ΒΙΑ

[ΜΑΚΗΣ]

Επειδή προφανώς ο κόσμος βαριέτε να διαβάζει ατελείωτα post και χάνετε η ερώτηση μου.

περιμένω μια απάντηση-γνώμη από όλους.

ΤΙ ΕΙΝΑΙ ΒΙΑ κατά την άποψη σας σε ένα ζώο.

τι περιμένετε να δείτε από ένα εκπαιδευτή ο οποίος διαφημίζει την δουλειά του ως ΄Εκπαίδευση χωρίς Βία΄

απλή συγκεκριμένη ερώτηση.

ελπίζω σε απλές συγκεκριμένες απαντήσεις - γνώμες

 

[denis]

Κάπου υπάρχει ενα πολύ καλό post της Κορίνας πάνω σε αυτό ...

Για μένα ΒΙΑ είναι οποιαδήποτε παρέμβαση πάνω στην ''φυσική'' ζωή και συμπεριφορά του σκύλου, που σημαίνει ότι την θεωρώ αναπόφευκτη και εξίσου φυσική με το χάδι και την τροφή.

Θεωρώ σημαντίκότερη και υπεράνω όλων την ψυχολογική, η οποία επηρεάζει δραματικά το ζώο και την συμπεριφορά του, και την οποία ασκούν ΟΛΟΙ ανεξαιρέτως με διαφορετικούς απλά τρόπους και για διαφορετικούς λόγους ... ασκείται μέσα στην ζωή οποιουδήποτε ζώντα οργανισμού από το περιβάλλον του και συμβάλλει στην επιβίωσή του ...

Ψυχολογική βία 95% θεωρώ και την χρήση εργαλείων εκπαίδευσης, αν χρησιμοποιούνται σωστά, και ανέχομαι το 5% αυτό της σωματικής διάστασης του θέματος ως αναπόφευκτο σε ειδικές περιπτώσεις, και πλήρως εναρμονισμένο με τις συνθήκες που ''φυσικά'' ζεί πχ ο λύκος ...

Απαραδεκτη είναι η λυσσαλέα βία, η ασφυξία, το κάψιμο, η κλωτσιά, και το χτύπημα με το χέρι ή με άλλα αντικείμενα.

Θα απέφευγα εκπαιδευτή που κάνει οτιδηποτε από αυτά, χρησιμοποιεί λάθος τα εργαλεία της εκπαίδευσης, αλλά και δεν έχει επαφή με το ζώο, δεν διδάσκει τον ιδιοκτήτη κλπ κλπ

Από εκπαιδευτή χωρίς βία θα περίμενα να εκπαιδεύει τέλεια έναν σκύλο (οποιονδήποτε σκύλο) να είναι ελεγχόμενος σε οποιεσδήποτε συνθήκες και υπό οποιοδήποτε στρεσογόνο παράγοντα, μη χρησιμοποιώντας καθόλου λουρί, κολλάρο, πίεση με τα χέρια, φαγητό, την λέξη μή, αυστηρό τόνο φωνής, αδιαφορία προς το ζώο κλπ κλπ :wink: :lol: :lol:

 

[BasKal]

Δεν περιμενω/δεχομαι να το κρεμαει μιση ωρα απο το δεντρο, δεν περιμενω να του φορεσει καρφια απο 5 μηνων, δεν περιμενω να ζει ο σκυλος με το ηλεκτρικο (αν και δεν εχω προβλημα με το εργαλειο -αλλα την κακη χρηση).
Κατα τα αλλα δεν νομιζω οτι υπαρχει "εκπαιδευση" χωρις "βια" καποιου επιπεδου.Δεν περιμενω να το ραινει με ροδοπεταλα. ..
...Και κυριως θα περιμενα να μην ισχυριζεται κανεις ανακριβειες του στιλ "εκπαιδευση χωρις βια".

 

[galazio]

εξαρταται καταρχην σε τι ακριβως θελεις να εκπαιδευτει ο σκυλος και εαν η φυλη του δεχεται εκ φυσεως την εκπαιδευση που εσυ θελεις...

δεν ξερω ποσο συγκεκριμενη ειναι η αποψη μου,γιατι τα εχω σκεφτει πολλες φορες ολα αυτα χωρις ακομη να εχω καπου κατασταλαξει,θα πως ομως οτι -και ισως φανει ακραιο-οπως ακριβως φερομαι στα παιδια μου στο θεμα αυτο,με τον ιδιο τροπο φερθηκα και στα σκυλια μου με πολυ ικανοποιητικα αποτελεσματα.
βια (και οχι "βια") θεωρω ακομη και την φωνη διχως λογο και πιστευω πως το αποτελεσμα της ειναι ακριβως το ιδιο με το ξυλο (διχως λογο?χμ...και για να δωσω μια σαφεστερη απαντηση του τι θεωρω "ξυλο με λογο" 8)
θα πω οτι οποτε εχω χρησιμοποιησει βια,το γνωριζω,το κανω συνειδητα κι οχι εν βρασμο ψυχης,παιζοντας καποιο ρολο,χωρις να μετεχω εγω συναισθηματικα σε αυτο κι εκει πιστευω βρισκεται το μυστικο,γιατι δεν "μοιραζω" απορριψη,απλα δειχνω πως ειμαι ανενδοτη )
επισης το οτι ακομη δεν εχω κατασταλαξει στο τι ειναι βια και εαν χρειαζεται σε οποιαδηποτε μορφη ζωης,ειναι για μενα πολυ ελπιδοφορο,αν και εσενα μπορει να σε τσαντισει,γιατι τα θες ολα συγκεκριμενα :lol:

 

[denis]

Μιλάω συγκεκριμένα και για τα ζώα ειδικά ... τεράστια ποσότητα ψυχολογικής βίας κρατάει τους οργανισμούς εν ζωή, από τον λύκο τον συγγενή μας, μέχρι το ποντίκι και την αντιλόπη στην Αφρική που την δέχονται αμέσως κατά την γέννηση ...

Μην το πάς φιλοσοφικά ... :wink:

 

[galazio]

φυσικα και το γνωριζω,η βια οποιασδηποτε μορφης,ειναι μερος της ζωης ,καθε ζωης...
απλα ηθελα να τονισω οτι για μενα,η βια που δειχνει απορριψη,δεν εχει ποτε "καλο" αποτελεσμα και ειναι πολυ ευκολο να γινει αυτο.

 

[denis]

Δεν υπάρχει αυτό σε υγιή οργανισμό στην φύση :wink:

 

[galazio]

ποιο βρε ντενις?

 

[denis]

η απόρριψη για την απόρριψη

 

[galazio]

μα η απορριψη γινεται-διδεται ασυνειδητα,αυτο λεω.

 

[denis]

καλα καλα :lol: :lol: :lol: :lol:
πάλι στα γενικά μας βλέπω ... 8)

 

[ROTTIE]

Τεράστιο θέμα το οποίο έχουμε συζητήσει επανειλημμένως.
Επειδή όμως ζήτησες:

ελπίζω σε απλές συγκεκριμένες απαντήσεις – γνώμες

…θα σου απαντήσω απλά και σύντομα.

ΤΙ ΕΙΝΑΙ ΒΙΑ κατά την άποψη σας σε ένα ζώο.

Θεωρώ βία οτιδήποτε δεν συμβάλει στην ευζωία του ζώου.

τι περιμένετε να δείτε από ένα εκπαιδευτή ο οποίος διαφημίζει την δουλειά του ως ΄Εκπαίδευση χωρίς Βία΄

Δεν υπάρχει εκπαίδευση χωρίς διόρθωση και διόρθωση = βία.
Θεωρώ ασόβαρους τους εκπαιδευτές που ισχυρίζονται κάτι τέτοιο.

 

[galazio]

καλα καλα :lol: :lol: :lol: :lol:
πάλι στα γενικά μας βλέπω ... 8)

μα στα γενικα ειμαστε,εκτος κι αν θεωρεις πως αυτα που γραφω ειναι για να μπουνε διπλα στα τσιφτετελια και στα εκτος θεματος.
εαν συμβαινει αυτο λυπαμαι,γιατι στο συγκεκριμενο τοπικ απαντησα σοβαρα και εαν δεν καταλαβες τι εγραψα,ισως τελικα εχω προβλημα στον γραπτο λογο,αλλα δεν μπορω να κανω κατι γι αυτο.

ροττι,η διορθωση δεν σημαινει απαραιτητα βια,μπορει να σημαινει και μαθηση.

 

[keyman]

Αν η ερώτηση αυτή μου γινόταν έξι οκτώ μήνες πριν θα απαντούσα:
Βία είναι το χτύπημα με το χέρι,το χτύπημα με την εφημερίδα,με το λουρί,το χαστουκάκι στη μούρη,το δέσιμο του ζώου σε ένα σταθερό μέρος ακόμα και μέσα στο σπίτι,οι απανωτές επιπλήξεις,τα μη,τα όχι,καλά για πνίχτες,κολλάρα,καρφιά δεν το συζητάω....τα θεωρούσα αξεσουαρ παρμένα από το HOSTEL.

