερωτήσεις? :confused:

  • Αυτή: « Εάν άνθρωπος θα φόραγε το κολάρο τι θα ήταν??» την απάντησα.
  • Αυτή: «Σωστά, το ηλεκτρικό κολάρο δεν έχει σχέση με το ρεύμα?» την θεωρώ ρητορική.
  • Αυτή: «Και γατί απαγορεύονται σε άλλες χώρες?» δεν την απάντησα διότι θέλω στοιχεία σχετικά με τους ισχυρισμούς σου.
  • Αυτή: «Γιατί να χρησιμοποιείς ρεύμα για να ενυσχησης μία συμπεριφορά?» στην απαντώ στην παρούσα δημοσίευση.
 




ΜΑΚΗΣ

Well-Known Member
6 Ιουλίου 2006
4.160
2
αυτό ΜΠΟΡΕΙ να πονέσει.

οπως ΜΠΟΡΕΙ να πονέσει ψυχολογικά μια δυνατή φωνή

οπως ΜΠΟΡΕΙ να πονέσει μια απομόνωση

εσύ εχεις πείρα - εμπειρία από e-collar???

διάβασες το link της Rottie?
 




bars

Well-Known Member
7 Ιουλίου 2008
66
0
σημερα εδω, αυριο εκει
εγω θα ηθελα παντως αποψεις για την χρηση του ηλεκτρικου κολαρου απο ανθρωπους που το εχουν χρησιμοποιησει και οχι απο ανθρωπους που απλα ακουσαν για αυτο. τι ειδατε στα σκυλια σας πριν κατα την διαρκεια και μετα. ποια τα υπερ και τα κατα.
 


xritaki

Well-Known Member
7 Ιουνίου 2008
1.724
1
Δεν ειμαι εκπαιδευτης ουτε εμπειρος ιδιοκτητης. Αλλα η λογικη μου λεει το εξης.Δεν ξερω για ειδικες περιπτωσεις. Αλλα στο σκυλι μου πραγμα που προκαλλει ηλεκτροσοκ δε θα φοραγα. Ουτε θα του ουρλιαζα ουτε θα το απομονωνα για πολυ ωρα. Φανταζομαι δυνατη φωνη και απομονωση με μετρο. Αμα ειναι να το πονας γιατι να το θεωρω καλο. Ναι το διαβασα, αλλα δε μου αλλαζει τη γνωμη. Το ξαναλεω βεβαια ειδικος δεν ειμαι αλλα δε θα πονεσω ποτε το σκυλι μου. Προτιμω να μου χεζει ολο το σπιτι απο το να του προκαλεσω πονο. Προσωπικη γνωμη παντα και οι εκπαιδευτες προφανως εχουν αλλη αποψη και περισσοτερες γνωσεις επισης!!:)
 
Last edited:


xritaki

Well-Known Member
7 Ιουνίου 2008
1.724
1
Στην βικιπιδια εμαθα οτι προκαλλει πονο. Για αυτο το παρεθεσα
 


Στατιστικά Forum

Θέματα
33.223
Μηνύματα
897.716
Μέλη
19.995
Νεότερο μέλος
lindaTheDog