Αιωνια κουταβια

[xritaki]

Σωστα το ειπες, προσπαθει αλλα δεν του βγαινει, μονο εμενα μου εκατσε ο λυκος μεσα μου γμτο! Αλλα αυτο ανηκει σε αλλο φορυμ. Πολυ ενδιαφερουσες αποψεις. θα μπορουσε να ειναι ετσι. να αρχισε ως ιδεα και τελικα σιγα σιγα να εξελιχθηκε σε χαρακτηριστικο. Κατι σαν συγκλινουσα εξελιξη μεταξυ ανθρωπου και λυκου! Οντως τισως τραβηγμενες αλλα πολυ ενδιαφερουσες!
βρε λες να παρω ροτι να τον κανω μπουλη. Πιστεψε με κανεις δε μου περνει θεση απο καναπε, την παραχωρω!!!
Υποτακτικη ε? Εγω που νομιζα το οτι δε δινει χερακι σημαινει οτι ειναι ενα ανεξαρτητο κουταβι. Πουφ

 

[LUNA07]

(κανένα άλλο προτεύον είδος δεν προσπαθεί να είναι μονογαμικό) όπως και την έννοια της "νταντάς" (τα προτεύοντα είδη είναι πολύ ανταγωνιστικά στα θέματα μωρών, τα κλέβουν κι όλας αν δεν έχουν). Οι λύκοι αφήνουν τα μωρά στη θεία για να πάνε για κυνήγι.
Τραβηγμένες ιδέες; Ισως. Ενδιαφέρουσες όμως...

ενδιαφερον ναι...και πολυ παραπλησιο με την ζωη των πιγκουινων

α... και κατι που προσπερασα αν το καταλαβα καλα:δεν ειναι υβριδιο η διασταυρωση λυκου με σκυλο?το οτι γενετικα η διασταυρωση μπορει να δωσει απογονους τι σημαινει αυτο?τι αντιγραφα θα ειναι αυτα τα ζωα?

 

[Chloe]

το οτι γενετικα η διασταυρωση μπορει να δωσει απογονους τι σημαινει αυτο?τι αντιγραφα θα ειναι αυτα τα ζωα?

Ένας θείος μου Ιταλός σκίζεται ότι ο σκύλος που είχε παλιά ήταν διασταύρωση λύκου-σκύλου. Το σκυλί (έχει πεθάνει τώρα) έμοιαζε με λύκο, ήταν αρκετά άγριο μέχρι που με τη βοήθεια πολύ καλού Ιταλού εκπαιδευτή έγινε ένα πανέξυπνο και υπάκουο ζώο. Πήγαινε μέχρι και για ψώνια στη γειτονιά με το καλαθάκι του.
Δεν την πολυπιστεύω αυτή την ιστορία.

 

[xritaki]

http://en.wikipedia.org/wiki/Hybrid_(biology)
Κοιτα εδω. Υβριδιο ειναι οποαδηποτε διασταυρωση μεταξυ διαφορετικων γκρουπ οργανισμων. Αυτα τα ταξινομικα στη βιολογια μπορει να ειναι λιγο χαοτικα, αλλα νομιζω οτι αν ορισεις σαν ταξινομικο γκρουπ -ταξον επιστημονικα- τις διαφορες ρατσες μπορεις να ονομασεις υβριδιο διασταυρωση μεταξυ ροτβαιλερ και λαμπραντορ. Ωστοσο συνηθως χρησιμοποιειται για διασταυρωση μεταξυ διαφορετικων ειδων. Π.χ. μουλαρι -απο γαιδαρο και αλογο. Τα ζωα αυτα ειδικα στα θηλαστικα δεν εχουν τη δυνατοτητα να παραγουν απογονους. Μαλιστα σε μια γενικη και ισως απλοικη ερμηνεια ειδος ειναι μια ομαδα που τα μελη της μπορουν να αναπαραχθουν μεταξυ τους και να παραγουν γονιμους απογονους. Στα θηλαστικα ισχυει σε αλλα ειδη οχι. Επειδη ο λυκος αν δεν ειμαι λαθος οταν κανει σεχ με σκυλο δινει γονιμους απογονους ο σκυλος θεωρειται υποειδος του λυκου και οχι αλλο ειδος

 

[LUNA07]

το εχω διαβασει....ακριβως ετσι:δινει γενετικα γονιμους απογονους...
και τι μ'αυτο?δεν παυει να ειναι "υβριδισμος".
Δεν δημιουργειται απο μια τετοια διασταυρωση ενα ειδος με χαρακτηριστικα και των δυο ζωων (μια μιξη)?δεν υπαρχει γενετικη αλλοιωση επ'αυτου?
αφου δεν θα ειναι ΟΥΤΕ γνησιος λυκος...ΟΥΤΕ γνησιος σκυλος.

 

[kango1]

Το να συγκρίνουμε τον λύκο με τον σκύλο είναι κατά εμενα άτοπο ..

Είναι σαν να πάρουμε κάποιες φυλες ανθρωπων που ζουν στον Αμαζόνιο σε πρωτόγονη κατάσταση και των συγκρίνουμε με των ανθρωπο του δυτικού πολιτισμού ...

Ο ανΘρωπος εξελίχτηκε μέσα στα χρονια και εξελισεται...

Ο πρωτόγονος ήταν πολύ πιο έξυπνος από τον σημερινό, όπου τίποτα δεν είχε έτοιμο και έπρεπε να ανακάλυψει πως να βάζει φωτιά ,πως να κυνηγάει ,πως να καλύπτεται από το κρύο ,πως να κάνει αποικίες .
Ανακάλυψε την γεωργία ,ανακάλυψε τον πολιτισμό..

Αργότερα , πολύ αργότερα θα μπούν τα πρώτα λιθαράκια της φυσικής ...
και εκεί θα αρχίσει η άρχη των επιστημων, όπου μεγάλοι επιστήμονες θα βάλουν την αρχή του πάντως για να ανακαλύψουμε ακόμα και εμείς το αύριο ...
Δεν μπορούμε να συγκρίνουμε τον λύκο με τον σκύλο , επειδή ο λύκος ωντας πιο πρωτόγονος αγωνίζεται και σκαρφίζεται για την επιβίωση του ...
Το ίδιο χαζοί και ανήμποροι θα ήμασταν εμείς , αν είχαμε γεννηθεί στην ζούγκλα χωρίς να ξέρουμε την αρχή και το
τέλος μακριά από τον πολιτισμό ..

Oσο πιο πίσω παρότι βιολογικά εξελισσόμαστε σαν είδος , οι πρώτοι είναι και θα είναι για πάντα πιο έξυπνοι από εμάς ..

Aκόμα και τα παιδάκια του χτες δεν είχαν τι να κάνουν , φανταζόντουσαν τα παιχνίδια , παρατηρούσαν την φύση ,τον ουρανό τον ήλιο , τα αστερια ..
Mυστήρια που ήθελαν να λύσουν ...
Mυστήρια που κάποιοι τα λύσαν και πλέον δεν φοβόντουσαν για αυτά τα μεγάλα φυσικά φαινόμενα ..
Tα σημερινά παιδια , μπροστά στο νιντέντο στην τηλεόραση στο κομπιούτερ μέχρι και η φαντασία είναι πιο μικρή , την αγοράζουν έτοιμη ...
Ποια είναι πιο έξυπνα τα σημερινά η τα τότε?

Οι λύκοι με τον ανθρωπο συνυπάρχουν από την αρχαιότητα , εξημερωθήκαν διπλα του και ήταν πάντα διπλα του ..

O ανθρωπος και ο λύκος πολύ σύντομα μαθαίνουν να συνεργάζονται στο κυνήγι και ακόμα και στις γραφές και αναπαραστάσεις των σπηλαίων παρατηρείται διπλα στον ανθρωπο και τον λύκο ...

Ολα τα ζώα προσαρμόζονται με την φύση και ο ανθρωπος ...
Αποδεδειγμένα η καινούρια γενιά είναι πιο έξυπνη από την παλιά , όσοι γεννήθηκαν μετά το 83.. είναι πολύ πιο έξυπνοι με μεγαλύτερες δυνατότητες και με λίγο διαφοροποιημένη οδοντοστοιχία ..

Για μένα είναι άτοπη σύγκριση ...

 

[xritaki]

Αυτο λεω επιστημονικα ειναι. Αν ορισεις σα διαφορετικο πληθυσμο τον λυκο και τον σκυλο εχεις υβριδιο. Οποιαδηποτε αναμειξη ως προς δυο γονεις "καθαρους" ως προς ενα χαρακτηρισικο αλλα διαφορετικους μεταξυ τους δινει υβριδιο. Αν θυμαστε απο το σχολειο Οταν ειχαμε κοκκινα λοθλουδια και τα διασταυρωναμε με ασπρα και περναμε ροζ, τη γενια των παιδιων την ονομαζαμε F1 γενια η υβριδικη. Απλα συνηθιζεται να λεμε υβριδια στην καθημερινοτητα τις διασταυρωσεις μεταξυ ειδων. Η μπορει στην ορολογια των εκτροφεων υβριδιο να ειναι μονο το τελευταιο. Παντως νομιζω οτι βασει βιολογικης ορολογιας το μαλινουα -αλλος καινουριος ορος!- λτκος μπορει να θεωρηθει υβριδιο. Εκτος αν το μαλινουα δε θεωρειται "καθαρος πληθυσμος". Π.χ. διασταυρωση μεταξυ δυο μπασταρδακιων ειναι αλλο μπασταρδακι αλλα οχι υβριδιο γιατι τα μπασταρδακια δεν ειναι καθαρες ρατσες αλλα ειναι ηδη τουρλουμπουκι -υβριδια- αλλων!!

 

[Νικος]

luna δεν με καταλαβες..ο λυκος πλησιασε τα αποφαγια και την προστασια του περιχωρου του ανθρωπου και εμμεσα τον ανθρωπο.ο ανθρωπος ομως πλησιασε αμεσα τον λυκο - αν ηθελε τον εδιωχνε - ομως αποφασισε να τον εξημερωσει.

 

[kango1]

χριτακι Εγώ αλλιώς το αντιλαμβάνομαι ...

Οπως ο ανθρωπος είχε γενετικά κάποιες αλλαγές μέσα στα χρονια έτσι και οι σκυλοι ...

Δηλαδή αν μπορούσαμε να πάρουμε τον νεατερνταλ και τον ζευγαρώναμε με έναν ανθρωπο του σήμερα θα περνάμε υβρίδιο ?

Εγώ αλλιώς το αντιλαμβάνομαι ...

Υπάρχουν ανθρωποι όπου γενετικά έχουν μείνει πρωτόγονοι γενετικα αλλα και πολιτισμικα...(δεν ξερω κατα ποσο το ενα επιρεασε το αλλο ..)
Ζουνε καπου νομιζω στον Αμαζονιο .

Απλά ...είναι και που θα γεννηθείς και από τι θα γεννηθείς σε σχεση με το χρονο...

Ο πρώτος σκύλος που εξημερώθηκε ήταν ένα κουτάβι γεννημένο από λύκους ...
τα μωρά αυτών και όλες οι μελλοντικές γενιές θα αποτελέσουν τον σκύλο ...

Συγκρίνουμε το παρελθόν με το μέλλον ...

Αντίστροφα ένας σκύλος αν μεγαλώσει με λύκους θα μάθει να φέρεται σαν και αυτούς παρότι δεν έχει την ίδια οδοντοστοιχία ακριβώς με τους λύκους ..
Οι επόμενες όμως γενιές τους ,ζώντας με λύκους στην αγρια φύση θα προσαρμοστούν στις συνθήκες που η φύση ορίζει .. στις πλέον συνθήκες όπου θα γεννιούνται ..

Αυτο μας το αποδεικνύει καθημερινά η φύση με το πως προσαρμοζόμαστε εμείς στις συνθήκες που ζούμε ..
Πάρε έναν ανθρωπο από επαρχία να ζήσει σε μια μεγαλούπολη , οι πνεύμονες του δεν θα αντέχουν παραπάνω από μηνα ..
Τα παιδιά που γεννιούνται στην πολη μαθαίνουν οργανικά την ρύπανση και παρότι ανθυγιεινό αποκτούν άμυνα για να μπορέσουν να ανταπεξέλθουν.
Μοιάζει τα κύτταρα μας να γίνονται "έξυπνα" και "χαζά " ανάλογα τις συνθήκες...

 

[denis]

Luna λάθος λέξη - δεν πιστευω στην ψυχή έτσι κι αλλιώς - εννοώ ένστικτα και ''ευφυία'' αυτά που λέγαμε πρίν ...

Τραβηγμένες ιδέες; Ισως. Ενδιαφέρουσες όμως...

Εξελικτικά στέκουν παραυτα. Εμένα με ενθουσιάζουν.

Υποτείθεται πως δουλεύω τώρα.... χι,χι χι! Πιάσαμε ένα πολύ αγαπημένο θέμα...

Αστα

 

[denis]

Κango συγκρίνεις εξαφανισμένα είδη με υπάρχοντα - επίσης ο σκύλος δεν είναι εξέλιξη του λύκου, που απλά υπάρχει και η προτογωνη μορφή - η λογική λέει ότι και οι λύκοι δεν θα ήταν ακριβώς όπως σημερα - η εξέλιξη του πρωτόγονου λύκου είναι οι σημερινοί λύκοι.

 

[xritaki]

Ααα εγω τρεχω το προγραμμα. Ελπιζω αυριο να εχει τελειωσει!!
Κανγκο ναι. Η διασταυρωση νεαντερνταλ- συγχρονου ανθρωπου θα ηταν υβριδο Homo sapiens neaderdalensis me Homo sapiens sapiens. Homo sapiens ειναι το ειδος. οπως Canis lupus ειναι το ειδος αλλα Canis lupus familiaris το υποειδος. Η 3η λεξη δηλεωνει υποειδος. Γενετικα πρωτογωνοι οργανισμοι δεν υπαρχουν. Γενετικα απομονωμενοι ναι. Αλλα το ιδιο ειναι και οι ισλανδοι (η οι ιρλανδοι δε θυμαμαι). Αλλα αναμεσα στους συγχρονους ανθρωπους δεν μπορεις να μιλας για πρωτογονους και συγχρονους. Πρωτογονος εξελικτικα αναφερεται σε κατι που ειναι πιο κοντα στους προγονους. μπορει να εχουν καποια πρωτογονα χαρακτηριστικα ισως. αλλα η γενετικη πληθυσμων ειναι εξαιρετικα πολυπλοκος τομεας. Αν μπορουσες να βρεις τη φυλη και να τσεκαρω ισως θα μπορουσα να σου πω.

 

[xritaki]

Ντενις θεωρειται οτι σαπιενς νεαντερνταλ διασταυρωνονταν. Μαλιστα οι επιστημονες πλακωνονται αν οι συγχρονοι ανθρωποι εχουμε κρατησει καποια στοιχεια. Υπηρχε μια περιοδος που συμβιωσαν για αυτο

 

[kango1]

Κango συγκρίνεις εξαφανισμένα είδη με υπάρχοντα - επίσης ο σκύλος δεν είναι εξέλιξη του λύκου, που απλά υπάρχει και η προτογωνη μορφή - η λογική λέει ότι και οι λύκοι δεν θα ήταν ακριβώς όπως σημερα - η εξέλιξη του πρωτόγονου λύκου είναι οι σημερινοί λύκοι.

denis δεν ειπα αυτο ...
μίλησα για συνθήκες ....

Συγκρίνοντας τον λύκο με τον σκύλο μοιάζει σαν να συγκρίνεις παρόν με παρελθόν ...

Εφόσον μιλάμε για εφυία .. ,είναι λογικό ο λυκος ωντας στην φύση να αναγκάζεται να είναι πιο έξυπνος ..

Λέμε περίπου το ίδιο ξαναδιάβασε τι έγραψα ..

Είναι λογικό ο πρωτόγονος λύκος να έχει βιολογικά εξελιχτεί , αλλα εγώ δεν σύγκρινα εξαφανισμένα ήδη με υπάρχοντα , αλλα συνθηκες διαβίωσης και εξέλιξης ..
Οπου επηρεάζουν την εξέλιξη του εγκεφαλου ..., όπου η φύση προστάζει για την για την επιβίωση ..
Για αυτό είπα ότι στην ουσία η σύγκριση είναι άτοπη ..
Δεν μπορουμε να συγκρίνουμε αυτά τα δυο ειδη σε εξυπνάδα ,πρέπει να κοιτάξουμε που ,πως και γιατί αυτά τα ειδη εξελίχθηκαν και αναγκάστηκαν στην ουσία να είναι πιο έξυπνα όπως συγκριτικά με εσένα ο πρόγονος σου ..

 

[denis]

Ο άνθρωπος του Νεαντερταλ είναι εξαφανισμένο είδος και δεν είμαστε εξέλιξή του έτσι κι αλλιώς

Η σύγκριση του λύκου με τον σκύλο δεν είναι παρελθόν και μέλλον . Είναι άγριου - ήμερου είδους . Ο σκύλος δεν έχει πιο εξελιγμένο εγκέφαλο από τον λύκο.

 

[kango1]

Ααα εγω τρεχω το προγραμμα. Ελπιζω αυριο να εχει τελειωσει!!
Κανγκο ναι. Η διασταυρωση νεαντερνταλ- συγχρονου ανθρωπου θα ηταν υβριδο Homo sapiens neaderdalensis me Homo sapiens sapiens. Homo sapiens ειναι το ειδος. οπως Canis lupus ειναι το ειδος αλλα Canis lupus familiaris το υποειδος. Η 3η λεξη δηλεωνει υποειδος. Γενετικα πρωτογωνοι οργανισμοι δεν υπαρχουν. Γενετικα απομονωμενοι ναι. Αλλα το ιδιο ειναι και οι ισλανδοι (η οι ιρλανδοι δε θυμαμαι). Αλλα αναμεσα στους συγχρονους ανθρωπους δεν μπορεις να μιλας για πρωτογονους και συγχρονους. Πρωτογονος εξελικτικα αναφερεται σε κατι που ειναι πιο κοντα στους προγονους. μπορει να εχουν καποια πρωτογονα χαρακτηριστικα ισως. αλλα η γενετικη πληθυσμων ειναι εξαιρετικα πολυπλοκος τομεας. Αν μπορουσες να βρεις τη φυλη και να τσεκαρω ισως θα μπορουσα να σου πω.

Ναι δεν διαφωνω ..
Μιλαω οτι γενετικα υπαρχει μια φυλη απομονομενη οπου ο σκελετος τους μοιαζει με του νεατερνταλ ..
Δεν θυμαμαι ποια φυλη το ειχα διαβασει στο popular science πριν χρονια δεν θυμαμαι τευχος..

 

[kango1]

Ο άνθρωπος του Νεαντερταλ είναι εξαφανισμένο είδος και δεν είμαστε εξέλιξή του έτσι κι αλλιώς

Η σύγκριση του λύκου με τον σκύλο δεν είναι παρελθόν και μέλλον . Είναι άγριου - ήμερου είδους . Ο σκύλος δεν έχει πιο εξελιγμένο εγκέφαλο από τον λύκο.

Αυτο λεω ...
Το να αναγκαστεις να εισαι πιο εξυπνος να λειτουργεις πιο πολυ τον εγκεφαλο σου , δεν σημαινει οτι εισαι εγκεφαλικα πιο εξυπνος ... για αυτο εκανα το παραδειγμα με το νιντεντο και τα παιδια ..

Απλα εξελιχθηκε σε αλλες συνθηκες ..

Για αυτο για εμενα δεν υπαρχει συγκριση ..

 

[LUNA07]

επίσης ο σκύλος δεν είναι εξέλιξη του λύκου, που απλά υπάρχει και η προτογωνη μορφή -

πραγματικα,δεν ειναι εξελιξη,θεωρω οτι ειναι απλως μια μεταμορφωση
για να εχουμε στην συνεχεια την αυτο-εξημερωση οπως ειπα παραπανω,

συγκρισιμα επισης παλι δεν δεχομαι οτι ειναι εκτος εαν βαλουμε δυο κουταβια απο καθε ειδος στην φυση μονα με παρακολουθηση να μεγαλωσουν μαζι(πραγμα δυσκολο),τοτε ναι,να συγκρινουμε συμπεριφορες ,αντιδρασεις,δυναμη για επιβιωση,ευφυια κτλ.

 

[sofiaklv]

Παράθεση:
Τραβηγμένες ιδέες; Ισως. Ενδιαφέρουσες όμως...

Εξελικτικά στέκουν παραυτα. Εμένα με ενθουσιάζουν.

Αστα

Από τις πιο συναρπαστικές συζητήσεις που έχουν γίνει στο forum!!!!!

 

[xritaki]

και επισης ποσο διαφορετικες ειναι οι φυλες μεταξυ τουσ? Οι εκπαιδευτες ας πουν ενα λυκοσκυλο ειναι πιο κοντα με λυκο η με κανις σε συμπεριφορα?