Αιωνια κουταβια


xritaki

Well-Known Member
7 Ιουνίου 2008
1.724
1
Νικο αυτο με το ανδεν χρειαζεται να παλεψεις δεν το ειπε ο σερ ελρικ αλλα ο σερ Λιζας!:p:p
 


denis

Well-Known Member
25 Απριλίου 2007
8.820
12
Athens
www.rottweiler-greece.net
Oχι, ίσα ίσα , δεν είναι αντίλογός μου εκεί sir ... φυσικά βλέπουμε πολλά ''κουταβίσια'' χαρακτηριστικά, απλά λέω ότι ΚΑΙ οι λύκοι τα έχουν, σίγουρα δεν τα βλέπουμε τόσο εύκολα και σίγουρα ένα ζώο που καταδιώκει ένα θήραμα ασταμάτητα πχ 6 μέρες, θα έχει πολύ λιγότερες ευκαιρίες να χαλαρώσει και να συμπειφερθεί έτσι - αθροιστικά - μέσα στην αγέλη τους όμως - αδέρφια - με τα κουτάβια κλπ κλπ παίζουν σαν μωρά, το έχουμε δεί.

Luna η αμοιβάδα είναι επίσης θαυμα επιβίωσης - δεν μπορείς όμως να το συγκρίνεις - το ίδιο και όταν συγκρίνεις ακόμα και δύο συγγενικά και όμοια είδη πχ το σαλάχι και τον καρχαρία. Η ''ευφυία'' (και ίσως εδώ είναι η διαφωνία μας - έπρεπε να το βάλω σε εισαγωγικά, γιατί όντως είναι ανθρώπινη εκφραση πρώτον και επιταγή των συνθηκών δεύτερον) που συναντάμε κυρίως στους top predators κάθε οικοσυστήματος (λύκος - μεγάλα αιλουροειδή - καρχαρίας - δελφίνι κλπ ) είναι μία προσαρμογή της φύσης που διαφέρει από τις άλλες. Επίσης θαύμα είναι φυσικά ένα έντομο να μοιάζει με φύλλο από το φυτό που τρώει. Αλλο όμως η εξέλιξη του μυαλού. Και εδώ μιλάμε για αυτό.

Στον λύκο ειδικά, η τρομερή ικανότητα προσαρμογής στις συνθήκες μέσα στην ίδια γενεά είναι πρωτόγνωρη - η πολυπλοκότητα των σχέσεων - ακόμα και στην ποικιλία επιλογής της τροφής ( ο σκύλος θα μπορούσε άνετα ίσως α κηνυγήσει ένα κατσικάκι αλλά όχι έναν τάρανδο ούτε θα καταλάβαινε ότι πρέπει σε μία μέρα να φάει 60 ποντίκια και μούρα για να ζήσει) - επιλογή και διαμόρφωση της φωλίάς, (οι φωλιές του λύκου έχουν κανάλια απορροής των νερών και κλίσεις προς αυτό καθώς και διαφορετικές εξόδους και προσανατολισμούς προς ην θέση του ήλιου ή του βοριά ) μας κάνει σίγουρους ότι -όχι- δεν θα μπορούσε να το κάνει ο σκύλος, παρά μόνο μετά από εξέλιξη (ή πισωγύρισμα) προς τον λύκο.
 


sir-elric

Well-Known Member
17 Νοεμβρίου 2006
2.589
3
marathon beach
σιρ-ερλικ
Αυτο τελικα ειναι και μενα η απορια μου. Ειναι θεμα ρατσας η και θεμα ιδιοκτητη. Γιατι φανταζομαι για τα δικα σου γουστα η ριτα ειναι "φλωρος" ενω για τα δικα μου η σκυλοι σου "αγροικοι":p. Πλακα κανω αλλα φανταζομαι καταλαβαινεις τι εννοω, αλλα ζηταω εγω και αλλα εσυ απο ενα σκυλι. Οποτε αν επερνα εγω μια "δυσκολη" ρατσα, π.χ. το καφε ντοπερμαν που βρηκε η κλειαννα ενω εσυ ενα κοκερ γινοταν ο ενας "φλωρος" και ο αλλος "αγροικος":confused:?
εχει να κανει με την ρατσα, με τον συγκεκριμενο σκυλο και με το περιβαλλων που μεγαλωνει.

με τον δικο μου μια χαρα θα εισασταν!! σαν τρελα θα κανατε !!
 


LUNA07

Well-Known Member
3 Οκτωβρίου 2007
1.657
3
46
thessaloniki
δεν ξερω αν εχεις πετυχει ποτε ντοκυμαντερ με λυκους μερικα δειχνουν πως ξεγελανε τον σκυλο,απλα οι σκυλοι ειναι λιγοτερο εξυπνοι.τωρα με τους ποιμενικους ισως αλλαζει το πραγμα
αυτα ειναι συμπερασματα δικα σου ?η' ειναι κοινως αποδεκτα?

οι DINGO πως συμπεριφερονται ξερει κανεις;
τα dingo ειναι καμμενο χαρτι για μενα...ουτε αυτα δεν ξερουν......
ο ανθρωπος (πχ.Αυστραλια)διαρκως παρεμβαλει στη φυση τους,διατροφη,αναπαραγωγη κτλ.η χρηση τους αρχικα ηταν κατα κυριο λογο για να γινεται ελεγχος του πληθυσμου αλεπους & γατας απο κει και περα δεν σχετιζεται η δραση του dingo με την δραση του λυκου που ειναι τελειως αυτονομος(γνωμη μου).
 


denis

Well-Known Member
25 Απριλίου 2007
8.820
12
Athens
www.rottweiler-greece.net
Tα Dingos είναι σκουπιδοφάγοι - θηρευτές που αποδυκνείουν την αποτυχία του σκύλου να γίνει άγριος, και την αποτυχια του ανθρώπου να ζήσει αρμονικά με τη φύση.
 


Dr.Zhivago

Well-Known Member
18 Απριλίου 2008
2.944
17
Χανιά
@Denis. Sorry, λάθος κατάλαβα. Φυσικά οι λύκοι έχουν όλες τις συμπεριφορές του σκύλου.

Όσο για το θέμα της επίθεσης στο μικρό, το ζώο ΔΕΝ είχε ενσωματωθεί στην αγέλη και είδε το μωρό ως θύραμα.

Εκεί είναι το θέμα. Οι λύκοι δεν μας βλέπουν ως αγέλη τους τόσο εύκολα (ακόμη κι όταν το νομίζουμε) όπως ο σκύλος.

Τώρα, για το γλύψιμο στο στόμα. Όλα τα κατώτερα κυνοείδή το κάνουν στους ανώτερους (και οι σκύλοι και οι λύκοι και άλλα ζώα πολλά). Ζώα που μόλις γνωρίζονται, ζώα χωρίς καθόλου συγκένεια και άσχετα με ηλικίες (είναι θέμα ιεραρχίας, ούτε ηλικίας - ούτε καν μεγέθους).

Δεν έχει σχέση με μητρότητα, είναι υποδουλωτική συμπεριφορά και ένδειξη σεβασμού. Φυσικά ξεκινάει από τα κουτάβια που επιζητούν φαγητό, αλλά πολλές συμπεριφορές (κι ανθρώπινες ακόμη) αλλάζουν ένοια ανάλογα με την ηλικία.
Το να λες ότι ο ενήλικας σκύλος σου σε γλύφει στο στόμα γιατί θέλει φαγητό (ή σε βλέπει σαν μαμά) είναι σαν να λες πως ο άντρας σου σε φιλάει στο στήθος γιατί πείνασε....

Πληροφοριακά, το ζώο στην ιστορία με το μωρό δεν έγλυφε ποτέ το "αφεντικό της". Κι αν ο σκύλος μέσα της είχε ωριμάσει, η λύκαινα μόλις είχε ενηλικιωθεί στην ηλικία των 4 ετών. Δεν είδε ποτέ τον μωρό σαν κουτάβι, η νέο μέλος της αγέλης. Ποιάς αγέλης; Αυτό ήταν "Lone Wolf" (δεν είχε βρεί την αγέλη της ακόμα). Και Denis μην τα λες υβρίδια τα ζώα αυτά, είναι λάθος.

Είναι χειρότερα (πιο επικίνδυνα για τον άνθρωπο) από καθαρόαιμους λύκους και γιατί δεν έχουν ξεκάθαρη συμπεριφορά (μια έτσι, μια γουβέτσι!), φοβούνται λιγότερο τον άνθρωπο και τέλος (το χειρότερο μακράν) οι άνθρωποί τους νόμίζουν ότι είναι σκύλοι (αναπαύονται) ενώ δεν μπορούν να γίνουν ποτέ.
 


Νικος

Well-Known Member
13 Σεπτεμβρίου 2007
2.481
1
36
νεαπολη-νικαια
το ντινκο δεν ζει μονο κοντα στις πολεις;-)

οσον αφορα το πρωτο δεν ειναι δικα μου συμπερασματα

κατι που ακουγεται σαν μυθος(ο ντενις θα μας διαφωτισει)
ελεγαν σε ενα ντοκυμαντερ οτι παλιοτερα που χρησιμοποιουσαν τα χασκυ συνεχως καποιες φορες που οι λυκοι πραγματικα ειχαν πεινασει,πηγαινε μια λυκαινα το βραδυ που οι σκυλοι ηταν λυμενοι απο το ελκηθρο και <<παραπλανουσε>> εναν αρσενικο ωστε να τον απομακρυνει και να τον φαει η αγελη.............:confused::confused::-k:-k
 


Chloe

Well-Known Member
14 Δεκεμβρίου 2006
8.324
30
43
Αθήνα
prigipissa-straydog.blogspot.com
Δεν έχει σχέση με μητρότητα, είναι υποδουλωτική συμπεριφορά και ένδειξη σεβασμού. Φυσικά ξεκινάει από τα κουτάβια που επιζητούν φαγητό, αλλά πολλές συμπεριφορές (κι ανθρώπινες ακόμη) αλλάζουν ένοια ανάλογα με την ηλικία.
Το να λες ότι ο ενήλικας σκύλος σου σε γλύφει στο στόμα γιατί θέλει φαγητό (ή σε βλέπει σαν μαμά) είναι σαν να λες πως ο άντρας σου σε φιλάει στο στήθος γιατί πείνασε....
Κατάλαβα. Προφανώς έχεις δίκιο.
Sir δεν συναναστρέφομαι μόνο με κανίς. Βελγικός ποιμενικός ήταν ο σκύλος με τον οποίο μεγάλωσα και είχε ένα κάρο κουταβίσια χαρακτηριστικά...
 


denis

Well-Known Member
25 Απριλίου 2007
8.820
12
Athens
www.rottweiler-greece.net
Ναι, δεν είναι υβρίδια.

Και ναι, είναι pet - βόμβα. Μεγάλο λάθος.

Όσο για το θέμα της επίθεσης στο μικρό, το ζώο ΔΕΝ είχε ενσωματωθεί στην αγέλη και είδε το μωρό ως θύραμα.

Εκεί είναι το θέμα. Οι λύκοι δεν μας βλέπουν ως αγέλη τους τόσο εύκολα (ακόμη κι όταν το νομίζουμε) όπως ο σκύλος.
Και σε τί συνθήκες κάθεται εκεί χωρίς να δημιουργεί πρόβλημα και πόσο καιρό ? :confused:
Φυσικά δεν έχω εμπειρία αλλά μου φαίνεται ότι είναι όντως το μάλαμουτ μέσα της το πρόβλημα, ένας λύκος ποτέ δεν θα το έκανε αυτό, την υπομονή αυτήν εννοώ χωρίς να ξεκαθαρίσει την ιεραρχία. Αν ήταν 4ων ετών μόνο αυτό μπορώ να σκεφτώ.

Βόμβα - μόνο αυτό έχω να πώ ... :rolleyes:
 


LUNA07

Well-Known Member
3 Οκτωβρίου 2007
1.657
3
46
thessaloniki
Στον λύκο ειδικά, η τρομερή ικανότητα προσαρμογής στις συνθήκες μέσα στην ίδια γενεά είναι πρωτόγνωρη - η πολυπλοκότητα των σχέσεων - ακόμα και στην ποικιλία επιλογής της τροφής ( ο σκύλος θα μπορούσε άνετα ίσως α κηνυγήσει ένα κατσικάκι αλλά όχι έναν τάρανδο ούτε θα καταλάβαινε ότι πρέπει σε μία μέρα να φάει 60 ποντίκια και μούρα για να ζήσει) - επιλογή και διαμόρφωση της φωλίάς, (οι φωλιές του λύκου έχουν κανάλια απορροής των νερών και κλίσεις προς αυτό καθώς και διαφορετικές εξόδους και προσανατολισμούς προς ην θέση του ήλιου ή του βοριά ) μας κάνει σίγουρους ότι -όχι- δεν θα μπορούσε να το κάνει ο σκύλος, παρά μόνο μετά από εξέλιξη (ή πισωγύρισμα) προς τον λύκο.

οκ μπηκα....
εξηγησε μου και κατι ακομη και ολοκληρωνω.....
γιατι πριν 15000-20000 οι λυκοι αρχισαν να πλησιαζουν τους καταυλισμους
ανθρωπων για να βρουν τροφη,να γεννησουν σε πιο ασφαλεις χωρους λογω του οτι γυρω απο τους ανθρωπινους καταυλισμους ηταν μειωμενοι οι κινδυνοι για τα νεογνα....

αποτελεσμα αυτου ηταν να ξεκινησουν οι αιχμαλωσιες αυτων και η κοινωνικοποιηση τους απο το ανθρωπινο ειδος για να χρησιμοποιηθουν σε εργασιες....

γιατι επετρεψαν οι λυκοι να αυτο-εξημερωθουν ενω εχουν τοση ευφυια(στην διατροφη,στον τροπο κατασκευης τοπου διαμονης κτλ.οπως λες)
 


denis

Well-Known Member
25 Απριλίου 2007
8.820
12
Athens
www.rottweiler-greece.net
το ντινκο δεν ζει μονο κοντα στις πολεις;-)

οσον αφορα το πρωτο δεν ειναι δικα μου συμπερασματα

κατι που ακουγεται σαν μυθος(ο ντενις θα μας διαφωτισει)
ελεγαν σε ενα ντοκυμαντερ οτι παλιοτερα που χρησιμοποιουσαν τα χασκυ συνεχως καποιες φορες που οι λυκοι πραγματικα ειχαν πεινασει,πηγαινε μια λυκαινα το βραδυ που οι σκυλοι ηταν λυμενοι απο το ελκηθρο και <<παραπλανουσε>> εναν αρσενικο ωστε να τον απομακρυνει και να τον φαει η αγελη.............:confused::confused::-k:-k
Δεν το έχω ξανακούσει. Μου φαίνεται απίθανο. Μόνο αν τον έφαγε τελικά μπορούμε να βγάλουμε τέτοιο συμπέρασμα, και πάλι μπορεί να έτυχε. Πιθανότατα η λύκαινα (για να τραβάει το αρσενικό) ήταν σε οίστρο, και όταν ειδικά είναι σε οίστρο υπάρχουν επίσης πάρα πολύ ισχυρά ένστικτα που δεν θα την άφηναν να λειτουργήσει έτσι. Μάλλον ένα θηλυκό που δεν θα είχε δικαίωμα στην αναπαραγωγή ήταν και βρήκε ''παραθυράκι'' εκτός αγέλης ... μάλλον ...
 


xritaki

Well-Known Member
7 Ιουνίου 2008
1.724
1
Αν ο ανθρωπος παρεμβαινει στα ντιγκο -τωρα τα μαθα και αυτα!!- δεν ειναι αγρια. Αν αφηναμε τα σκυλια στην αγρια φυση θα επιβιωνανε τα πιο δυνατα γρηγορα και υγιη. Σιγουρα οχι οι ρατσες "γλυκουλινια". Σιγα σιγα λοιπον η θα προσαρμοζοτανε η θα εξαλειφοτανε ωσ ειδος πολυ γρηγορα. Μη ξεχνατε στη φυση ολα τα ειδη τεινουν να εξαφανιστουν και να δημιουργηθουν νεα. Ειτε λογω φυσικης καταστροφη ειτε μαζικων εξαφανισεων. Πως συγκρινουμε λοιπον ενα ειδος που επιβιωνει στη φυση με ενα αλλο που ζει με τον ανθρωπο? Οι λυκοι ειναι πιο χοντροπετσοι γιατι ετσι πρεπει να επιβιωσουν. Η εξυπναδα ειναι αλλο θεμα. Το ποιος επιβιωνει στη φυση δε σχετιζεται παντα με το ποιος ειναι ο πιο εξυπνος
Επισης δρ.ζιβαγκοτοτε αυτο ειναι λαθος της φιλης σου. Εδω λιονταρια και πολικες αρκουδες και αν τα παρεις απο μικρα-πολυυ μικρα οπως ειπες και εσυ- μπορεις να ζησεις μαζι τους, ο λυκος θα σου βγαλει προβλημα αν εισαι σωστος?
@σιρ ελρικ
χαχανουλης ειναι και ο δικος σου? :D
 


Νικος

Well-Known Member
13 Σεπτεμβρίου 2007
2.481
1
36
νεαπολη-νικαια
γιατι επετρεψαν οι λυκοι να αυτο-εξημερωθουν ενω εχουν τοση ευφυια(στην διατροφη,στον τροπο κατασκευης τοπου διαμονης κτλ.οπως λες)
μαλλον γιατι οι ανθρωποι πρωτα αποφασισαν να τους εξημερωσουν τελειως και μαλλον γιατι τους συμφερε
 


Dr.Zhivago

Well-Known Member
18 Απριλίου 2008
2.944
17
Χανιά
@ Χριτάκι.
Γιατί θα ήταν διαφορετικά με Ρόττι...

Η κυριαρχικότητα (η ιδέα που έχει για τον εαυτό του) διαφέρει από ζώο σε ζώο. Ενας σκύλος του στρατού ή φύλακας σπιτιού (έτοιμος να τα βάλει με επιθετικούς ΄ξένους ανθρώπους) δεν μπορεί να έχει την ίδια εξάρτηση από τ'αφεντικό του που απαιτείται από ένα κυνηγόσκυλο όπως το Κόκερ. Έχει τεράστια ιδέα για τον εαυτό του και αν τον μεγάλωνες όπως τη δικιά σου θα το εκμεταλευόταν και θα σου ζήταγε (απαιτούσε μάλλον) όλο και περισσότερες 'χάρες', όπως το να φεύγεις μακριά όταν τρώει ή να κάθεσαι άκρη, άκρη στο καναπέ για ν' απλώνεται όποτε θέλει.

Φυσικά δεν είναι όλα τα σκυλιά ίδια σε μια φυλή, αλλά εννοείται πως όταν παίρνεις ένα Ρότβαϊλερ για δικό σου, περιμένεις μια "α" κυριαρχικότητα. Αυτό δεν είναι καθόλου πρόβλημα εάν μπορείς να τον κρατήσεις "υπό" σου (όχι με ξύλο, αλλά με τις μικρές λεπτομέριες που για εκείνον έχουν μεγαλύτερη σημασία).

Το θέλει κι το Ρόττι αυτό (όπως ο κάθε σκύλος ανεξαρτήτως φυλής). Θέλουν να έχουν κάποιον να θαυμάζουν, κάποιον ΑΞΙΟ αργηγό. Απλώς οι κυριαρχικοί σκύλοι ξέρουν πως μπορούν να είναι εκείνοι αρχηγοί καλοί και δεν εντυπωσιάζονται από σένα απλώς γιατί υπάρχεις.
 


LUNA07

Well-Known Member
3 Οκτωβρίου 2007
1.657
3
46
thessaloniki
@Νικος
δεν συμφωνω καθολου σε αυτο....
και στο ιδιο μου post παραπανω εξηγησα και το γιατι ο λυκος ΠΡΩΤΟΣ πλησιασε ανθρωπινους καταυλισμους.
 


xritaki

Well-Known Member
7 Ιουνίου 2008
1.724
1
Τα πιο ευφυη ζωα ζουν πιο ευκολα με τον ανθρωπο. Ειναι θεμα επικοινωνιας. Η κοτα δε θα εκανε ποτε καλο συντροφο. Η αρκουδα ισως αλλα ειναι τεραστιακαι μοναχικη. Νομιζω ο λυκος ειχε πολλα χαρακτηριστικα, εξυπναδα κοινωνικοτητα, δυναμη αλλα και ελλειψη αλλων -σαρκοφαγο= πιο δυσκολο να το εχεις για τροφη που τον εκαναν καλο συντροφο. Νομιζω οι ουρακοταγκοι θα ηταν ακομα καλυτεροι συντροφοι αλλα οχι εργατες.
 
Last edited:


denis

Well-Known Member
25 Απριλίου 2007
8.820
12
Athens
www.rottweiler-greece.net
γιατι επετρεψαν οι λυκοι να αυτο-εξημερωθουν ενω εχουν τοση ευφυια(στην διατροφη,στον τροπο κατασκευης τοπου διαμονης κτλ.οπως λες)
Γνώμη μου - λάθος της φύσης - δεν έχει προβλέψει ώς αγαθό των όντων της την ελευθερία - την θεωρεί αυτονόητη και δεν μας πρόλαβε εκεί ...

Ανάποδα αν το δείς πάντως δεν μπορείς να πείς ότι δεν είναι και αυτό προσαρμογή στις συνθήκες άρα ευφυία ... κατά την γνώμη μου παρόλο που ο σκύλος είναι υποδεέστερος του λύκου οργανικά και ψυχικά, είναι το μέγιστο παράδειγμα - τον συντηρούμε και το χαιρόμαστε κι όλας ... :)
 


Dr.Zhivago

Well-Known Member
18 Απριλίου 2008
2.944
17
Χανιά
Δεν είναι μύθος για το Χάσκυ-Dinner. Συμβαίνει ακόμα. Ναι, οι λύκαινες είναι σε οίστρο όταν το κάνουν και οι αγέλη την έχει στημένη παραδίπλα.
Τρώνε χασκάκια χαρωπά, χαρωπά οι λύκοι...

Ο λύκος εξημέρωσε τον άνθρωπο όσο κι εκείνος τον λύκο.
Μετά (από την εξημέρωσή του) σταμάτησε ο άνθρωπος την νομαδική ζωή.
Εξέλιξε τέχνη, παραμύθια/ιστορία.
Μερικοί θεωρούν μάλιστα πως ο άνθρωπος έμαθε τον γάμο από τον λύκο (κανένα άλλο προτεύον είδος δεν προσπαθεί να είναι μονογαμικό) όπως και την έννοια της "νταντάς" (τα προτεύοντα είδη είναι πολύ ανταγωνιστικά στα θέματα μωρών, τα κλέβουν κι όλας αν δεν έχουν). Οι λύκοι αφήνουν τα μωρά στη θεία για να πάνε για κυνήγι.
Τραβηγμένες ιδέες; Ισως. Ενδιαφέρουσες όμως...
 




LUNA07

Well-Known Member
3 Οκτωβρίου 2007
1.657
3
46
thessaloniki
το οτι αλλαξε η εμφανιση ενος σαρκοφαγου ζωου κατα την παροδο των χρονων για να εναρμονιστει σταδιακα με το νεο του περιβαλλον /συνθηκες
(για παραδειγμα απο ανακαλυψεις σκελετων βρεθηκαν αλλαγες στα δοντια,στην κοιλοτητα του κρανιου,στην ανατομια των οστων κ.α. ολα μικρυναν σταδιακα),
αυτοματως δεν σημαινει οτι μικρυνε και η αντιληψη,το ενστικτο,η εξυπναδα η' η ψυχη......

αυτο τωρα που αναφερεις denis σχετικα με την ψυχη ειναι μια αλλη παραμετρος δεν σε καταλαβαινω,οργανικα να το δεχτω,αλλα ψυχικα?:rolleyes: