Εκπαίδευση κουταβιού
- Thread starter Dean Corso
- Ημερομηνία δημιουργίας
sory αλλα μετα τα 30δευτερα παθαινω οβερντοουζ.οσο για τα μπουπουκια δεν ειναι τοσο απλο.αυτο το στυλ εκπαιδευσης θα δουλευε μονο σε ενα σκυλο με καλο χαρακτηρα.βαση εμπειριας δικης μου μιας και εχω δουλεψει σκυλο χωρις καμια μορφη διορθωσης,εχω δει πλεον οτι οι (καλοι)σκυλοι ειναι αυτοι που χρειαζονται απο λιγο εως καθολου διορθωση,Αυτό είναι που ονομάζεται αγγλιστή Building attention.
Απλά στα μπουμπούκιαπου αναφέρεσαι, χρειάζεται περισσότερο μάθημα...
Κοίτα ένα παράδειγμα
Building Attention: Game 1 Clicker dog training - YouTube
Εχει και συνέχεια στο 2, το 3 και το 4.
Ηλιάνα, τη λιχουδιά την σβήνεις σιγά σιγά. Από ένα σημείο και μετά αραιώνεις τις λιχουδιές με τρόπο τέτοιο ώστε να μην ξέρει πότε και αν θα πάρει. Εντωμεταξύ πρέπει να διαχωριστεί πως άλλο είναι η επιβράβευση και άλλο η δωροδοκία.
Και δεν είναι ξεροκεφαλιά. Απλά ίσως δεν δουλεύτηκε όπως έπρεπε ή στο βαθμό που απαιτούσε η ιδιοσυγκρασία του σκύλου σου.
Βασιζόμενος στην πείρα σου που θεωρώ σημαντική, ποιός είναι ο ορισμός του "κακού" ή "καλού" χαρακτήρα σκύλου και από τί εξαρτάται;
απο πολλα.αναλογα το σκυλο,την εκτροφη κλπ κλπ.
κακος σκυλος σε μεσες ακρες,ειναι αυτος που εχει κακο χαρακτηρα,δηλαδη επιθετικος,φοβικος,κυριρχικος κλπ.
καλος σκυλος.ειναι ενας ισσοροπημενος σκυλος με πολυ δυνατα ντραιβ αναλογως φυλης βεβεα.
κακος σκυλος σε μεσες ακρες,ειναι αυτος που εχει κακο χαρακτηρα,δηλαδη επιθετικος,φοβικος,κυριρχικος κλπ.
καλος σκυλος.ειναι ενας ισσοροπημενος σκυλος με πολυ δυνατα ντραιβ αναλογως φυλης βεβεα.
Και όταν η ανταμοιβη - επιβραβευση δεν ειναι ικανη να φτασει την ηδονη της παρανομιας τότε τι;
Μηπως να έχω καμμιά σκυλιτσα με οιστρο να του προσφερω;
Εδω ακομα και με καποια αυστηρή ποινη, εφ όσον την γνωρίζεις, κρινεις αν αξιζει το κόπο η παράβαση ή όχι... χμμ τωρα καταλαβαινω γιατι η συζυγος, μου λεει «κακομοίρη κακομοιρη (δις για να ειναι πιο τρομακτικό), τι θα πάθεις, τι θα πάθεις!»
Και όταν ρωταω...τι θα πάθω; Για να έχω μια ιδέα...
Μου απαντα με το τρομοκρατικό*...«θα δεις!»
*Ο ορισμος της τρομοκρατιας! Δεν ξερεις, τι θα πάθεις, που και πότε θα το πάθεις!
Η θεωρία λέει πως ξεκινάς σε μέρος με ελάχιστους ή καθόλου αντιπερισπασμούς και σιγά σιγά και αφού βλέπεις πως ο σκύλος ανταποκρίνεται, το δυσκολεύεις. Αρχικά στήνοντας εσύ το σκηνικό όπως το χτύπημα του κουδουνιού στην πόρτα ή κάτι που ξέρεις πως εξιτάρει τον σκύλο και αργότερα σε εξωτερικό χώρο με μυρωδιές, γάτες, άλλους σκύλους και ό,τι χωράει ο ανθρώπινος νους. Δηλαδή πριν βγεις έξω και τον φέρεις αντιμέτωπο με το πραγματικό περιβάλλον, τον έχεις ήδη μάθει να έχει την προσοχή του σε σένα.
Ολα αυτά είναι μια άλλη προσέγγιση που σε άλλους έχουν αποτέλεσμα, σε άλλους όχι. Τουλάχιστον άμεσα. Γιατί ενδέχεται σε έναν σκύλο επίμονο ή πολύ ενθουσιώδη να χρειάζεται πολύ περισσότερη δουλειά και υπομονή που αν δεν διαθέτουμε και πάμε άμεσα στη λογική της "συνέπειας" του κακού δλδ, ποτέ να μην μάθουμε αν θα είχε αποτέλεσμα η λογική της "ανταμοιβής".
Eδώ αναλύεται πάρα πολύ εύστοχα η όλη ψυχολογία του σκύλου κατά την εκπαίδευση http://www.dogforum.gr/v3/άρθρα-45/η.ψυχολογία.στην.εκπαίδευση.του.σκύλου-4170/
Η αλήθεια είναι πως άλλο είναι η θεωρία και άλλο η πράξη.
Επειδή στο φόρουμ υπάρχουν άνθρωποι με μεγάλη εμπειρία στην εκπαίδευση και έχουν δει στην πράξη πολλά σκυλιά (διαφόρων φυλών και χαρακτήρων) έχει μεγάλη σημασία η γνώμη τους.
Ολα αυτά είναι μια άλλη προσέγγιση που σε άλλους έχουν αποτέλεσμα, σε άλλους όχι. Τουλάχιστον άμεσα. Γιατί ενδέχεται σε έναν σκύλο επίμονο ή πολύ ενθουσιώδη να χρειάζεται πολύ περισσότερη δουλειά και υπομονή που αν δεν διαθέτουμε και πάμε άμεσα στη λογική της "συνέπειας" του κακού δλδ, ποτέ να μην μάθουμε αν θα είχε αποτέλεσμα η λογική της "ανταμοιβής".
Eδώ αναλύεται πάρα πολύ εύστοχα η όλη ψυχολογία του σκύλου κατά την εκπαίδευση http://www.dogforum.gr/v3/άρθρα-45/η.ψυχολογία.στην.εκπαίδευση.του.σκύλου-4170/
Η αλήθεια είναι πως άλλο είναι η θεωρία και άλλο η πράξη.
Επειδή στο φόρουμ υπάρχουν άνθρωποι με μεγάλη εμπειρία στην εκπαίδευση και έχουν δει στην πράξη πολλά σκυλιά (διαφόρων φυλών και χαρακτήρων) έχει μεγάλη σημασία η γνώμη τους.
σιγουρα αλλο θεωρια και αλλο πραξη γιαυτο και εχω αυτην την αποψη.
και γιαυτο ημεθοδος εχει να κανει αποκλειστικα με τον εκαστοτε σκυλο,το ιδιο ισχυει κ με τους ανθρωπους
στον χαρακτηρα,αλλος παιρνει ευκολα με το καλο,αλλος ομως οχι τοσο.
εχει πολυ σημαντικη διαφορα το να μαθαινει η το να κανει λαθος.με το να ξερει και να κανει σκοπιμα το λαθος.
και γιαυτο ημεθοδος εχει να κανει αποκλειστικα με τον εκαστοτε σκυλο,το ιδιο ισχυει κ με τους ανθρωπους
στον χαρακτηρα,αλλος παιρνει ευκολα με το καλο,αλλος ομως οχι τοσο.
εχει πολυ σημαντικη διαφορα το να μαθαινει η το να κανει λαθος.με το να ξερει και να κανει σκοπιμα το λαθος.
Αυτό που είπε η Μουχου για το πώς λειτουργεί το ηλεκτονικό,εντέλει,κολάρο δεν το ήξερα,το ήξερα ως ηλεκτρικό!
Όμως,αυτό που ξέρω είναι ότι η πλειονότητα των εκπαιδευτών που το χρησιμοποιούν,δεν το θεωρούν "διόρθωση" αλλά "μάθηση".
Και,δηλαδή,για να το αισθητοποιήσουμε,αν το φορέσει άνθρωπος και το ενεργοποιήσει,θα είναι απλά σαν να ακουμπάει στην παλιά τηλεόραση με το λαιμό του??Μου φαίνεται λίγο παράξενο,γιατί,καθώς το έχουν καταθάψει σαν προϊόν και εφόσον ισχύει το περί στατικού ηλεκτρισμού,δεν έχω δει κάποια μεγάλη διαφημιστική καμπάνια από τη βιομηχανία του "ηλεκτρονικού κολάρου",που να προωθεί την πραγματικότητα!
Όμως,αυτό που ξέρω είναι ότι η πλειονότητα των εκπαιδευτών που το χρησιμοποιούν,δεν το θεωρούν "διόρθωση" αλλά "μάθηση".
Και,δηλαδή,για να το αισθητοποιήσουμε,αν το φορέσει άνθρωπος και το ενεργοποιήσει,θα είναι απλά σαν να ακουμπάει στην παλιά τηλεόραση με το λαιμό του??Μου φαίνεται λίγο παράξενο,γιατί,καθώς το έχουν καταθάψει σαν προϊόν και εφόσον ισχύει το περί στατικού ηλεκτρισμού,δεν έχω δει κάποια μεγάλη διαφημιστική καμπάνια από τη βιομηχανία του "ηλεκτρονικού κολάρου",που να προωθεί την πραγματικότητα!
όχι ακριβώς, εδώ υπάρχει παιχνιδιάρικη διάθεση, στην δική μας περίπτωση το λοκάρισμα είναι από απόσταση και δεν πρόκειται για παιχνίδι.Αυτό εννοείς λοκάρισμα;
Χαριτολογούσα με την φωτογραφία. Πάντως συναντάμε αρκετές γάτες στην βόλτα μας και λοκάρει (όχι πάντα) και η δικιά μου με διαφορετικό τρόπο. Με το που πάρω γραμμή την γάτα της λέω "Άστο". Το έχουμε βέβαια δουλέψει στο σπίτι και με τον δικό μας τον γάτο. Αν διαλέξει να με κοιτάξει και αγνοήσει την γάτα, παίρνει jackpot λιχουδιά. Αν όχι, την "τραβάω" όσο πίσω χρειάζεται ώστε να ξεκλειδώσει και να γυρίσει σε εμένα. Την βάζω στο "Δίπλα" και συνεχίζουμε κανονικά.
Τραβάω = σταθερή πίεση στο λουρί, μειώνοντας το μήκος του, ώστε το κεφάλι της να ακουμπάει τον μηρό μου, για να μπορέσω να της στρίψω το κεφάλι της με το σώμα μου. Όχι τινάγματα.
Last edited:
Και αυτό άλλαξε τη θεώρησή σου;
Θα το χρησιμοποιούσες;
Εγώ προσωπικά διαφωνώ κάθετα με τη χρήση τους.
Γιατί πάντοτε υπάρχει ο εύκολος και ο δύσκολος δρόμος της μάθησης.
Και κάθε ένας έχει και τις συνέπειές του. Το πόσοι τις παραδέχονται ή είναι πρόθυμοι να τις παραδεχτούν είναι άλλο θέμα.
Απλά για άλλη μια φορά δείχνουμε το πόσο μπορούμε να εξουσιάσουμε ό,τι βρεθεί στο διάβα μας.
Ετσι απλά... επειδή μπορούμε.
Χωρίς καν να ψάξουμε πιο πριν από τί προήλθε μια ανεξέλεγκτη συμπεριφορά, χωρίς να παραδεχτούμε τα λάθη μας και κυρίως χωρίς να ενδιαφερθούμε να μάθουμε, να ψάξουμε, να έχουμε το μυαλό μας ανοιχτό ρε αδερφέ...
Τί είναι επιτέλους αυτός ο "σκύλος", τί θέλει από τη ζωή μας, από που πηγάζουν οι ορμές του, τί τον απασχολεί, πώς σκέφτεται, πώς λειτουργεί;
Yorkaddict,όπως είδες εξέφρασα αμφιβολίες για το μηχανισμό του,για το λόγο που ανέφερα(χωρίς βέβαια να ξέρω τι ισχύει,γιατί έχω διαβάσει και ότι δίνει αρκετό ηλεκτρισμό).
Συμφωνώ με το απάνθρωπο,που λες και με το ανθρώπινο "έτσι θέλω".
Επίσης,θέλω να καταθέσω και παράδειγμα ενός labrador,που η ιδιοκτήτρια το είχε πάει σε εκπαιδευτή και αυτός χρησιμοποίησε κολλάρο και μετά στη βόλτα ό,τι υπήρχε στο δρόμο πέρναγε και βόλτα απ' το στόμα του(χωρίς βέβαια να παραγνωρίζω πως και ο εκπαιδευτής μάλλον θα ήταν χαϊβάνι.Ήταν ένας με ξενικό όνομα,παραπάνω δεν θυμάμαι)...
Προσωπικά δεν θα το χρησιμοποιούσα στο σκύλο μου,αλλά έξω απ' το χωρό πολλά τραγούδια λέμε,γιατί ως τώρα δεν έχω επιχειρήσει να εκπαιδεύσω κάποιο σκύλο.Πάντως,συνιστώ σε όποιους το βάζουν στο σκύλο τους,να το περάσουν πρώτα στο δικό τους λαιμό και να το ενεργοποιήσουν,γιατί ίσως μπορεί να αλλάξουν γνώμη...
Συμφωνώ με το απάνθρωπο,που λες και με το ανθρώπινο "έτσι θέλω".
Επίσης,θέλω να καταθέσω και παράδειγμα ενός labrador,που η ιδιοκτήτρια το είχε πάει σε εκπαιδευτή και αυτός χρησιμοποίησε κολλάρο και μετά στη βόλτα ό,τι υπήρχε στο δρόμο πέρναγε και βόλτα απ' το στόμα του(χωρίς βέβαια να παραγνωρίζω πως και ο εκπαιδευτής μάλλον θα ήταν χαϊβάνι.Ήταν ένας με ξενικό όνομα,παραπάνω δεν θυμάμαι)...
Προσωπικά δεν θα το χρησιμοποιούσα στο σκύλο μου,αλλά έξω απ' το χωρό πολλά τραγούδια λέμε,γιατί ως τώρα δεν έχω επιχειρήσει να εκπαιδεύσω κάποιο σκύλο.Πάντως,συνιστώ σε όποιους το βάζουν στο σκύλο τους,να το περάσουν πρώτα στο δικό τους λαιμό και να το ενεργοποιήσουν,γιατί ίσως μπορεί να αλλάξουν γνώμη...
Ε ενταξει...και στα άλογα φοράμε σέλα, αλλά δεν την δοκιμάζουμε στην ραχη μας για να το αποφασισουμε!
Αλλο να λεμε ότι πρεπει να είναι αριστος γνώστης ό εκπαιδευτης και άλλο ότι είναι εργαλειο του διαβόλου!
χμμ... μπερδεύτηκες;
Υπάρχουν πολλά κομμάτια του πάζλ τα οποία πρέπει να ενώσουμε για να κατανοήσουμε πως λειτουργεί ένας σκύλος.
Φυσικά ΑΝ θέλουμε και αν πραγματικά νοιαζόμαστε για την ποιότητα της ζωής του, τις ανάγκες του και πως βλέπει και αντιλαμβάνεται εμάς τους ανθρώπους.
Και όλα αυτά από επιστήμονες που αμφισβητούν ανοικτά την θεωρία πως ο σκύλος προέρχεται από τον λύκο και κατεπέκταση την όλη προσέγγιση περί κυριαρχίας, ιεραρχίας κλπ.
Προσπαθούν λοιπόν να εξετάσουν τη συμπεριφορά του σκύλου και όχι του λύκου. Ψάχνουν να βρουν ομοιότητες και διαφορές, προσπαθούν με στοιχεία και αποδείξεις να τεκμηριώσουν τα ευρήματά τους. Γιατί όπως αντιλαμβάνεστε το να προσεγγίσεις ένα είδος με μεθόδους που στηρίζονται στη συμπεριφορά άλλου είδους, είναι σαν να προσπαθείς να κάνεις έναν χιμπαντζή να ζήσει με τους κανόνες της κοινωνίας των ανθρώπων.
Ενα παράδειγμα είναι η μελέτη της Janice Koler - Matznick
http://www.caninereferrals.co.uk/upload/Origin.of.the.Dog.pdf
Πολλοί έχουν υιοθετήσει την θεωρία του Lorenz και συμπεριφέρονται στον εξημερωμένο λύκος τους - όπως αρέσκονται να τον αποκαλούν - με τρόπους απαράδεκτους, πληγώνοντας ανεπανόρθωτα την ψυχολογία του.
Ο Lorenz παρουσίαζε τον σκύλο σαν έναν λύκο που κάθε στιγμή και λεπτό προσπαθεί να ανέβει ιεραρχικά. Προτρέπει να μην υπάρχουν συναισθηματισμοί και πως ο σκύλος "παριστάνει" τον φιλικό με απώτερο σκοπό να σας ξεγελάσει ώστε να αποκαλυφθούν οι αδυναμίες σας και να γίνει εκείνος κυρίαρχος. Θεωρίες και προτροπές που βρήκαν μεγάλη απήχηση στο κοινό από έναν νομπελίστα.
Οι όροι κυριαρχία, ιεραρχία, επιβολή, αρχηγού ALPHA κλπ στις κοινωνίες των λύκων στηρίχτηκαν στην μελέτη του Schenkel το 1947 Graduate Student/Post-doctoral Fellows Openings - L. David Mech
πάνω στις οποίες πάτησε και ο Mech και αφορούσε λύκους σε αιχμαλωσία.
Ο ίδιος ο Mech παραδέχτηκε πως ήταν λάθος και είχε γράψει στην εισαγωγή της μελέτης του :
"Attempting to apply information about the behavior of assemblages of unrelated captive wolves to the familial structure of natural packs has resulted in considerable confusion. Such an approach is analogous to trying to draw inferences about human family dynamics by studying humans in refugee camps. The concept of the alpha wolf as a "top dog" ruling a group of similar-aged compatriots (Schenkel 1947; Rabb et al. 1967; Fox 1971a; Zimen 1975, 1982; Lockwood 1979; van Hooff et al. 1987) is particularly misleading."
NPWRC :: Alpha Status, Dominance, and Division of Labor
Θεωρώ λοιπόν πως πρέπει να έχουμε το μυαλό μας ανοιχτό, να παρακολουθούμε τις εξελίξεις και ας μην υιοθετούμε έτσι αβίαστα μεθόδους προσέγγισης και πρακτικές εκπαίδευσης, που αν μη τι άλλο δεν είμαστε σίγουροι αν απευθύνονται στο σωστό είδος.
Υπάρχουν πολλά κομμάτια του πάζλ τα οποία πρέπει να ενώσουμε για να κατανοήσουμε πως λειτουργεί ένας σκύλος.
Φυσικά ΑΝ θέλουμε και αν πραγματικά νοιαζόμαστε για την ποιότητα της ζωής του, τις ανάγκες του και πως βλέπει και αντιλαμβάνεται εμάς τους ανθρώπους.
Και όλα αυτά από επιστήμονες που αμφισβητούν ανοικτά την θεωρία πως ο σκύλος προέρχεται από τον λύκο και κατεπέκταση την όλη προσέγγιση περί κυριαρχίας, ιεραρχίας κλπ.
Προσπαθούν λοιπόν να εξετάσουν τη συμπεριφορά του σκύλου και όχι του λύκου. Ψάχνουν να βρουν ομοιότητες και διαφορές, προσπαθούν με στοιχεία και αποδείξεις να τεκμηριώσουν τα ευρήματά τους. Γιατί όπως αντιλαμβάνεστε το να προσεγγίσεις ένα είδος με μεθόδους που στηρίζονται στη συμπεριφορά άλλου είδους, είναι σαν να προσπαθείς να κάνεις έναν χιμπαντζή να ζήσει με τους κανόνες της κοινωνίας των ανθρώπων.
Ενα παράδειγμα είναι η μελέτη της Janice Koler - Matznick
http://www.caninereferrals.co.uk/upload/Origin.of.the.Dog.pdf
Πολλοί έχουν υιοθετήσει την θεωρία του Lorenz και συμπεριφέρονται στον εξημερωμένο λύκος τους - όπως αρέσκονται να τον αποκαλούν - με τρόπους απαράδεκτους, πληγώνοντας ανεπανόρθωτα την ψυχολογία του.
Ο Lorenz παρουσίαζε τον σκύλο σαν έναν λύκο που κάθε στιγμή και λεπτό προσπαθεί να ανέβει ιεραρχικά. Προτρέπει να μην υπάρχουν συναισθηματισμοί και πως ο σκύλος "παριστάνει" τον φιλικό με απώτερο σκοπό να σας ξεγελάσει ώστε να αποκαλυφθούν οι αδυναμίες σας και να γίνει εκείνος κυρίαρχος. Θεωρίες και προτροπές που βρήκαν μεγάλη απήχηση στο κοινό από έναν νομπελίστα.
Οι όροι κυριαρχία, ιεραρχία, επιβολή, αρχηγού ALPHA κλπ στις κοινωνίες των λύκων στηρίχτηκαν στην μελέτη του Schenkel το 1947 Graduate Student/Post-doctoral Fellows Openings - L. David Mech
πάνω στις οποίες πάτησε και ο Mech και αφορούσε λύκους σε αιχμαλωσία.
Ο ίδιος ο Mech παραδέχτηκε πως ήταν λάθος και είχε γράψει στην εισαγωγή της μελέτης του :
"Attempting to apply information about the behavior of assemblages of unrelated captive wolves to the familial structure of natural packs has resulted in considerable confusion. Such an approach is analogous to trying to draw inferences about human family dynamics by studying humans in refugee camps. The concept of the alpha wolf as a "top dog" ruling a group of similar-aged compatriots (Schenkel 1947; Rabb et al. 1967; Fox 1971a; Zimen 1975, 1982; Lockwood 1979; van Hooff et al. 1987) is particularly misleading."
NPWRC :: Alpha Status, Dominance, and Division of Labor
Θεωρώ λοιπόν πως πρέπει να έχουμε το μυαλό μας ανοιχτό, να παρακολουθούμε τις εξελίξεις και ας μην υιοθετούμε έτσι αβίαστα μεθόδους προσέγγισης και πρακτικές εκπαίδευσης, που αν μη τι άλλο δεν είμαστε σίγουροι αν απευθύνονται στο σωστό είδος.
Δε νομίζω ότι είναι το ίδιο αυτό που είπες για το άλογο.Βασικά πιστεύω δεν έχει καμία σχεση.Και σαν τρόπος λειτουργίας και σαν χρησιμότητα και γενικότερα.
Και δεν είπα ότι είναι εργαλείο του διαβόλου,γιατι δεν το έχω δοκιμάσει.Απλά απόρησα οτί αν είναι χρήσιμο,έχει μείνει εντελως απροστάτευτο ως προϊόν.Δεν το είπα ειρωνικά το να το δοκιμάσει ο εκπαιδευτής πριν το βάλει στο σκύλο.
Konstantinou kai Elenis - Marios o mazohas - YouTube
χωρις καμια μορφη ειρωνιας η οτιδηποτε τετοιο,η απαντηση βρισκεται στην υπογραφη μου.
απλα θινκ αμπαουτ ιτ.
απλα θινκ αμπαουτ ιτ.
