Δάγκωμα ή παιχνίδι?

[Marion_Russel]

Η θεωρία λέει ότι κάθε φορά που ενισχύεις θετικά μια συμπεριφορά αυτή τείνει να επαναληφθεί!Αρκεί να βρεις την χρονική στιγμή της!
Αυτή την μέθοδο την ακολουθείς μέσα στον χρόνο!Απλώς όσο ανεβαίνεις επίπεδο ξεθωριάζεις την παρουσία την λιχουδιάς και εισάγεις πχ. κάποιο παιχνίδι!

Τι εννοείς να βρω τη χρονική στιγμή της?
Και επίσης με την αντικατάσταση της τροφής από το παιχνίδι τι εννοείς?? ένα αντικείμενο για μασούλημα?

Υ.Γ. Δοκίμασα σήμερα την τεχνική με τροφή και περπάτημα, που είδα από το βιντεάκι που μου έστειλες, συνδυάζοντάς την με την εντολή "μαζί" και μπορώ να πω ότι δούλεψε!!
Αναμένω συμβουλές για βιβλία!!
Ευχαριστώ!

 

[Yorkaddict]

προφανως! Η διαφωνια μου δεν αφορα την καθοδηγηση του χαρακτηρα του σκυλου, αλλα αυτο που γραψατε παραπανω οτι αρκει και μονο η εγκαθιδρυση σχεσης επιστοσυνης!
Οταν ενα σκυλι εχει εντονες κυριαρχικες βλεψεις ( ειτε λογω ρατσας, ειτε λογω αμελειας κατα το μεγαλωμα, ειτε επειδη ειναι το κουταβι απ τη γεννα που ηγειται των αλλων) θα πρεπο να τον ΠΑΤΗΣΕΙΣ ΚΑΤΩ ( στο χαρακτηρα εννοω). Αυτο γινεται με συνεχη επιμονη ,θαρρος , γλωσσα του σωματος , υπομονη και ΜΗΔΕΝΙΚΗ ανοχη στα παντα! Η εμπιστοσυνη μονη της δεν αρκει.Αυτο θα ειχε εφαρμογη ισως σε ρατσες που θελουν να δουλευτουν, δυστυχως ομως υπαρχουν αρκετες που δεν θελουν..
Βεβαιως διαλογο κανουμε γιαυτο ειμαστε εδω μεσα, αν και θα ηταν καλυτερο να καναμε τετοιες συζητησεις απο κοντα πινωντας και ενα ρακακι!!

Αντιλαμβάνομαι πλήρως που αναφέρεστε. Είχα στο παρελθόν τέτοιες εμπειρίες.

Δεν είναι όμως πολύ λεπτή η γραμμή που διαχωρίζει το "σπάσιμο" από το να σε εμπιστεύεται ταυτόχρονα;

Εγώ τουλάχιστον δεν το κατάφερα ποτέ, ίσως ήταν θέμα δικού μου "οn/off" και χαρακτήρα. Ισως δεν στάθηκα τυχερός με το ταμπεραμέντο του σκύλου, ίσως ίσως. Αναφέρομαι βέβαια σε πολλά χρόνια πίσω, που τα λάθη διαδέχονταν το ένα το άλλο. Ενας φαύλος κύκλος προσπάθειας διόρθωσης στη διόρθωση και κυρίως τύψεων από την δική μου την πλευρά. Το τελειωτικό χτύπημα ήρθε όταν στον επόμενο απευθύνθηκα σε ειδικό για την βασική του υπακοή αλλά και φύλαξη χώρου. Εκεί παρέδωσα - μεγάλο λάθος - έναν ευτυχισμένο, χαρούμενο σκύλο και πήρα πίσω έναν εντελώς διαφορετικό, που ναι μεν ήταν στρατιώτης, αλλά πλήρως φιμωμένος και μάλλον κακοποιημένος. Θεωρώ πως χρειάζεται μεγάλη ικανότητα και μαεστρία για να διαχειριστείς τέτοιους χαρακτήρες διατηρώντας ταυτόχρονα και την εμπιστοσύνη.

αν και θα ηταν καλυτερο να καναμε τετοιες συζητησεις απο κοντα πινωντας και ενα ρακακι!!

Αυτό θα ήταν το καλύτερο ;-)

 

[Ghostdoc]

Ας πω κι εγω τη γνωμη μου. Αν μεταχειρίζεσαι τον καλύτερο φιλο σου σαν να ειναι εχθρός σου πάει, το χασες το παιχνίδι. Ειδικά με κυριαρχικές φυλες. Το μονο που θα καταφερεις είναι υπακοή βασει φόβου και όχι βασει σεβασμου και σχεσης αγαπης- εμπιστοσύνης. Επίσης θα πετυχεις να θεωρεί την εκπαιδευση μια αρνητικη διαδικασία και όχι διασκεδαστικη, πραγμα που ειναι ο σκοπος μας για να εχουμε το σκυλο συμμαχο όχι "αντιπαλο". Τελος , θα προκαλέσεις αναξιόπιστη συμπεριφορά από την πλευρα του, δηλ θα συμμορφώνεται μόνο όταν φοβαται οτι θα τιμωρηθεί. Οι εντονες διορθωσεις δεν ειναι κατα τη γνωμη μου αποδοτικές σε βαθος χρονου, αλλα και αν ηταν παλι δε θα τις προτιμουσα γιατι βασιζονται στην απειλη, και δε θα θελα ποτε οι σκυλοι μου να την αισθανθουν απο μενα.

 

[st3li0s]

Η θεωρία λέει ότι κάθε φορά που ενισχύεις θετικά μια συμπεριφορά αυτή τείνει να επαναληφθεί!Αρκεί να βρεις την χρονική στιγμή της!
Αυτή την μέθοδο την ακολουθείς μέσα στον χρόνο!Απλώς όσο ανεβαίνεις επίπεδο ξεθωριάζεις την παρουσία την λιχουδιάς και εισάγεις πχ. κάποιο παιχνίδι!

Τι εννοείς να βρω τη χρονική στιγμή της?
Και επίσης με την αντικατάσταση της τροφής από το παιχνίδι τι εννοείς?? ένα αντικείμενο για μασούλημα?

Υ.Γ. Δοκίμασα σήμερα την τεχνική με τροφή και περπάτημα, που είδα από το βιντεάκι που μου έστειλες, συνδυάζοντάς την με την εντολή "μαζί" και μπορώ να πω ότι δούλεψε!!
Αναμένω συμβουλές για βιβλία!!
Ευχαριστώ!

Με την έννοια "χρονική στιγμή" εννοούμε την συγκεκριμένη στιγμή που θα κάνει το επιθυμητό και εσύ θα επιβραβεύσεις!Θα πρέπει να είσαι πολύ προσεκτική πότε δίνεις επιβράβευση για να μπορέσει το κουτάβι να καταλάβει πότε ακριβώς κάνει κάτι σωστό!
Η χρονική στιγμή για την επιβράβευση συνοδεύεται από ένα "μπράβο", ένα "ναι", το clicker κτλ!

Η μετάβαση από την τροφή σε κάποιο παιχνίδι θα γίνει σταδιακά και "ανεβάζοντας" τον σκύλο όταν στρέφεται προς το αντικείμενο!Θέλει προσοχή για να μην απογοητευτεί από την λιχουδιά στο παιχνίδι!
Το παιχνίδι μπορεί είναι είτε μπαλάκι, είτε λουκάνικο γιούτας, είτε ο,τιδήποτε άλλο που θα δουλεύεις επ'αόριστο!

Εφόσον ακολουθεί το κουτάβι σημαίνει ότι παρακινείται!Έχεις θέσει ήδη ένα κίνητρο και ένα γενικό πλαίσιο εφόσον έστω και για λίγα μέτρα περπάτησε δίπλα σου!Μπράβο!
Τώρα θα πρέπει να το δουλέψεις μέσα στο σπίτι για να καταλάβει την θέση την οποία πρέπει να παίρνει, έπειτα από μέρες, μόλις θα έχει καταλάβει πως να στέκεται δίπλα σου, θα εισάγεις και εντολή(προς το παρόν μην το φορτώνεις με εντολή) και μετά από καιρό θα γενικεύσεις και έξω στην αυλή!
Παράλληλα δουλεύεις και focus με eye contact!

Tip!
Το πιο καλό κουτάβι είναι το κουρασμένο κουτάβι, και πνευματικά και σωματικά!
Το πιο εκπαιδεύσιμο κουτάβι είναι το πεινασμένο κουτάβι!


Υ.Γ.: Εδώ μπορεί να μιλάμε και να συζητάμε μια θεωρία, αυτό όμως δεν σημαίνει ότι όλο αυτό "κουμπώνει" πάνω στον οποιονδήποτε σκύλο!Γι'αυτό προσοχή για να μην γυρίσει μπουμερανγκ η κατάσταση και από υπακοή γίνει ζήτουλας και κακομαθημένος!

 

[Ran Tan Plan]

Ας πω κι εγω τη γνωμη μου. Αν μεταχειρίζεσαι τον καλύτερο φιλο σου σαν να ειναι εχθρός σου πάει, το χασες το παιχνίδι. Ειδικά με κυριαρχικές φυλες. Το μονο που θα καταφερεις είναι υπακοή βασει φόβου και όχι βασει σεβασμου και σχεσης αγαπης- εμπιστοσύνης. Επίσης θα πετυχεις να θεωρεί την εκπαιδευση μια αρνητικη διαδικασία και όχι διασκεδαστικη, πραγμα που ειναι ο σκοπος μας για να εχουμε το σκυλο συμμαχο όχι "αντιπαλο". Τελος , θα προκαλέσεις αναξιόπιστη συμπεριφορά από την πλευρα του, δηλ θα συμμορφώνεται μόνο όταν φοβαται οτι θα τιμωρηθεί. Οι εντονες διορθωσεις δεν ειναι κατα τη γνωμη μου αποδοτικές σε βαθος χρονου, αλλα και αν ηταν παλι δε θα τις προτιμουσα γιατι βασιζονται στην απειλη, και δε θα θελα ποτε οι σκυλοι μου να την αισθανθουν απο μενα.

Ας πω και εγώ εν συντομία την δική μου. Συμφωνώ μαζί σου Ghostoc,όπως τα παραθέτεις. Με απογοητεύει, η κυριαρχική επιβολή της άποψης μας στον σκύλλο μας, η απόλυτη "λοκατζίδικη" πειθαρχία, η αντικατάσταση της φιλίας μας και αμοιβαίας αγάπης,με κυριαρχική και ενίοτε εχθρική από εμάς συμπεριφοράς, για να κάνει όλα τα γούστα μας. Τον σκύλλο μου τον θέλω με δική του προσωπικότητα, να μάθει με την πειθώ και να είστε σίγουροι,ότι στα περισσότερα με ακούει και υπακούει. Αν πάμε σε άλλες μεθόδους (δεν υπονοώ κανέναν από τους προλαλήσαντες), μου έρχονται στο μυαλό πρακτικές υπακοής και εκμάθησης "τσίρκου", που τόσο ανάρμοστες είναι. Είναι μόνο η άποψη μου,χωρίς να μέμφομαι τις άλλες.

 

[st3li0s]

Παίδες συζητάτε πάνω σε μια βάση που δεν υφίσταται!

Μόνο ένας ανίδεος θα χρησιμοποιήσει κατευθείαν σπάσιμο σε έναν σκύλο!

Όλα στηρίζονται σε συνδυασμούς καταστάσεων!Όποιος εφαρμόζει μονομερώς πράγματα δεν έχει κάποιο στόχο!

 

[Marion_Russel]

Πόσο καιρό παίρνει το να μάθει να περπατάει δίπλα μου αν το συνεχίζω κάθε μέρα αυτό?? Εννοώ πόσο χρόνο του παίρνει να αντιληφθεί τι θέλω από αυτό?Πόσο καιρό παίρνει το να μάθει να περπατάει δίπλα μου αν το συνεχίζω κάθε μέρα αυτό?? Εννοώ πόσο χρόνο του παίρνει να αντιληφθεί τι θέλω από αυτό?




Δυστυχώς το σπίτι μου είναι πολύ μικρό και δεν μπορώ να κάνω εξάσκηση. ΄Αλλωστε, όπου και να πάω μέσα στο σπίτι με ακολουθεί. Σήμερα κάναμε δίωρη βόλτα και όση ώρα το κρατούσα με το λουρί και του έδινα κροκέτες με ακολουθούσε κοιτάζοντάς με στα μάτια. Απλά θέλω να ρωτήσω και κάτι άλλο. Κατα τη διάρκεια της εκπαίδευσης αυτής, κάθε πότε πρέπει να του δίνω λιχουδιές?? Εγώ για παράδειγμα του δίνω μία κροκέτα και μόλισ τη φάει περιμένω 4-5 δευτερόλεπτα και του δίνω και άλλη.
Τι εννοείς focus eye contact? Τη στιγμή που περπατά δίπλα μου και του δίνω λιχουδιές να το κοιτάζω?? Και να του λέω κάτι??


Υ.Γ.: Εδώ μπορεί να μιλάμε και να συζητάμε μια θεωρία, αυτό όμως δεν σημαίνει ότι όλο αυτό "κουμπώνει" πάνω στον οποιονδήποτε σκύλο!Γι'αυτό προσοχή για να μην γυρίσει μπουμερανγκ η κατάσταση και από υπακοή γίνει ζήτουλας και κακομαθημένος!

Δηλαδή παίζει, άμα συνηθίσει με τη τροφή να μη περπατάει αν δεν του δώσω σε κάποια φαση??


Συγγνώμη που σε πήρα μονότερμα! Αλλά λέω να σε εκμεταλλευτώ

 

[st3li0s]

Δηλαδή παίζει, άμα συνηθίσει με τη τροφή να μη περπατάει αν δεν του δώσω σε κάποια φαση??


Συγγνώμη που σε πήρα μονότερμα! Αλλά λέω να σε εκμεταλλευτώ

Ακριβώς!
Θέλει πολύ προσοχή πως θα ξεκινήσεις, τι πράγματα θα κάνεις παράλληλα, πως θα δουλέψεις τον σκύλο τώρα, τι πρόγραμμα θα ακολουθήσεις στην μετάβαση και στο "ξεθώριασμα" της λιχουδιάς κτλ κτλ

 

[Marion_Russel]

**Κάτι μπέρδεψα στην απάντηση

 

[GRDANE]

Παίδες συζητάτε πάνω σε μια βάση που δεν υφίσταται!

Μόνο ένας ανίδεος θα χρησιμοποιήσει κατευθείαν σπάσιμο σε έναν σκύλο!

Όλα στηρίζονται σε συνδυασμούς καταστάσεων!Όποιος εφαρμόζει μονομερώς πράγματα δεν έχει κάποιο στόχο!

συμφωνώ κι επαυξάνω...
βασικά συμφωνώ σε ολα τα ποστ του στελιος στο συγκεκριμμενο τοπικ..
απο εκει κι επειτα..οι περισσοτεροι νοουν εκπαιδευση ως την επιβολη τους απεναντι στο σκυλο σε διαφορες καταστασεις και μονο.. βαση εντολών.. ξεκινούν μετα απο κάποια ηλικια εχοντας αφήσει το σκυλο να δημιουργήσει ανεπιθυμητες συμπεριφορες και μετα σπεύδουν να διορθωσουν ωστε να επιβληθουν με τον ενα η αλλο τρόπο..
η εκπαιδευση ενος σκυλου ξεκιναει αο την πρωτη του μερα στο σπιτι και διαρκει καθε μερα ολο το 24ωρο για ολη του τη ζωή...
διδάσκεις το σκύλο το επιθυμητο της δικης του συμπεριφοράς δινοντας του εναλλακτικες οταν διαφωνειτε και διορθωνεις το ανεπιθυμητο σε καθε του εκδηλωση ολο το 24ωρο...., οταν αυτό εκδηλώνεται στο επομενο σταδιο της μαθησης...
συχνα οταν εχεις κτισει απο την πρωτη μερα μια σωστη και υγιη σχέση δεν χρειάζεται να τσακισεις κανενα σκύλο καμμιας φυλής ωστε να επιβληθεις...
δεν μπορεις να διορθωσεις ομως οταν δεν εχεις μαθει στο σκυλο τι περιμενεις απο αυτον...
ετσι απλά κρύβεις λανθανουσες συμπεριφορες που μπορει να αποδεικτουν μοιραιες οταν καποια μελλοντικη στιγμη εκδηλωθουν...

 

[Ghostdoc]

"οταν εχεις κτισει απο την πρωτη μερα μια σωστη και υγιη σχέση δεν χρειάζεται να τσακισεις κανενα σκύλο καμμιας φυλής ωστε να επιβληθεις... "

κατα τη γνωμη μου δε χρειαζεται, για να μην πω δεν πρεπει, να τσακισεις ποτε, κανενα σκυλο καμια φυλης για κανενα λογο, ειτε εχτισες είτε δεν εχτισες υγιη σχεση.

 

[GRDANE]

φανταζομαι οτι εχεις καταλαβει απο την τοποθετηση μου την θεση μου περι τσακισματος...

 

[Ghostdoc]

Ασφαλως, γι αυτο εσπευσα να κανω τη διευκρίνηση γιατι η φρασεολογία παραπεμπει σε αλλου τυπου χειρισμους που πιστευω δεν ενστερνίζεσαι

 

[Kouros]

"οταν εχεις κτισει απο την πρωτη μερα μια σωστη και υγιη σχέση δεν χρειάζεται να τσακισεις κανενα σκύλο καμμιας φυλής ωστε να επιβληθεις... "

κατα τη γνωμη μου δε χρειαζεται, για να μην πω δεν πρεπει, να τσακισεις ποτε, κανενα σκυλο καμια φυλης για κανενα λογο, ειτε εχτισες είτε δεν εχτισες υγιη σχεση.

Σεβαστες ολες οι αποψεις.. Διαφωνω βεβαια..ευχομαι απλα να μη εφαρμοσει κανεις σας τετοια " ηπια" ανατροφη σε κανενα καυκασιο, ασιατικο η ρουμανικο τσομπανοσκυλο γιατι η σχεση μπορει να ειναι " υγιης" ο ιδιοκτητης ομως μπορει να καταληξει σε καποιο νοσοκομειο...

 

[Ghostdoc]

Εξαρταται τι εννοείς με τον όρο ηπια. Εαν εννοείς θετική εκπαιδευση τότε να διευκρινίσω ότι δεν εννοώ αυτό. Σχολίασα μια συγκεκριμενη λέξη, το τσακίζω. Μεταξύ του τσακίζω και της "ηπιας" ανατροφής, δηλαδη μεταξύ των δυο άκρων, υπαρχει μια μεγάλη αποσταση, η μέση οδός. Εγω αυτην επιλέγω και με την κυριαρχική φυλη που εχω να κάνω δόξα το Θεό προς το παρόν τα πάμε κατι παραπάνω από τέλεια και με χερια πόδια "αρτιμελέστατα" ;-)

 

[Kouros]

Εξαρταται τι εννοείς με τον όρο ηπια. Εαν εννοείς θετική εκπαιδευση τότε να διευκρινίσω ότι δεν εννοώ αυτό. Σχολίασα μια συγκεκριμενη λέξη, το τσακίζω. Μεταξύ του τσακίζω και της "ηπιας" ανατροφής, δηλαδη μεταξύ των δυο άκρων, υπαρχει μια μεγάλη αποσταση, η μέση οδός. Εγω αυτην επιλέγω και με την κυριαρχική φυλη που εχω να κάνω δόξα το Θεό προς το παρόν τα πάμε κατι παραπάνω από τέλεια και με χερια πόδια "αρτιμελέστατα" ;-)

Δεκτον , μια φυλη ομως ποιο κυριαρχικη θελει και ποιο εντονη αντιμετωπιση. Τι σκυλο εχεις αν επιτρεπεται;

 

[Ghostdoc]

Ασφαλως και επιτρεπεται. Εχω Akita Inu.

 

[st3li0s]

Δεκτον , μια φυλη ομως ποιο κυριαρχικη θελει και ποιο εντονη αντιμετωπιση. Τι σκυλο εχεις αν επιτρεπεται;

Το να έχεις μια κυριαρχική φυλή δεν σημαίνει ότι θα πρέπει να προβείς σε κινήσεις που θυμίζουν αρνητικές!Ιδίως όταν ξέρεις ήδη την εξέλιξη του χαρακτήρα.Απλως πιθανόν να το
χειριστείς διαφορετικά, όχι απαραίτητα με σπάσιμο!

 

[Kouros]

Το να έχεις μια κυριαρχική φυλή δεν σημαίνει ότι θα πρέπει να προβείς σε κινήσεις που θυμίζουν αρνητικές!Ιδίως όταν ξέρεις ήδη την εξέλιξη του χαρακτήρα.Απλως πιθανόν να το
χειριστείς διαφορετικά, όχι απαραίτητα με σπάσιμο!

Στελιο φιλε μου ισως καταλαβαινουμε διαφορετικα τον ορο σπασιμο, σε καμια περιπτωση δεν εννοω βιαιες ενεργειες (αλλωστε σε ενα καυκασιο αυτο θα ηταν το φυτιλι..) αλλα αντιθετα εννοω να μην τον αφηνεις το σκυλο σε χλωρο κλαρι, συνεχη επιβολη στα παντα !
ο ορος " κυριαρχικος σκυλος" ειναι κατι σχετικο , δεν συμφωνεις; Κυριαρχικο μπορει να ειναι ενα βελγικο ποιμενικο και κυριαρχικο μπορει να ειναι ενα ασιατικο ποιμενικο, η διαφορα τους ομως ειναι 40 κιλα συν, οπως και η κυριαρχια στον ενα μπορει να ειναι Χ στον αλλο ειναι 5Χ... Ενας απειρος ιδιοκτητης που εχασε την πειθαρχια του σκυλου του οταν ηταν εφηβος και προσπαθησει να διορθωσει το σκυλο του με μια σφαλιαρα στο κεφαλι η μια κλωτσιά μπορει ( κατα ενα ποσοστο)να εχει αποτελεσμα ο βελγικος να κατεβασει το κεφαλι κ να υποχωρησει αισθανομενος τον ογκο και τη δυναμη του ιδιοκτητη ακομα κ αν τον εχει καβαλησει τον ιδιοκτητη, ενας ασιατης ΔΕΝ θα γυρισει το κεφαλι!
Ghostdog να το χαιρεσαι, δεν εχω γνωρισει τετοιο σκυλι ποτε! Αρσενικο η θυληκο;

 

[GRDANE]

μιλαμε παντα περι εκπαιδευτικων μεθοδων σωστα ...?
γιατι εχω αρχισει και μπερδευομαι...