Επίσης πίστευα πως θα εκπαιδεύσω το σκυλί μου ΜΟΝΟ με λιχουδιές και κάποια στιγμή θα υπακούει χωρίς να περιμένει την λιχουδιά.Αυτό ήταν για μένα "εκπαίδευση χωρίς βία".


Και ας έρθω στο παρόν......
Πόσο βαθιά νυχτωμένη ήμουν και ανεπαρκώς πληροφορημένη?ή κακώς πληροφορημένη....ακούς 10 ανθρώπους και έχεις 10 διαφορετικές απόψεις.Είχαμε απόλυτα μπερδευτεί και είχαμε παρωπίδες.

Αν δεν δοκιμάσεις,αν δεν δεις με τα ίδια σου τα μάτια δεν πρέπει να βασίζεσαι στις εμπειρίες των άλλων.

Βία σήμερα θεωρώ το να απομονώνω την Μάγια επειδή έκανε κάτι που με πείραξε.Αυτό την χαλάει απίστευτα,πέφτει σε μαρασμό,την βλέπω πως την πειράζει.Ακόμα και όταν περάσουν μερικά λεπτά....είναι κάπως.Αυτό δεν σημαίνει πως δεν το κάνω.

Βία επίσης θεωρώ όταν την ψεκάζω με σπρέυ για τους ψύλλους.ΤΟ ΑΠΟΛΥΤΟ ΜΑΡΤΥΡΙΟ,δεν το γουσταρει με τίποτα,κάνει λες και την γδέρνεις ζωντανή,δεν γουστάρει τον ήχο του σπρέυ.


Αν πάει να φάει κάτω από κάτω και της τραβήξω τον πνίχτη θα πονέσει ναι δεν αντιλέγωs(σωματική βία),αλλά το επόμενο δευτρόλεπτο γιατί με κοιτάει με χαρά και μου κουνάει την ουρά σαν τρελή?Συν ότι το μάθημά της το παίρνει.Γιατί όταν της βάζω τον πνίχτη δεν φέρνει κάποια αντίσταση αλλά περιμένει με την ουρά να ανεμίζει?

Από εδώ μέσα(το φόρουμ)έμαθα να έχω τα αυτιά και τα μάτια πιο ανοικτά και να μην καταδικάζω μια μέθοδο εκπαίδευσης χωρίς να την γνωρίσω πρώτα,να την μελετήσω λίγο.

Ως εκ τούτου δεν πιστεύω στους εκπαιδευτές με ταμπέλες(θετικός-αρνητικός-κλασικός-ροκ-ποπ κτλ).


Βία είναι οτιδήποτε βλέπω πως "χαλάει" το σκυλί μου,είτε είναι ψυχολογική είτε σωματική βία είτε συναισθηματική.Απαραίτητη όμως για κάθε ζωντανό οργανισμό,that's life and life sucks :evil: .

 

[ROTTIE]

ροττι,η διορθωση δεν σημαινει απαραιτητα βια,μπορει να σημαινει και μαθηση.

Εκπαίδευση =διόρθωση =βία =μάθηση =ευζωία του ιδιοκτήτη. Όχι του ζώου. :wink:

 

[galazio]

ροττι,η διορθωση δεν σημαινει απαραιτητα βια,μπορει να σημαινει και μαθηση.

Εκπαίδευση =διόρθωση =βία =μάθηση =ευζωία του ιδιοκτήτη. Όχι του ζώου. :wink:

ωραια,ακομη κι ετσι αν το θετεις-που δεν συμφωνω- ,το ιδιο γινεται στο ζωο απο τον αρχηγο της αγελης η απο την μανα των κουταβιων,για την ομαλη συμβιωση αλλα και την μαθηση.
ολα στην φυση λειτουργουν βαση κανονων,αλλα για να τηρουνται οι κανονες,δεν σημαινει πως η "βια" πρεπει να συνεχιζεται.

keyman,συμφωνω σε αυτο που λες για το σπρευ για τους ψυλλους,εαν ομως ειχες αφησει το σκυλι τιγκα στους ψυλλους και τα τσιμπουρια,παλι βια θα λεγαμε πως του ασκεις..
γι αυτο επιμενω στην εννοια μαθηση-βαλε στο θεμα σπρευ την εννοια προστασια- γιατι χρησιμοποιειται η βια συνειδητα,για συγκεκριμενο σκοπο,και για συγκεκριμενο διαστημα.

 

[lone wolf]

Πρέπει να ξεχωρίσουμε στο μυαλό μας την βία από την ποινή. Βία είναι μια αδικαιολόγητη πράξη απέναντι σε οποιοδήποτε ζώντα οργανισμό. Βία είναι η οποιαδήποτε ενέργεια πληγώνει το ζώο είναι σωματικά είτε ψυχολογικά με σκοπό την υποταγή του άνευ όρων. Ποινή είναι η εφαρμογή μιας πράξης με σκοπό να κάνει το ζώο να σκεφτεί και να επιλέξει την σωστή (πάντα κατά εμάς) πράξη. Εδώ θέλω να τονίσω κάτι που είχα πει και παλιότερα ότι η υποταγή στην πράξη που θέλουμε εμείς ακόμα και αν αυτό γίνετε με την χρήση τροφής είναι παράγοντας στρες για το ζώο (ψυχολογική βία) και ο λόγος είναι απλός ο σκύλος είναι ένα ελεύθερο ζώο και εμείς του ζητάμε να ζήσει με κανόνες αυτό και μόνο είναι αρκετό για να τον στρεσάρει

Το πρόβλημα με την ποινή είναι ότι είναι μόνο η μισή από την εξίσωση. Η ποινή που σταματά το σκυλί από να κάνει οτιδήποτε έκανε εκείνη την στιγμή δεν διδάσκει στο σκυλί τι θέλουμε από αυτό. Στην πραγματικότητα εάν τιμωρήσουμε το σκυλί χωρίς να του δείξουμε την επιθυμητή συμπεριφορά, το σκυλί ναι μεν θα προσαρμοστεί στην ποινή αλλά στη συνέχεια θα επανέλθει στην παλαιά συμπεριφορά.

Ο σκοπός της ποινής είναι ΝΑ ΜΕΙΩΘΟΥΝ οι ανεπιθύμητες συμπεριφορές. Για να είναι αποτελεσματική η ποινή θα πρέπει να εφαρμοστή άμεσα μετά την ανεπιθύμητη συμπεριφορά και αμέσως μετά θα πρέπει να δείξουμε στο σκυλί την επιθυμητή συμπεριφορά που αν εκτελέσει θα ανταμειφθεί.

Για να μη φτάσουμε στην επιβολή μιας ποινής κατά την εκπαίδευση θα πρέπει να προβλέπουμε και να δημιουργούμε συνθήκες τέτοιες που οι ενέργειες του σκύλου μας θα είναι οι επιθυμητές. Προβλέπω σημαίνει πως γνωρίζω τις ικανότητες και τις γνώσεις του σκύλου και δεν ζητώ να τις υπερβεί. Δημιουργώ συνθήκες σημαίνει πως κάνω τα σενάρια των ασκήσεων έτσι που να μπορούν να εκτελεστούν σωστά.

Η ποινή έχει αξία όχι όταν σταματάει το σκύλο από το να κάνει αυτό που δεν θέλουμε την στιγμή που το κάνει αλλά όταν μειώνει τις πιθανότητες ο σκύλος να επαναλάβει την ανεπιθύμητη συμπεριφορά στο μέλλον. Η βία σταματάει τον σκύλο από το να κάνει αυτό που κάνει αλλά δεν του διδάσκει τίποτα!

Θα αναφέρω στην συνέχεια τις διαβαθμίσεις στην ποινή που επιβάλει μια σκύλα στο κουτάβι της. Έτσι πρέπει να είναι και οι διαβαθμίσεις που επιβάλλουμε εμείς την ποινή αν θέλουμε να είμαστε δίκαιοι απέναντι στον σκύλο!

Η σκύλα είναι ξαπλωμένη στον καναπέ και ξεκουράζετε το κουτάβι θέλει να ανέβει στον καναπέ για να παίξει η σκύλα το κοιτάζει έντονα στα μάτια
το κουτάβι θεωρεί ότι αυτό είναι παιχνίδι και συνεχίζει να προσπαθεί η σκύλα το κοιτάζει έντονα στα μάτια και ανασηκώνει το χείλος της
το κουτάβι θεωρεί ότι και αυτό είναι παιχνίδι και συνεχίζει να προσπαθεί η σκύλα το κοιτάζει έντονα στα μάτια, ανασηκώνει το χείλος της και γρυλίζει
το κουτάβι εξακολουθεί να προσπαθεί παίρνοντας το για παιχνίδι η σκύλα το κοιτάζει έντονα στα μάτια, ανασηκώνει το χείλος της, γρυλίζει και του δαγκώνει την μουσούδα το κουτάβι επιτέλους καταλαβαίνει και σταματάει να την ενοχλεί.
Την επόμενη φορά ένα έντονο κοίταγμα ή γρύλισμα θα είναι αρκετό για να σταματήσουν το κουτάβι. Το κακό με εμάς είναι ότι δεν χρησιμοποιούμε αυτές τις διαβαθμίσεις όταν διορθώνουμε το κουτάβι ή το σκυλί μας και αν προσθέσουμε σε αυτό το γεγονός ότι αργούμε να το διορθώσουμε τελικά καταφέρνουμε αντί να του μάθουμε αυτά που θέλουμε να το απογοητεύσουμε ή να το μπερδέψουμε.

Αν εφαρμόσουμε την ποινή σκεφτόμενοι τα παραπάνω τότε δεν ασκούμε βία απέναντι στον σκύλο, αν εφαρμόσουμε την ποινή με σκοπό απλά να δείξουμε ποιος είναι το αφεντικό ή για την υποταγή του σκύλου άνευ όρων, ή για το σπάσιμο του «τσαμπουκά» τότε ασκούμε βία!!!

 

[nikoscar]

=D> =D> =D>

 

[keyman]

θα το τυπώσω και θα το μοιράσω στους έμπειρους,ειδικούς,παντογνώστες,ευαίσθητους,φιλόζωους,πονόψυχους τύπους που με συναντούν στο πάρκο και με κοιτάνε σαν να είμαι ο Χίτλερ όταν βλέπουν τα εκπαιδευτικά κολλάρα της Μάγιας.

-Η ΒΙΑ ΦΕΡΝΕΙ ΒΙΑ μου λένε....ΠΡΟΣΕΧΕ!ΘΑ ΤΟ ΜΕΤΑΝΙΩΣΕΙΣ

-μα γιατί τότε εσείς που δεν χρησιμοποιήσατε βία τα σκυλιά σας,γαυγίζουν
σαν να έχει μπει ο έξω απο'δω μέσα τους όταν συναντούν άλλο σκυλί?
και σας βγάζουν βόλτα αντι να τα βγάζετε?
και την πέφτουν στην Μάγια που είναι κουτάβι
και σαβουριάζουν από κάτω τα πάντα
και όταν έχουν παιχνίδι στο στόμα τους και πάτε να το πάρετε γρυλίζουν?

-ΜΑ ΟΛΑ ΑΥΤΑ ΕΙΝΑΙ ΦΥΣΙΟΛΟΓΙΚΑ,ΔΕΝ ΘΕΛΩ ΕΝΑ ΣΚΥΛΙ ΖΟΜΠΙ.ΠΡΟΣΕΧΕ ΘΑ ΤΟ ΚΑΤΑΣΤΡΕΨΕΙΣ ΤΟ ΣΚΥΛΙ ΣΟΥ

:evil: :evil: :evil:

 

[denis]

πολύ καλό post ...

@ galazio γιατί αυτά που γράφεις ? κι εγώ γράφω, και θεώρησα ότι παρασυρόμαστε σε ανθρώπινα μέτρα, γι' αυτό είπα στα γενικά ... παρεξηγιάρα ... :twisted:

@ rottie

Εκπαίδευση =διόρθωση =βία =μάθηση =ευζωία του ιδιοκτήτη. Όχι του ζώου.

Kαι του ζώου. Η προσαρμογή σε κανόνες, σε οποιουσδήποτε κανόνες εξασφαλίζει την επιβίωση, σε οποιεσδήποτε συνθηκες, είτε στην φύση είτε στο σαλόνι μας γίνεται ... ο σκύλος όντας αγελαίο ζώο με κάποια ένστικτα ακόμα να τον καθοδηγούν, το ξερει αυτό, και λειτουργεί καλύτερα υπό τον αρχηγό και τους κανόνες του, δημιουργείται δε πολύ περισσότερο στρές όταν είναι ''ελεύθερος κι ωραίος'' απλά δεν το καταλαβαίνουμε ...

@ keyman αμόλα κι εσύ το bullterrier να περάσουμε μία όμορφη ''φυσιολογική'' βραδιά !! :lol: :lol: