Θετικη vs κλασσικη εκπαιδευση και e-colar


Savra

Well-Known Member
16 Απριλίου 2007
342
1
Athens
www.happypuppycafe.com
Κλασσικη εκπαιδευση

1. Θετική ενίσχυση (positive reinforcement): Οταν ανταμείβουμε μια επιθυμητή συμπεριφορά,σκοπό να την ενισχυσουμε(πχ ενα μπραβο μετα το σωστο κατσε)

2. Αρνητική ενίσχυση (negative reinforcement): όταν κάτι δυσάρεστο σταματα π.χ. δινουμε εντολη στο σκυλί να κάτσει,σηκώνοντας το από περιλαίμιο,το σκυλί κάθεται,και εμεις αμεσως χαλαρώνουμε το λουρι και την πιεση.


3. Θετική τιμωρία (positive punishment): όταν εφαρμοζουμε κάτι δυσάρεστο στο σκυλι και η ανεπιθύμητη συμπεριφορά σταματα π.χ. ετοιμαζομαστε να βγουμε βολτα και το σκυλι δεν υπακουει για να του
βαλουμε το λουρι και πηδαει στην πορτα,με τον πνιχτη κανουμε αποτομη κινηση και το σκυλι καθεται.
Θετικη τιμωρια ειναι οποιαδηποτε εφαρμογη του πνιχτη,το σηκωμα και τιναγμα απο το σβερκο,το ηλεκτρικο κολαρο κλπ.


θετικη εκπαιδευση


1. Θετική ενίσχυση (positive reinforcement) : Οταν ανταμείβουμε μια επιθυμητή συμπεριφορά,σκοπό να την ενισχυσουμε(πχ ενα μπραβο μετα το σωστο κατσε)


2. Αρνητική τιμωρία (negative punishment): όταν παίρνουμε κάτι που το σκυλί θέλει ή απολαμβάνει και η ανεπιθύμητη συμπεριφορά
μειώνεται ή αποβάλλεται πχ. ετοιμαζομαστε να βγουμε βολτα και το σκυλι δεν υπακουει για να του βαλουμε το λουρι και πηδαει στην πορτα,σταματαμε,αφηνουμε το λουρι κατω και καθομαστε κανοντας κατι αλλο μη δινοντας καμια σημασια στο σκυλι,μετα απο 5-10 λεπτα επιχειρουμε το ιδιο,μεχρι το σκυλι να καταλαβει οτι αν δεν σταματησει να πηδα δεν θα βγει βολτα.
----------------------------------------------

Ο Θετικος εκπαιδευτης,δεν ακουμπα τον σκυλο οταν του ζητα κατι,πχ στο κατσε δεν τραβα απο το λουρι,στο "κοντα" δεν τραβα το λουρι κλπ.και βεβαια δεν χρησιμοποιει ποτε πνιχτη η ηλεκτρικο κολαρο για οποιδηποτε λογο,και δεν ειναι αυτος που απλα εχει την τσεπη γεματη λιχουδιες.

Και οι δυο μεθοδοι δουλευουν με πολυ καλα αποτελεσματα,και απο πειραματα που εχουν γινει απο εκπαιδευτες στο εξωτερικο και των δυο μεθοδων,συγκρινοντας τα σκυλια τους μετα την εκπαιδευση,ειχαν ακριβως τα ιδια καλα αποτελεσματα.

Η διαφορα δεν ειναι στο σκυλι και στον χαρακτηρα του,αλλα στο χαρακτηρα του ιδιοκτητη,ολα τα σκυλια μπορουν να εκπαιδευτουν με θετικη μεθοδο,οπως στο παραδειγμα με την πορτα που εγραψα παραπανω,ειτε ειναι ενα μεγαλοσωμο ποιμενικο ειτε ενα μικροσωμο πινσερ.
 


Savra

Well-Known Member
16 Απριλίου 2007
342
1
Athens
www.happypuppycafe.com
Ερωτηση απο τον Oskar εδω..
http://dogforum.gr/forum/viewtopic.php?t=491&postdays=0&postorder=asc&start=0

το σκυλι μου βραδυ περπαταει στο δρομο με λουρι ...δεν εχουμε eye contact το εχω βγαλει για την αναγκη του... στο δρομο στριβει το παπακι απο το σουβλατζιδικο του αλεκου...-παντα σκαλωνει με παπακια που εχουν κομενες εξατμισεις- και ενω ειμαι ετοιμος να μαζεψω τις *** ορμαει στον παπακια ....τι κΑνω?

δεν κανω "ΜΗ" και το λουρι αναποδα προς τα μενα?
ειμαι βιαιος?
θα ηταν positive να βγαζω τον σκυλι μου οχι 9-11 που παραγγελνει ο κοσμος σουβλακια αλλα μεσανυχτα ωστε να μην υπαρχει το ερεθισμα ?

ειμαι ο μεσος ιδιοκτητης εχω ενα κανις μαλλον ενα κανισοειδες καλιτερα...δεν το εχω εκπαιδευση......(ετσι και αλλιως δεν βρηκα πνιχτακι στα μετρα του ...μουαχαχαχα)

Quote:
Δεν εχω καταλαβει κατι...γραφεις αυτο Σε περίπτωση όμως που δεν καταφέρουμε τίποτα από τα παραπάνω υπάρχουν οι παρακάτω τρόποι για να διορθώσουμε ένα σκυλί:
1.. Θετική ενίσχυση (positive reinforcement) : ανταμείβουμε την επιθυμητή συμπεριφορά με σκοπό να την αυξήσουμε


.....χωρις το μηχανακι το σκυλι ειναι ok ...ποια συμπεριφορα να ανταμειψω ?
Πολυ απλα με την ιδια ακριβως μεθοδο που θα χρησιμοποιουσε ενας κλασσικος εκπαιδευτης,για να εκπαιδευσει το σκυλο σου,για φυλακα στο σπιτι σου :wink:
Εκει θα ηταν μαζι σου μεσα στο σπιτι,και ενας βοηθος θα ερχονταν απ'εξω και θα εκανε "επιθεση",και αυτο θα επαιρνε μερες ισως και βδομαδες....στην περιπτωση που γραφεις με το μηχανακι γιατι ο κλασσικος εκπαιδευτης δεν κανει το ιδιο αναρρωτιεμαι,και αρκειται σε ενα απλο τραβηγμα του πνιχτη,γιατι δεν αφιερωνει τον ιδιο χρονο για να διορθωσει προβληματικες συμπεριφορες και προσπαθει σε ενα λεπτο να αλλαξει συμπεριφορα στο σκυλο.

Αν ειχα αυτο το προβλημα με το σκυλι μου,θα ζητουσα απο ενα φιλο με μηχανακι να βοηθησει,με επιβραβευση και απο μακρια(απευαισθητοποιηση)και οσο εβλεπα οτι το σκυλι ανεχονταν το μηχανακι,θα πλησιαζα ποιο κοντα.
Αν δεν ειχα φιλο με μηχανακι,θα πηγαινα σε μια περιοχη (παντου εχει χιλιαδες μηχανακια)και θα εκανα το ιδιο μειωνοντας την αποσταση σταδιακα,μεχρι να ερθει η στιγμη που θα περναει μηχανακι διπλα μας και το σκυλι θα κοιταει εμενα και δεν θα δινει καμια σημασια.

Αυτη η εκπαιδευση απαιτει υπομονη και επιμονη,οπως ακριβως και η εκπαιδευση για φυλαξη η τα διαφορα κυναθληματα.
 


lone wolf

Well-Known Member
13 Οκτωβρίου 2006
706
3
Athens
Κλασσική μορφή desensitization… δουλεύει αλλά σε βάθος χρόνου… :)
Πάντως εγώ oscar θα σε συμβούλευα να τον αφήσεις να του φάει κανένα πόδι μας έχουν τρελάνει τα βρομόπαιδα με τις τρύπιες εξατμίσεις… :lol: :lol: :lol:
 


Savra

Well-Known Member
16 Απριλίου 2007
342
1
Athens
www.happypuppycafe.com
lone wolf said:
Κλασσική μορφή desensitization… δουλεύει αλλά σε βάθος χρόνου… :)
:
Συμφωνω και ακριβως αυτο λεω,οτι δουλευει σε βαθος χρονου...και υπομονης...και επιμονης.Γιαυτο διαφωνω με οσους λενε οτι δεν μπορει να εφαρμοστει σε ολα τα σκυλια,ενω στην πραγματικοτητα περιμενουμε εμεις γρηγορα αποτελεσματα :wink:
 


nikoscar

Guest Star
Staff member
9 Ιουνίου 2006
2.178
1.000.000.018
ATHENS
....ναι αλλα ειπαμε....εγω ειμαι ο μεσος ιδιοκτητης ..βγαζω το σκυλακι μου δυο φορες την ημερα εξω...
...δεν εχω διαβασει βιβλια της pryor η της rugas Ουτε ειμαι "μαρτυρας σε καμια θρησκευτικη οργανωση" ,δεν ξερω ποιος ειναι ο μοντερνος και ποιος ο κλασικος,θελω απλα να μην ριξω τον παπακια κατω ...να κανουμε την αναγκη μας και να ανεβουμε στο σπιτακι μας...

ειναι τοσο λαθος που θα της το μαθω σε 3 βολτες με ενα "ΜΗ" αλα amangos και ενα μικρο τραβηγματακι? τι "ζημια"θα του κανω??
....ναι ....και την επιβραβευση μετα ..δεν το ξεχνω!!


Κλασσική μορφή desensitization… δουλεύει αλλά σε βάθος χρόνου
....και χρηματος :lol:
 


denis

Well-Known Member
25 Απριλίου 2007
8.820
12
Athens
www.rottweiler-greece.net
Και εκει Denis με παραδειγμα απαντω και σε αυτη την ερωτηση σου
Δεν είναι ακραίο παράδειγμα...το ξέρω ότι η πόρτα έχει λύση μόνο με ''θετική'' εκπαίδευση (πολύ μακρόχρονη όμως σε ακραίες περιπτώσεις). Θα μου επιτρέψετε να βάζω σε εισαγωγικά τις λέξεις ''θετική'' και ''κλασική'' για λόγους που έχω εξηγήσει...

Απάντα όμως και σ'αυτό:
Ο σκύλος μου τρώει κόπρανα (κατά προτίμηση ανθρώπινα :D )
Ποιά είναι η επιθυμητή συμπεριφορά?
Είναι ΜΟΝΟ να ΜΗΝ τρώει...
Θα βοηθήσει φίλος και σ'αυτό?? 8) 8)
Αν του δίνουμε μεζεδάκια κάθε φορά που παρατηρούμε κόπρανα ή τα πλησιάζει, αυτό ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ εκπαίδευση...

Και το σημαντικότερο:

Οι επαγγελματίες εκπαιδευτές αντιμετωπίζουν καταστάσεις για αγρίους, όπου η ''θετική'' εκπαίδευση είναι από άχρηστη έως επικύνδηνη (έχω δει με τα μάτια μου ΠΑΡΑ ΠΟΛΛΑ τέτοια παραδείγματα. Η επίπληξη και τιμωρία δεν μπορεί να εκλείψει, ούτε και πρέπει κατά τη γνώμη μου, αφού είναι ΦΥΣΙΚΟΣ τρόπος εκμάθησης συμπεριφορών και επιδρά στην ψυχολογία του σκύλου ακριβώς όπως η μη επιβραβευση, αν κάποιος ξέρει τι κάνει.

ΠΑΡΑ ΠΟΛΛΟΙ ''θετικοί'' εκπαιδευτές είναι απατεώνες, άλλοι είναι πολύ καλοί συμπεριφεριολόγοι, πάρα πολλοί ''κλασικοί'' επίσης δεν ξέρουν τι κάνουν και βασανίζουν ζώα, αλλά επιμένω ότι η χρυσή τομή είναι κάπου στη μέση.
Savra, έχεις πολύ έυκολο σκύλο, έναν σκύλο, και όπως εγώ δέχομαι ότι μπορείς να τον εκπαιδεύσεις έτσι προσαρμόζοντας και τη ζωή σου και τα θέλω σου σ'αυτό, δέξου κι εσύ ότι δεν μπορώ να έχω 5 ενήλικα Rottweiler στο σαλόνι μου ξαπλωμένα και ήρεμα, χωρίς να ασκήσω ψυχολογική και ίσως σωματική βία καμιά φορά...
 


Savra

Well-Known Member
16 Απριλίου 2007
342
1
Athens
www.happypuppycafe.com
oscar said:
....ναι αλλα ειπαμε....εγω ειμαι ο μεσος ιδιοκτητης ..βγαζω το σκυλακι μου δυο φορες την ημερα εξω...
...δεν εχω διαβασει βιβλια της pryor η της rugas Ουτε ειμαι "μαρτυρας σε καμια θρησκευτικη οργανωση" ,δεν ξερω ποιος ειναι ο μοντερνος και ποιος ο κλασικος,θελω απλα να μην ριξω τον παπακια κατω ...να κανουμε την αναγκη μας και να ανεβουμε στο σπιτακι μας...

ειναι τοσο λαθος που θα της το μαθω σε 3 βολτες με ενα "ΜΗ" αλα amangos και ενα μικρο τραβηγματακι? τι "ζημια"θα του κανω??
....ναι ....και την επιβραβευση μετα ..δεν το ξεχνω!!


Κλασσική μορφή desensitization… δουλεύει αλλά σε βάθος χρόνου
....και χρηματος :lol:
Οχι και χρηματος!εκτος απο τα περιπου 10-15 βιβλια που εχω παραγγειλει απο το εξωτερικο μεσα στα 7 χρονια που εχω το σκυλι μου δεν εχω δωσει ουτε μια δραχμη.Δεν θελει χρημα,θελει διαθεση και κοπο τιποτα αλλο.

Αν εισαι ο ιδιοκτητης που γραφεις παραπανω,ναι θα κανεις το "τραβηγματακι"δεν αντιλεγω,δεν σημμαινει οτι εσυ θα εισαι λαθος και εγω με τον τροπο που εκπαιδευω το σκυλι μου σωστη.
Ο καθε ενας διαλεγει πως θα εκπαιδευσει το σκυλι του,το παιδι του,πως θα συμπεριφερθει στους γυρω του,τιποτα δεν ειναι λαθος,μονο που οτι δινουμε περνουμε και πολλες φορες η βια φερνει βια και σε πολλα σκυλια τα "τραβηγματακια"δεν τα κανουν επιθετικα,αλλα υπαρχουν και αλλα (πολλα)που καποια στιγμη γυρναν και δαγκωνουν τον ιδιοκτητη, και τοτε ο μεσος ιδιοκτητης θα αναρρωτηθει πως ειναι δυνατον "το βρωμοσκυλο να δαγκωσει το χερι που το ταιζει" :roll:
 


Savra

Well-Known Member
16 Απριλίου 2007
342
1
Athens
www.happypuppycafe.com
denis said:
[ Savra, έχεις πολύ έυκολο σκύλο, έναν σκύλο, και όπως εγώ δέχομαι ότι μπορείς να τον εκπαιδεύσεις έτσι προσαρμόζοντας και τη ζωή σου και τα θέλω σου σ'αυτό, δέξου κι εσύ ότι δεν μπορώ να έχω 5 ενήλικα Rottweiler στο σαλόνι μου ξαπλωμένα και ήρεμα, χωρίς να ασκήσω ψυχολογική και ίσως σωματική βία καμιά φορά...
Denis μην παιρνεις τις ερωτησεις η τις απαντησεις προσωπικα,και το αν εχω εγω ευκολο σκυλο ασε να το ξερω εγω,δεν εχω καταλαβει απο που εβγαλες αυτο το συμπερασμα,γιατι το φερνεις σαν δικαιολογια καθε φορα που συζηταμε για την θετικη εκπαιδευση :shock:

Επισης η απαντηση που εδωσα παραπανω ειναι απαντηση και σε αυτα που εχεις γραψει εσυ.

Η θετικη εκπαιδευση ειναι σταση και τροπος που αντιμετωπιζουμε τα σκυλια δεν ειναι μονο το να εχεις 5 ενηλικα ροτβαιλερ στο σαλονι ξαπλωμενα,σου ειπα εγω οτι δεν μπορεις να το πετυχεις με οποιοδηποτε ειδος εκπαιδευσης αυτο?
 


denis

Well-Known Member
25 Απριλίου 2007
8.820
12
Athens
www.rottweiler-greece.net
πολλες φορες η βια φερνει βια και σε πολλα σκυλια τα "τραβηγματακια"δεν τα κανουν επιθετικα,αλλα υπαρχουν και αλλα (πολλα)που καποια στιγμη γυρναν και δαγκωνουν τον ιδιοκτητη, και τοτε ο μεσος ιδιοκτητης θα αναρρωτηθει πως ειναι δυνατον "το βρωμοσκυλο να δαγκωσει το χερι που το ταιζει"
Aν δεν ξέρεις τί κάνεις, η βία φέρνει βία, αλλά και η μη βία περισσότερη...
Τα μη ''τραβηγματάκια'' σε Fila Βrasileiro είναι αυτοκτονία...
 


denis

Well-Known Member
25 Απριλίου 2007
8.820
12
Athens
www.rottweiler-greece.net
Γράφουμε συγχρόνως και έχει γίνει μπέρδεμα...

και το αν εχω εγω ευκολο σκυλο ασε να το ξερω εγω,δεν εχω καταλαβει απο που εβγαλες αυτο το συμπερασμα,γιατι το φερνεις σαν δικαιολογια καθε φορα που συζηταμε για την θετικη εκπαιδευση
Εχεις σκύλο 85 κιλών που δαγκώνει ότι βρει μπροστά του, τα αφεντικά του, άλλα ζώα και τοίχους? (το'χω δει και ο άνθρωπος που το'χε -Καυκάσου 11 μηνών! είχε πάει νοσοκομείο 3 φορές γιατί κατέβηκε στην κουζίνα το βράδυ να πιει νερό!) Δεν το παίρνω προσωπικά, μας χρησιμοποιώ εσένα και μένα σαν παραδείγματα...

Μα κι εσύ λες κάθε φορά (σαν δικαιολογία θα μπορούσα να πω εγώ)

Η θετικη εκπαιδευση ειναι σταση και τροπος που αντιμετωπιζουμε τα σκυλια
Τότε είμαι θετικός... μάλλον, αφού σ'αυτό συμφωνώ, αλλά δεν απαντάς:

Απάντα όμως και σ'αυτό:
Ο σκύλος μου τρώει κόπρανα (κατά προτίμηση ανθρώπινα )
Ποιά είναι η επιθυμητή συμπεριφορά?
Είναι ΜΟΝΟ να ΜΗΝ τρώει...
Θα βοηθήσει φίλος και σ'αυτό??
Αν του δίνουμε μεζεδάκια κάθε φορά που παρατηρούμε κόπρανα ή τα πλησιάζει, αυτό ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ εκπαίδευση...
Επίσης να σημειώσω ότι η συζήτησή μας είναι σε επίπεδο συμπεριφεριολογίας, δεν είναι ''θετική'' VS ''κλασική'', αφού δεν πιστεύω σε καμία από τις δύο, δεν πιστεύω ΚΑΝ ότι πρέπει να γίνεται διαχωρισμός.
 


Savra

Well-Known Member
16 Απριλίου 2007
342
1
Athens
www.happypuppycafe.com
denis said:
Επίσης να σημειώσω ότι η συζήτησή μας είναι σε επίπεδο συμπεριφεριολογίας, δεν είναι ''θετική'' VS ''κλασική'', αφού δεν πιστεύω σε καμία από τις δύο, δεν πιστεύω ΚΑΝ ότι πρέπει να γίνεται διαχωρισμός.
Εγω το πιστευω...λες γιαυτο δεν μπορουμε να συνενοηθουμε :lol: Αυτα που γραφω τα γραφω γιατι ακριβως πιστευω αυτο,οτι υπαρχει διαχωρισμος.

Μα κι εσύ λες κάθε φορά (σαν δικαιολογία θα μπορούσα να πω εγώ)

Quote:
Η θετικη εκπαιδευση ειναι σταση και τροπος που αντιμετωπιζουμε τα σκυλια
Μα δεν το λεω σαν δικαιολογια,και δεν αναφερομαι προσωπικα σε ΚΑΝΕΝΑ ουτε εδω μεσα στο φορουμ ουτε αλλου,δεν το λεω για να δικαιολογισω κατι,ετσι ειναι για ΜΕΝΑ
Αυτα που γραφω ειναι η εμπειρια μου,η εφαρμογη οσον εχω μαθει αυτα τα 20 χρονια που ασχολουμαι με τα σκυλια και δεν αναφερομαι σε κανενα!
Εσυ αναφερεσε στο σκυλι μου,οτι ειναι πολυ ευκολο και αρα γιαυτο δουλευει η θετικη εκπαιδευση χωρις καν να το εχεις δει! :shock:

Τότε είμαι θετικός... μάλλον, αφού σ'αυτό συμφωνώ, αλλά δεν απαντάς:
Επισης συνεχιζεις στο ιδιο υφος!δεν ειπα εγω οτι δεν εισαι θετικος,ΔΕΝ ΕΙΠΑ ΤΙΠΟΤΑ ΓΙΑ ΣΕΝΑ ΠΡΟΣΩΠΙΚΑ!ΟΥΤΕ ΓΙΑ ΤΑ ΣΚΥΛΙΑ ΣΟΥ.Ανοιξα αυτο το thread για τα ειδη εκπαιδευσης,οχι για το τι ειμαστε εμεις η τα δικα μας σκυλια,και αν θελεις να μιλησουμε για τον μεσο ιδιοκτητη,για αυτον που δεν εχει ιδεα απο εκπαιδευση και δεν εχει διαβασει βιβλια,και δεν εχει ευκολο σκυλι σαν το δικο μου ....και παρολα αυτα παρει ενα fila brasileiro τι να πω?....αυτος ο ιδιοκτητης αμφιβαλω αν θα εχει ακουσει καν την ρατσα αυτη και θελω να πιστευω οτι οποιος παρει τετοιο σκυλι ξερει και πως να το εκπαιδευσει και βεβαια μπορει με την θετικη εκπαιδευση!

Εχεις σκύλο 85 κιλών που δαγκώνει ότι βρει μπροστά του, τα αφεντικά του, άλλα ζώα και τοίχους? (το'χω δει και ο άνθρωπος που το'χε -Καυκάσου 11 μηνών! είχε πάει νοσοκομείο 3 φορές γιατί κατέβηκε στην κουζίνα το βράδυ να πιει νερό!) Δεν το παίρνω προσωπικά, μας χρησιμοποιώ εσένα και μένα σαν παραδείγματα...
Μηπως ξερουμε τον ιδιο?γιατι ενα ακριβως παρομοιο περιστατικο με 8 ραμματα στο προσωπο εκανε γνωστος μου και το καυκασου του ηταν 11 μηνων,και οταν ηταν κουταβι και του ελεγα στο παρκο που τον εβλεπα,να μην το χτυπα με την αλυσιδα,ελεγε οτι τα καυκασου ειναι σκυλια που πρεπει να τους επιβληθεις απο οταν ειναι κουταβια.




Απάντα όμως και σ'αυτό:
Ο σκύλος μου τρώει κόπρανα (κατά προτίμηση ανθρώπινα )
Ποιά είναι η επιθυμητή συμπεριφορά?
Είναι ΜΟΝΟ να ΜΗΝ τρώει...
Θα βοηθήσει φίλος και σ'αυτό??
Αν του δίνουμε μεζεδάκια κάθε φορά που παρατηρούμε κόπρανα ή τα πλησιάζει, αυτό ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ εκπαίδευση...
Θα ηθελα να μου πεις πως θα το αντιμετωπιζες εσυ
 


denis

Well-Known Member
25 Απριλίου 2007
8.820
12
Athens
www.rottweiler-greece.net
Εγω το πιστευω...λες γιαυτο δεν μπορουμε να συνενοηθουμε
Mα...ναι....μη γελάς!

Εσυ αναφερεσε στο σκυλι μου,οτι ειναι πολυ ευκολο και αρα γιαυτο δουλευει η θετικη εκπαιδευση χωρις καν να το εχεις δει!
Σου είπα ότι χρησιμοποιώ εσένα και μένα σαν παραδείγματα. Δεν είπα ότι η ''θετική'' εκπαίδευση δουλεύει στο σκυλί σου επειδή είναι εύκολο. Δεν είπα καν ότι η ''θετική'' εκπαίδευση δεν δουλεύει σε δύσκολα σκυλιά, εγώ αυτό που είπα είναι ότι η θετική εκπαίδευση είναι τρόπος ζωής, όπου κάνουμε ''υποχωρήσεις'' (μην κολλήσεις με αυτό) και επιλέγουμε να αφήσουμε το σκύλο μας να είναι σκύλος, να προσαρμοζόμαστε γενικώς σε μια κατάσταση που σίγουρα μας δίνει πιο χαρούμενο σκύλο και κάνει βέβαια και μας χαρούμενους, αλλά δεν κάνει δύο πράγματα:
-Δεν διδάσκει την απαγόρευση (και δεν καταλαβαίνω πού είναι το αφύσικο και το λάθος στο να υπάρχει)
-Δεν καταπνίγει ένστικτα που πολλές φορές είναι αδάμαστα και καταστροφικά για μας, τους συνανθρώπους μας και τον ίδιο το σκύλο.

Για το αν το έχω δει, επέτρεψέ μου να είμαι σίγουρος ότι το θηλυκό μπόξερ σου είναι ευκολότερο να το χειριστείς και με λιγότερο αναπτυγμένη επιθετικότητα ας πούμε από ένα αρσενικό Rottweiler ή Fila...
και θελω να πιστευω οτι οποιος παρει τετοιο σκυλι ξερει και πως να το εκπαιδευσει και βεβαια μπορει με την θετικη εκπαιδευση!
OXI, δεν μπορεί...μόνο με ''θετικές'' μεθόδους. Οταν στο μυαλό του σκύλου σφυρίζει από την ηλικία των 9 μηνών το ''σκότωσε όποιον σου τη βγαίνει'' ΠΡΕΠΕΙ να του δείξεις ότι ΔΕΝ πρέπει να το κάνει, να του πεις ΜΗ και να του επιβληθείς ψυχολογικά και σωματικά αν χρειαστεί. Δεν μπορείς να του πεις ''έλα μην δίνεις σημασία στο λυκόσκυλο που γαυγίζει, κοίτα τί σού χω, μεζεδάκι!''

και οταν ηταν κουταβι και του ελεγα στο παρκο που τον εβλεπα,να μην το χτυπα με την αλυσιδα,ελεγε οτι τα καυκασου ειναι σκυλια που πρεπει να τους επιβληθεις απο οταν ειναι κουταβια.
Αν αυτό είναι ''κλασική'' εκπαίδευση τότε διαφωνώ φυσικά. Αλλά δεν είναι.
Είναι ηλιθιότητα και αμάθεια. Με την ίδια λογική δεν μπορεί να δουλέψει ούτε η ''θετική'' πουθενά και με κανέναν τρόπο. Είναι σαν να σου έφερνα παράδειγμα υπερήλικη κυρία που ταίζει μεζεδάκια το κανίς όλη μέρα και δεν του λέει ποτέ όχι, να ονόμαζα αυτό ''θετική'' εκπαίδευση και να υποστήριζα ότι δεν δουλεύει.

Απάντα όμως και σ'αυτό:
Ο σκύλος μου τρώει κόπρανα (κατά προτίμηση ανθρώπινα )
Ποιά είναι η επιθυμητή συμπεριφορά?
Είναι ΜΟΝΟ να ΜΗΝ τρώει...
Θα βοηθήσει φίλος και σ'αυτό??
Αν του δίνουμε μεζεδάκια κάθε φορά που παρατηρούμε κόπρανα ή τα πλησιάζει, αυτό ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ εκπαίδευση...

Θα ηθελα να μου πεις πως θα το αντιμετωπιζες εσυ
Καλά... θα τον είχα δεμένο με οδηγό, θα τον άφηνα φυσικά να περιεργαστεί το ζητούμενο, και μόλις άνοιγε το στοματάκι του θα τον τράβαγα με ΠΟΛΥ ΛΙΓΗ δύναμη, κοφτά και ταχύτατα από τον πνίχτη του (δουλεύει και χωρίς πνίχτη, δεν έχει όμως διαφορά) λέγοντας αυστηρά ΜΗ... στο καπάκι ΕΛΑ με παιχνιδιάρικο ύφος και ΜΠΡΑΒΟ αφού ακολουθούσε με το γνωστό τρόπο, και άν ο σκύλος το ήξερε, θα ακολουθούσε το ΜΑΖΙ ή ΠΑΜΕ για λίγα μέτρα, με κάποιο παιχνίδι στο χέρι ή αν δεν υπάρχει εκείνη την ώρα, με χάδια στο στήθος και ''πειράγματα'' παιχνιδιού. (Ολα αυτά ΜΗ-ΕΛΑ-ΜΠΡΑΒΟ-ΠΑΜΕ σε 5 δευτερόλεπτα συμπυκνωμένα και κοφτά.) Μετά θα τον ξαναάφηνα να μυρίζει αν θέλει.

Τώρα όμως πρέπει να μου πεις κι εσύ.
 


eleni

Well-Known Member
10 Μαϊου 2007
91
0
Δύο προσωπικά παραδείγματα μπορώ να σκεφτώ αυτή τη στιγμή (από τα πάρα πολλά που υπάρχουν) για να προτείνω σε κάποιον να χρησιμοποιήσει θετική εκπαίδευση.
Να σημειώσω όμως πως για να πεισθεί κάποιος στις αρχές της θετικής καλό είναι να μάθει/ξέρει να τις εφαρμόζει και στην προσωπική του ζωή. Έχω γνωρίσει ελάχιστους ανθρώπους που είναι έτσι, ακόμα κι εγώ η ίδια σταδιακά μεταμορφώνομαι... και τώρα καταλαβαίνω πως το «πάρε για να μάθεις!» (τιμωρία) κανένα αποτέλεσμα δεν έχει...

α) για ιατρικούς λόγους πρέπει να καθαρίζω τα αυτιά του σκύλου μου τα οποία καμιά φορά, αν δεν τα προλάβω, θα τα έχει καταματώσει, οπότε είναι φαντάζομαι ακατόρθωτο χωρίς φίμωτρο ή ύπνωση σε ένα ανεκπαίδευτο ζώο. (Δεν μπορώ να φανταστώ τρόπο να ανεχτεί τον πόνο ένα σκυλί με την κλασσική εκπαίδευση... πόνο για τον πόνο;;; δηλαδή υποχωρεί στον πιο μεγάλο πόνο; μπρρρρ)
Σε μία και μόνο μέρα κατάφερα με το κλίκερ (τώρα κάνω μόνο τον ήχο 2 φιλιών γιατί δεν κουβαλάω το κλίκερ μαζί μου πάντα) να τον πείσω να κάθεται υπομονετικά ακόμα και αν τσιρίζει καμιά φορά απ τον πόνο να του καθαρίζω τα αυτιά. Μετά παίρνει επιβράβευση...

και β)
Έχω δύο σκυλιά και το πρώτο το είχα πολύ κακομαθημένο. Για να δεχτεί το δεύτερο, κάθε φορά που χάιδευα ή έδινα σημασία στο μικρό, ο μεγάλος έπαιρνε επιβράβευση. Το μικρό έμεινε για καιρό ολίγον αχάιδευτο και οι σχέσεις τους αρχικά δεν ήταν οι καλύτερες... Αλλά τσαμπουκαλού η μικρή, επίμονη εγώ... έχω δύο πολύ καλά φιλαράκια... και αυτοί που έχουν πάνω από ένα σκυλί ξέρουν πόσο σημαντικό είναι αυτό. Η οποιαδήποτε διόρθωση του σκύλου με πόνο ή τιμωρία, σχεδόν πάντα έχει ως αποτέλεσμα να συνδέει την εικόνα του άλλου σκυλιού με το αποτέλεσμα του πόνου... οπότε η φιλία μακριά βρίσκεται... κι άλλωστε γιατί να δεχτεί κάτι το σκυλί επειδή το θέλω εγώ; Καλύτερα δεν είναι να του δώσω λόγο να θέλει από μόνο του;;;

Επειδή ξεκίνησα με την κλασσική εκπαίδευση να πω πως μου έχει αφήσει κουσούρια... πχ αν σηκώσω το χέρι μου το μεγάλο μαζεύεται λες και θα το σκοτώσω... αμαρτία εξομολογημένη λένε... αλλά εγώ ακόμα αισθάνομαι ΠΟΛΥ χάλια που ακολούθησα τις τακτικές «τσίμπα το λαιμό του όπως το διορθώνει η μαμά του» ή «τράβα το λουρί απότομα». Μου πήρε ένα χ διάστημα να απευαισθητοποιήσω τον μεγάλο και να μπορώ να τον πιάνω απ το λουρί για την προστασία του. Μια φορά γύρισε να δαγκώσει ένα νεαρό που του ζήτησα να τον πιάσει για να μην τρέξει στο δρόμο (ήταν 6-7 μηνών και το είχα βγάλει χωρίς λουρί στο αδιέξοδο και ήρθε ένα αυτοκίνητο). Ε αυτό ήταν... κλασσική εκπαίδευση φινίτο.
 


ΜΑΚΗΣ

Well-Known Member
6 Ιουλίου 2006
4.160
2
Ελένη εδώ διάβασες???


http://www.dogforum.gr/forum/viewtopic.php?t=15&start=0

με αυτά που γράφω καταλαβαίνεις τι εννοώ??

Ο πνίχτης είναι ένα εργαλείο το οποίο σε σωστά χέρια μπορεί να βοηθήσει και σε λάθος να καταστρέψει ή στην χειρότερη να σκοτώσει.
Ποτέ δεν θα πρέπει να χρησιμοποιηθουν από λάθος ανθρώπους και για λάθος σκοπό. Π.χ το σκυλί με τραβάει στην βολτά και του βάζω πνίχτη για να τον κόψω.
Πιστεψτε με σε λίγο καιρό και μόλις το συνιθισει ΔΕΝ ΘΑ ΤΟΝ ΕΝΔΙΑΦΕΡΕΙ και το τράβηγμα θα συνεχίσει

Και εγώ ήμουν (και είμαι κατά ΟΛΩΝ ΤΩΝ ΕΙΔΩΝ ΠΝΙΚΤΩΝ).
Η διαφορά είναι ότι πριν είμουν κατά της χρήσης γενικά . Τώρα είμαι κατά της χρήσης ΑΠΟ ΑΣΧΕΤΟΥΣ
τα δέχεσε?

μήπως έπεσες σε λάθος άνθρωπο (άσχετο)?
 


eleni

Well-Known Member
10 Μαϊου 2007
91
0
καλημερα
αν θέλεις να αισθάνεσαι καλά, πραγματικά καλά και να μην περιμένεις κάποιον από κάποιο φορουμ να σου πει αν είσαι λάθος ή όχι να το τραβας το σκυλάκι (οτι και να σου πουνε ΧΑΛΙΑ θα είσαι, ένα βλέμμα θα σου ρίξει και θα ξεχάσεις όλα όσα θα σου ανθίσουν εδω ή κάπου αλλού...)
θα σου πω τι κάνω εγώ... που έχω δύο γομάρια και πέρα του ότι δε με παίρνει να τα τραβολογάω με πονάει η καρδούλα μου και ξεσκίζομαι στις ενοχές όταν κάνω κάτι, ενώ ΥΠΑΡΧΕΙ καλύτερη λύση.

Α) του μαθαίνεις την εντολή "κοιτα"
πολύ απλό.
μολις σε κοιταει λες "μπράβο" (κανεις κλικ κλικ αν εχεις κλικερ, σμουτς σμουτς αν σου αρεσει να δινεις φιλακια) και του δινεις τυράκι.
σε λίγο το σκυλάκι θα αρχισει να σε κοιταει συνεχεια
μετα πριν σε κοιταξει λες "κοιτα" οποτε μαθαινει να σε κοιταει με την εντολη.

Β) τον μαθαινεις να παιζει μπαλακι (το κοιταει και περιμενει να το πεταξεις) ή κουβαλας τυρακι μαζι σου και το εχεις πεινασμενο... :)

Γ) μολις ακους το μηχανακι, του λες κοιτα και του κουνας το μπαλακι στη μουρη... μολις φυγει το μηχανακι του το δινεις...

αν φυσικα ήταν τοσο ευκολο θα το κανανε ολοι... υπαρχουν λεπτομερειες που δε μπορω να στις εξηγησω μεσω φορουμ και εξαρτωνται πολλα απο το σκυλο σου και σενα

ενα πολυ καλο βιβλίο που μου ρχεται τώρα και αφορά το πιο δύσκολο dog to dog aggression on leash είναι το feisty fido. http://www.amazon.com/Feisty-Fido-Patricia-B-McConnell/dp/1891767070
οχι και τοσο ακριβή λύση!!!
Εξηγεί αναλυτικά την τακτική και την εφαρμόζεις παντού. Εγώ το κάνω με τα αυτοκίνητα και τα σκυλιά στον μεγάλο και με τα γατιά και τα σκυλιά στη μικρή... Αποτελεσματικότατο! Ααααααργησα βεβαιααααα γιατι απο διαθεση δεν εχουμε παντα... αλλά δεν γινοταν αλλιως....................... καλιο αργα...

oscar said:
....ναι αλλα ειπαμε....εγω ειμαι ο μεσος ιδιοκτητης ..βγαζω το σκυλακι μου δυο φορες την ημερα εξω...
...δεν εχω διαβασει βιβλια της pryor η της rugas Ουτε ειμαι "μαρτυρας σε καμια θρησκευτικη οργανωση" ,δεν ξερω ποιος ειναι ο μοντερνος και ποιος ο κλασικος,θελω απλα να μην ριξω τον παπακια κατω ...να κανουμε την αναγκη μας και να ανεβουμε στο σπιτακι μας...

ειναι τοσο λαθος που θα της το μαθω σε 3 βολτες με ενα "ΜΗ" αλα amangos και ενα μικρο τραβηγματακι? τι "ζημια"θα του κανω??
....ναι ....και την επιβραβευση μετα ..δεν το ξεχνω!!


Κλασσική μορφή desensitization… δουλεύει αλλά σε βάθος χρόνου
....και χρηματος :lol:
 


eleni

Well-Known Member
10 Μαϊου 2007
91
0
Μάκη για τον πνίχτη είχα διαβάσει αναλυτικά, για τη σωστή και λάθος χρήση πριν καν έρθει το πρώτο κουτάβι στο σπίτι...
Απ τα νεύρα μου τοτε περιμενα πως και πως να παει 4 μηνων να του τον βαλω...
απ τα νευρα μου... γιατι δεν τα καταφερνα να το κανω να κανει αυτο που θελω εγώ...!!!
(ναι αυτό που θέλω εγώ θα κάνει... αλλά μιας και είναι σκύλος... θα το κάνει για να κερδίσει ψίχουλα... και δεν θα μου αρρωστήσει απ τη στεναχωρια του οτι το καταπιεζω!)
ευτυχως! εμαθα για τη θετικη πολυ νωριτερα, αργα μεν γιατι ειχα κανει τις πρωτες βλακειες..

για τον πνιχτη... θα συμφωνησω με κατι που εχω ακουσει απο αλλού... δεν υπάρχει σωστη και λάθος χρήση του πνίχτη... μια ειναι η δουλεια του... να πνιγει... οπως το λεει και η λεξη...

εγώ δεν εχω βρει προβλημα χωρις λυση ως τωρα στην θετική...

Μακη κοιταξα λιγο τα post σου και μαλλον με βρισκεις αντιθετη σε πολλά, θα μου επιτρέψεις ομως να μην το κανουμε προσωπικη συζήτηση εδώ εκτος αν θελεις να πεις κατι πανω σε αυτα που γραφω...

ΜΑΚΗΣ said:
Ελένη εδώ διάβασες???


http://www.dogforum.gr/forum/viewtopic.php?t=15&start=0

με αυτά που γράφω καταλαβαίνεις τι εννοώ??

Ο πνίχτης είναι ένα εργαλείο το οποίο σε σωστά χέρια μπορεί να βοηθήσει και σε λάθος να καταστρέψει ή στην χειρότερη να σκοτώσει.
Ποτέ δεν θα πρέπει να χρησιμοποιηθουν από λάθος ανθρώπους και για λάθος σκοπό. Π.χ το σκυλί με τραβάει στην βολτά και του βάζω πνίχτη για να τον κόψω.
Πιστεψτε με σε λίγο καιρό και μόλις το συνιθισει ΔΕΝ ΘΑ ΤΟΝ ΕΝΔΙΑΦΕΡΕΙ και το τράβηγμα θα συνεχίσει

Και εγώ ήμουν (και είμαι κατά ΟΛΩΝ ΤΩΝ ΕΙΔΩΝ ΠΝΙΚΤΩΝ).
Η διαφορά είναι ότι πριν είμουν κατά της χρήσης γενικά . Τώρα είμαι κατά της χρήσης ΑΠΟ ΑΣΧΕΤΟΥΣ
τα δέχεσε?

μήπως έπεσες σε λάθος άνθρωπο (άσχετο)?
 


Dogo

Well-Known Member
11 Μαϊου 2007
307
0
Να ρωτήσω κάτι και συγχωρήστε μου την αφέλεια... :oops:

Δεν έχω τεράστιες γνώσεις και τελευταία ψάχνωμε,κυρίως με το ίντερνετ και κάποια βιβλία για το σκυλί που θα πάρω,από που θα το πάρω και τι έχω να αντιμετωπίσω στην πορεία.
Γενικά με τα ζώα έχω κάποια επαφή γιατί σαν οικογένεια πάντα είχαμε και έχουμε ζώα και κτηνοτροφικά.

Δεν έχω καταλάβει το στόχο της κουβέντας και του τσακωμού,ας πούμε.

Ψάχνετε να βρείτε ποιά είναι η καλύτερη μέθοδος και ως προς τι?
Αν υπάρχει θετική και αρνητική εκπαίδευση?
Αν η μία ή η άλλη είναι βίαιη και αν ναί πόσο?

Δε ξέρω,έχω μπερδευτεί και είχα κάνει και ένα post με το τι λέει η Wikipedia για την εκπαίδευση σκύλων αλλά μάλλον ήταν off topic και έφαγα κράξιμο. :mrgreen:

Μπορεί να φταίει το ότι δεν γνωρίζω αρκετά... :oops:

Υ.Γ. Θα βάλω το link γιατί μου φαίνετε χρήσιμο και ενδιαφέρον και όπως λέει και για το e-colar,οι δυσφημηστές του το αποκαλούν shock colar,etc.
Μήπως το ίδιο συμβαίνει και με το κολάρο εκπαίδευσης=πνίχτης?

http://en.wikipedia.org/wiki/Dog_training
 


eleni

Well-Known Member
10 Μαϊου 2007
91
0
τσακωμός ως τώρα... θέλω να πιστεύω τουλάχιστον... δεν υπάρχει...

αν διαβάσεις το πρώτο post της savras θα δεις πως υπάρχει διαφορά βασική στη κλασσική και στη θετική εκπαίδευση...

εγώ θα στο πω με δικά μου λόγια... θυμάσαι κάποτε στο σχολείο που μας έδερναν; η που μας βάζανε τιμωρία;

τώρα απαγορεύεται να σηκώσεις χέρι η φωνή (κατά πόσο γίνεται άγνωστο!)

ε κάτι τέτοιο και με τους σκύλους! πολύ πολύ αργά στις κοινωνίες μας... μαθαίνουμε να εκπαιδεύουμε τα σκυλιά μας χωρίς τη χρήση βίας ή φόβου. Εγώ το μόνο που έχω να πω επί πλέον είναι πως γίνεται!!!!
 


Savra

Well-Known Member
16 Απριλίου 2007
342
1
Athens
www.happypuppycafe.com
Ειχα γραψει ενα ποστ πανω σε μια ερωτηση του Μακη οσον αφορα στους λεγομενους "θετικους" και "κλασσικους εκπαιδευτες",ηταν σε ενα ποστ απο αυτα που σβηστηκαν με το προβλημα του server,αλλα το ξαναγραφω περιπου...

Noμιζω οτι δεν θα επρεπε να συνδεουμε την θετικη με μεζεδακια
και την κλασσικη με πονο.

Η βασικη διαφορα ειναι οτι οι θετικοι εκπαιδευτες ΔΕΝ χρησιμοποιουν οτιδηποτε θα προκαλεσει ΠΟΝΟ η ΔΥΣΦΟΡΙΑ,και ακομα και το αποτομο τραβηγμα του δερματινου λουριου,προκαλει δυσφορια στο σκυλι και θα υπακουσει στην εντολη καταναγκαστικα,και κατω απο πιεση αυτη ειναι και η διαφορα των δυο μεθοδων.

Ενα παραδειγμα....υπαρχουν πολλοι "κλασσικοι" που για να μην πηδαει το σκυλι πανω στους ανθρωπους εκπαιδευουν χρησιμοποιοντας πνιχτη και αλλοι που βαζουν το γονατο μπροστα,ετσι ωστε το σκυλι την ωρα που πηδα
να πεσει πανω του.
Δεν σημαινει οτι αυτος που χρησιμοποιει τον πνιχτη ειναι ο μονος που προκαλει δυσφορια στο σκυλι αλλα και αυτος που βαζει το γονατο,αλλα και αυτος που θα τραβηξει απο το δερματικο λουρι αποτομα το σκυλι να κατσει εκεινη την στιγμη.
Εκει ο θετικος γυριζει την πλατη και αγνοει το σκυλι.Οι διαφορες ειναι απο
την μια δυσφορια στο σκυλι οταν κανει κατι που θελουμε να αποβαλει
και απο την αλλη αδιαφορια για την πραξη μεχρι την εξαληψη της.

Το οτι μια εκπαιδευση λεγετε "θετικη" που πολυ πιθανον να ηταν
ενα εξυπνο τρικ των αμερικανων,δεν σημαινει οτι η κλασσικη ειναι αρνητικη.
Απλα η διαφορες ειναι στην βαση των δυο μεθοδων και ετσι οταν εχουμε
να διορθωσουμε μια συμπεριφορα που δεν μας αρεσει,στην κλασσικη υπαρχει "πιεση" Η "δυσφορια" Η "πονος"αναλογα με τον εκπαιδευτη(αλλος χρησιμοποιει πνιχτη,αλλος ηλεκτρικο κολλαρο και αλλος απλο δερματινο) συν "απεβαισθητοποιηση"απο την αλλη μερια εχουμε "αγνοω την συμπεριφορα μεχρι την εξαληψη" και "απεβαισθητοποιηση"αναλογα των περιπτωσεων απο τον θετικο εκπαιδευτη.

Και στις δυο μεθοδους υπαρχει επιβραβευση,την στιγμη που ο στοχος θα επιτευχθει,ειτε με μπραβο,ειτε με παιχνιδι(ειτε και μεζεδακι συνηθως απο τον θετικο) αρα οι διαφορες
δεν ειναι στον τροπο που επιβραβευουμε,αλλα στον τροπο που διορθωνουμε την συμπεριφορα η στον τροπο που εκπαιδευουμε για να παρουμε μια επιθυμητη συμπεριφορα

 


ΜΑΚΗΣ

Well-Known Member
6 Ιουλίου 2006
4.160
2
εν τάχυ

Μάκη για τον πνίχτη είχα διαβάσει αναλυτικά, για τη σωστή και λάθος χρήση πριν καν έρθει το πρώτο κουτάβι στο σπίτι
γράψε τι δουλειά κάνεις και πες μας τι βιβλία να διαβάσουμε για να την κάνουμε και εμείς.

Απ τα νεύρα μου τοτε περιμενα πως και πως να παει 4 μηνων να του τον βαλω...
απ τα νευρα μου... γιατι δεν τα καταφερνα να το κανω να κανει αυτο που θελω εγώ...!!!
πολύ μικρή ηλικία για πνίκτη.
πνίκτης= εργαλείο διόρθωσης και ΟΧΙ μεσο μάθησης.

εγώ δεν εχω βρει προβλημα χωρις λυση ως τωρα στην θετική
όπως έγραψα και σε άλλο θέμα εξαρτάτε τι ζητάς.

εαν δεν έχεις πρόβλημα να αρματώνεσε με μπαλάκια-φαγητό για να βγείς μια βόλτα οκ

θα μου επιτρέψεις ομως να μην το κανουμε προσωπικη συζήτηση
ΕΝΝΟΕΙΤΕ.

άλωστε δεν έχω τίποτα μαζί σου.

θυμάσαι κάποτε στο σχολείο που μας έδερναν; η που μας βάζανε τιμωρία;

τώρα απαγορεύεται να σηκώσεις χέρι η φωνή (κατά πόσο γίνεται άγνωστο!)

ε κάτι τέτοιο και με τους σκύλους! πολύ πολύ αργά στις κοινωνίες μας... μαθαίνουμε να εκπαιδεύουμε τα σκυλιά μας χωρίς τη χρήση βίας ή φόβου. Εγώ το μόνο που έχω να πω επί πλέον είναι πως γίνεται!!!!
και εμείς σαν ευχαριστώ καίμε τα σχολεία και την σημαία, δεν ξέρουμε τι γιορτάζουμε στις Εθνικές επετείους και το σχολείο κατάντησε ......... αφού το μόνο που μας ενδιαφέρει είναι το ποιός θα κυκλοφορήσει το πιο καυτό βίντεο.-
 


Στατιστικά Forum

Θέματα
33.223
Μηνύματα
897.716
Μέλη
19.995
Νεότερο μέλος
lindaTheDog