Αγελαια συμπεριφορα- ρολοι, αλλαγες, επιθεσεις κλπ

[vek]

παλιά ένας φίλος είχε βρει 2 κουτάβια στο δρόμο , αρσενικά όταν μεγάλωσαν εξωτερικά ήταν ίδια με ΓΠ (τα πέρασε και αναγνώριση τοτε ) ο ένας ήταν πράος κοινωνικός χαρούμενος , ο άλλος τζόρας και με ανθρώπους και με ζώα.
Έζησαν μαζί 7 χρόνια χωρίς κανένα πρόβλημα , ώσπου μια μέρα ο πράος έκανε κάποιες σοβαρές τρύπες στον άλλον. Τα χώρισε, μετά από κάποιον καιρό τα ξανααφησε μαζί στην αρχή μόνο όταν ήταν μπροστά μετά ξεθάρρεψε και τα ξανααφηνε και μόνα τους. Κάποια στιγμή ξαναεγιναν τρύπες σοβαρές και έτσι έζησαν την υπόλοιπη ζωή τους μαζί μόνο με την παρουσία του φίλου.
Δεν ξέρω αν έπαιξε ρόλο στην αποφαση του δεύτερου να ανέβει οτι ο τζόρας έβγαλε ένα θέμα με την καρδιά . Αν το εβλεπε πιο αδύναμο και θεωρούσε οτι έχει την ευκαιρία του.
Αλλά στην περίπτωση που ο καυγάς δεν λύνεται γρηγορα και έχει τέτοια μεγάλη ζημιά , εγώ πιστεύω οτι εύκολα θα επαναληφθεί

 

[AGRIAN]

@Amaliaz ξέρεις πολύ καλά πως κάθε σκύλος είναι διαφορετικός. Κουβαλάει διαφορετικό DNA, εμπειρίες, χαρακτηριστικά. Πόσο μάλλον όταν μιλάμε για ημίαιαμα και (πρώην) αδέσποτα.Το ίδιο και κάθε αγέλη. Οπότε ό,τι και να πούμε εμείς από μακριά, με βάση τις δικές μας εμπειρίες με τα δικά μας σκυλιά, θα είναι ανεύθυνο και πιθανότατα εσφαλμένο. Εσύ τα ξέρεις και τα ζεις από κοντά καθημερινά, οπότε εσύ προσπάθησε να "διαβάσεις" και τα σκυλιά και τις συμπεριφορές τους για να βρεις τη βέλτιστη λύση.

Ανεύθυνα λοιπόν θα σου πω οτι η αγέλη περιλαμβάνει ΚΑΙ τους σκύλους ΚΑΙ τους ανθρώπους. Στην περίπτωσή σου η αγέλη αυξομειώνεται συνεχώς (παιδιά γειτόνων κ.λ.π.), κάτι που δεν δίνει σταθερότητα, ρουτίνα και ασφάλεια σχέσεων. Αυτό (μάλλον) μαζί και με το ότι η ταραχοποιός δεν είχε σταθερό χαρακτήρα αλλά αυτά τα δύο χρόνια μεγάλωνε και ωρίμαζε, δημιουργεί "ανεβοκατεβάσματα" στην ιεραρχία και πυροδότησε το συγκεκριμένο περιστατικό, το οποίο εμένα θα με ενοχλούσε κυρίως για τη σφοδρότητά του και όχι γι' αυτό καθ' αυτό.

Λογικά η Ίνα δεν θα έπρεπε να κάνει τόσο lethal επίθεση. Αφού επιβλήθηκε θα έπρεπε να σταματήσει και να μην προκαλέσει τόσες ζημιές, αλλά και να σταματήσει πιο εύκολα και γρήγορα με την εμπλοκή του Δημήτρη. Οπότε κυρίως θα πρέπει να ψάξεις ΓΙΑΤΙ ήταν τόσο βίαιη η επίθεσή της και μάλιστα σε ένα ηλικωμένο και ανήμπορο σκύλο : ανασφάλεια ; χαρακτήρας ; βιώματα ; ανισορροπία ; τί ; Ανάλογα με την αιτιολογία και η αντίδρασή σου. Αν εσύ εκτιμήσεις οτι ήταν περιστασιακό και τυχαίο γεγονός, μπορείς να τις φέρεις πάλι σε επαφή, αλλά για ένα διάστημα με επίβλεψη. Αν εκτιμήσεις οτι μπορεί να ξαναλειτουργήσει τόσο βίαια και απρόβλεπτα, όχι. Αλλά σε αυτή την περίπτωση μην την εμπιστευτείς και με άλλα μέλη της αγέλης, ιδίως μικρά παιδιά. Σκέψου να επιτίθονταν έτσι σε γειτονόπουλο ...... Και ξαναδές συνολικά την ιεραρχία, βάζοντας στην εξίσωση και τους ανθρώπους που την αποτελούν. Αν λόγω συναισθηματικής εμπλοκής δεν είσαι όσο αντικειμενική θα έπρεπε, ίσως μία ματιά και γνώμη ενός έμπειρου τρίτου να βοηθούσε πολύ.

Εύχομαι, ελπίζω και πιστεύω όλα να πάνε καλά και να βγείτε όλοι σοφότεροι από το περιστατικό αυτό.
Ενημέρωνέ μας πάντως για το πώς θα εξελιχθεί.

 

[Nizinny]

Αμαλία η δικιά μου αίσθηση απο την περιγραφή σου είναι ότι θα ξανασυμβεί. Ίσως όχι την πρώτη ή τη δεύτερη ημέρα αλλά μια άλλη μέρα ή νύχτα που μπορεί να μην είναι κανείς μπροστά να τις χωρίσει ή να έχουν βγει βόλτα 5 οικόπεδα παραπέρα και να μην ακούσει κανείς τίποτα. Είναι αλλιώς να είσαι στο ίδιο σπίτι με τα σκυλιά και να επιβάλεις τον εαυτό σου κι αυτό να έχει περάσει στα σκυλιά ότι μέσα στα ντουβάρια αυτά δεν κάνει κανείς κιχ στον άλλον κι άλλο ο ανοιχτός χώρος. Είχαμε αφήσει νωρίς ένα απόγευμα τον Λανς και τον Μάντοξ στην πάνω αυλή και πήγαμε για μπάνιο κι αν δεν ήταν οι γονείς μου στο κάτω σπίτι να ακούσουν τον καυγά δεν ξέρω αν θα καταλήγαμε με μόνο ένα δόντι στο πάτωμα το οποίο έπεσε όταν ο ένας δάγκωσε την αγκράφα του κολάρου του άλλου. Απο τότε φυλούσαμε τα ρούχα μας κι έμεναν χώρια. Με άλλα λόγια αν υπάρχει η δυνατότητα να μείνει στην ησυχία της εκεί που την έχετε θα την άφηνα εκεί και θα την έβγαζα έξω όταν θα ήμασταν στο σπίτι.

Μόνο επειδή είναι τυφλή και δείχνει γερασμένη.

 

[AGRIAN]

Ο σκύλος που ξέρει τη θέση του στην αγέλη είναι ευτυχισμένος και σπανίως έως ποτέ δεν διεκδικεί ανώτερη - ή δεν υπερασπίζεται την ίδια υπάρχουσα, γιατί πολλές φορές φορές συμβαίνει κι αυτό κι εμείς νομίζουμε οτι διεκδικεί ανώτερη - χωρίς λόγο και αιτία.

Μιας και μιλάμε λοιπόν για τις προσωπικές μας εμπειρίες, η δική μου μικρή πείρα είναι οτι αν τα σκυλιά είναι φυσιολογικά (δλδ δεν είναι ανισόρροπα, τώρα τί σημαίνει αυτό σε επίπεδο σκύλου είναι άλλη ιστορία), αν η αγέλη συνολικά είναι φυσιολογική και οι θέσεις στο εσωτερικό της έχουν παγιωθεί, τότε συγκρούσεις και διεκδικήσεις γίνονται μόνον ή κυρίως είτε μέχρι την πλήρη ωρίμανση του κουταβιού, είτε αν μπει με λάθος τρόπο νέο μέλος ή αν ο άνθρωπος που προΐσταται δεν σέβεται τις θέσεις στην ιεραρχία των σκύλων και μεροληπτεί υπέρ κάποιου χαμηλότερα εναντίον κάποιου υψηλότερα.

Αυτήν τη περίοδο συμβιώνουμε ως τετραμελής οικογένεια με δύο ενήλικους, αρσενικούς, αστείρωτους, σκύλους με ισχυρό ταπεραμέντο και οι δύο, χωρίς προβλήματα. Ο ένας (γουέστι) 7 ετών και ο δεύτερος που ήρθε κουτάβι (πιτ) τώρα 3 ετών. Μέχρι στιγμής, δεν έχει δημιουργηθεί κανένα πρόβλημα αν και πέρασαν επικίνδυνες φάσεις (εφηβεία - ενηλικίωση του πιτ κ.λ.π.). Πιστεύω οτι μας έχει βοηθήσει η μέχρι τώρα εμπειρία μας, αν και δεν αποκλείω τίποτε για το μέλλον. Μέχρι πρόσφατα το γουέστι ήταν από πάνω, τους τελευταίους μήνες είναι το πιτ. Είχαμε δηλαδή αλλαγή στις θέσεις 5 - 6 αλλά αυτό έγινε αναίμακτα και σταδιακά - και με τη δική μας βοήθεια. Όσο το γουέστι κυριαρχούσε, ήταν και επιθετικό προς το πιτ. Έκανε δε και κινήσεις αυτοκτονικές, ευτυχώς όμως το πιτ τις εκλάμβανε ως παιχνίδια. Όταν το γουέστι είδε οτι δεν το παίρνει, με εξυπνάδα, τακτ και διακριτικότητα, υποχώρησε. Τώρα μάλιστα κοιμούνται και μαζί, ενώ πριν ούτε με σφαίρες.

Αυτό που θέλω να πω, είναι οτι το λάθος είναι τις περισσότερες φορές δικό μας που δεν διαβάζουμε σωστά τα σκυλιά και κάνουμε λάθη που τα αναστατώνουν. Ή, τα σκυλιά κουβαλάνε dna και βιώματα που απαιτούν ιδιαίτερη μεταχείριση, την οποία πάλι εμείς αδυνατούμε να τους παράξουμε.

 

[sea-mol]

Ηλικιακή ωρίμανση+νευρικότητα στείρωσης+ανασφαλές σκυλί = κάνω ντου και όποιον πάρει ο χάρος.
Αυτό μου λέει η επίθεση, κανένα αρχηγόπουλο της προκοπής δεν κάνει ντου τύπου "kill".
Δεν νομίζω οτι μπορείς να κάνεις οτιδήποτε αφού δεν θα είσαι διαρκώς παρούσα, ίσως να μάζευες κανα μπουνιασμένο αρσενικό και να το άφηνες μαζί τους, όχι σαν τον τζουτζέ που έβαλε το μπουρλότο, κάποιον με βαρύ βλέμμα

 

[joks]

Τι αντίδραση θα μπορούσε να έχει ο αρχηγός της αγελης εάν ο κατώτερος διορθωνε τον νέο και επέλεξε ταυτόχρονα για πάρτη του ένα κτήμα του αρχηγού?
Όπως το περιγράφεις θα ήταν πιθανό η τυφλή να ξαφνιάστηκε από τον μικρό και να γρυλισε και η ινα να θεώρησε ότι έδιωξε τον μικρό από το σκουπίδι της.
Δεν ξέρω κατά πόσο στα μάτια των "έξω" σκύλων είστε όλοι μαζί αγέλη ή οι έξω λειτουργούν σαν παρίες και εσείς είστε ο πολυτιμοτερος πόρος.
Η σφοδρότητα της επίθεσης ειναι μεγάλο θέμα, ίσως να ήθελε να την αντικαταστήσει με τον νεαρό υποτακτικό θεωρώντας την άχρηστη καταναλωση πόρων για την αγέλη.
Έκανα και εγώ τις εικασιες μου.

 

[Hammer]

Το σκουπιδι σε συνδυασμο με τον τριτο σκυλο. Σκουπιδια υπηρχαν πολλες φορες.
Πιστευω οτι η αντιδραση και των 2 θα ειναι μια χαρα μολις συναντηθουν.
Με ενδιαφερει η "γενικοτερη εικονα" και αν μπορω εγω να κανω κατι κατω απο αυτες τις συνθηκες που ζουνε ωστε να βοηθησω σε πιο ομαλη συμβιωση.

Με ενδιαφερει πολυ η αποψη ανθρωπων που ζουν με αγελες , ειτε εντος ειτε εκτος σπιτιου, απολυτα ελεγχομενες ή τελειως αυτονομες.

Ευχαριστω για ολες τις απαντησεις παιδια.

Αρχικα να σου πω οτι δεν εχω, ουτε ειχα ποτε αγελη
Ξερω ομως ανθρωπους που εχουν και εχω ερθει σε επαφη με τις αγελες τους.

Πρωτα ομως νομιζω οτι πρεπει να διαχωρισουμε την αγελη απο την "αγελη".

Η αγελη στην ουσια ειναι ενας ενιαιος οργανισμος και τα μελη της ειναι τα οργανα του, το καθε οργανο εξυπηρετει τον σκοπο του.
Ολα τα οργανα ειναι απαραιτητα για να λειτουργει σωστα ο οργανισμος και πρεπει να συνεργαζονται και να δρουν σε αρμονια αλλιως το "συστημα" καποια στιγμη θα καταρρευσει..

"Αγελη" ειναι μια ομαδα σκυλων που για τους χ ψ λοχους αναγκαζονται να συνυπαρξουν για να επιβιωσουν.
Θα βρουν βεβαια μια ισορροπια μεταξυ τους και υπαρχει φυσικα ιεραρχια, pecking order, αλλα μεχρι εκει...
Τυπικο παραδειγμα "αγελης" οι ομαδες των αδεσποτων σκυλων.

Στην περιπτωση που αναφερεις νομιζω οτι πολυ σημαντικο ρολο εχει παιξει η στειρωση.
Σε μια αγελη τα σκυλια δεν ανταλλασσουν μονο συμπεριφορες μεταξυ τους αλλα και ορμονες.
Ισως πιο πολυ ορμονες αλλα εμεις μπορουμε να αντιληφθουμε μονο τις συμπεριφορες.
Η στειρωση αλλαζει τα παντα, απο τη στιγμη που δημιουργειται μια μη "φυσιολογικη" κατασταση ειναι φυσικο να ακολουθησουν "αψυχολογητες" συμπεριφορες.

Με ενδιαφερει πολυ η αποψη ανθρωπων που ζουν με αγελες , ειτε εντος ειτε εκτος σπιτιου, απολυτα ελεγχομενες ή τελειως αυτονομες.

Θα σου πω για την πιο "αυτονομη" αγελη που εχω γνωρισει εγω, που και παλι ομως υπηρχαν καποιες εστω υποτυπωδεις ανθρωπινες παρεμβασεις, και εκει θελω να καταληξω οτι παντα χρειαζεται που και που να βαζουμε κι εμεις το χερι μας σαν διαχειριστες της αγελης. Γιατι βλεπω οτι αναφερεσαι σε μικρο"τραμπουκισμους" αναμεσα στα σκυλια σου και αν καταλαβα καλα προσπαθεις να μην επεμβαινεις ωστε να βρουν μια ισορροπια μονα τους.
Οταν εισαι παρουσα σε περιπτωσεις τσακωμου πως αντιδρας συνηθως;

 

[Amaliaz]

Ευχαριστω για ολες τις θεσεις σας παιδια. Επειδη καταλαβαινω οτι δε μπορειτε να γνωριζετε πως ακριβως ζουν τα σκυλια και διαβαζω αποψεις που αφορουν σε οικοσιτα ζωα....να σας πω λιγα πραγματα. Οι σκυλες ειναι ουσιατικα αδεσποτες που ταιζονται απο ανθρωπους και εχουν για το χειμωνα ενα καταλυμμα. Οταν εχουν χτυπηθει, αρρωστησει εχουν μεινει καποιο καιρο μαζι μας μεχρι να γινουν καλσ και επεστρεψαν εκτος σπιτιου.Αυτο....δεν υπαρχει εκπαιδευση , επιβλεψη κλπ. Οι 2 δικες μας σκυλες που ζουν μεσα στο σπιτι μας αλληλεπιδρουν με τις αλλες οσο ειμαστε και εμεις παροντες. Και εκει δεν εχει υπαρξει ποτε θεμα. Οποτε οπως φανταζομαι καταλαβαινετε, δεν υπαρχει λογος να μεινουμε στο θεμα στειρωσης- η μια στειρωθηκε 40 ημερων εγκυος. Το θεμα τραμπουκισμων στις σκυλες ΜΟΥ δεν τιθεται. Ειναι λυμενο. Το θεμα με το συμβαν τεθηκε ωστε να μπορεσω κατα καποιο τροπο να κατανοησω την Ινα και το λογο της επιθεσης της.

 

[Estranged]

Κι εγώ ψηφίζω ότι ήταν για το γκόμενο

 

[ioanna a]

Εμένα μου ακούγεται σαν να ηλπιζε να παρασείρει τον γκόμενο, για να ορμήξουν και οι δυο μαζί στην μεγαλύτερη.

Επίσης επειδή δεν υπάρχει και συγκριση χαρακτήρα του ίδιου ζώου ενήλικου σε αστείρωτη κατάσταση, θεωρώ υπερβολή τη θεωρία της νευρικότητας εξαιτίας στείρωσης.

 

[Nizinny]

Επίσης επειδή δεν υπάρχει και συγκριση χαρακτήρα του ίδιου ζώου ενήλικου σε αστείρωτη κατάσταση, θεωρώ υπερβολή τη θεωρία της νευρικότητας εξαιτίας στείρωσης.

Aυτό πιστεύω κι εγώ. Τα θηλυκά αρπάζονται χωρίς προειδοποίηση πολλές φορές και η επίθεση είναι πιο έντονη.

 

[Hammer]

Και λετε δλ οτι τα κοριτσα αποφασισαν να το πανε μεχρι θανατου για παρτη του;
Τα σεβη μου στον καραμαγκα

 

[Hammer]

Aυτό πιστεύω κι εγώ. Τα θηλυκά αρπάζονται χωρίς προειδοποίηση πολλές φορές και η επίθεση είναι πιο έντονη.

Αυτο ξαναπεστο.......

 

[ioanna a]

Aυτό πιστεύω κι εγώ. Τα θηλυκά αρπάζονται χωρίς προειδοποίηση πολλές φορές και η επίθεση είναι πιο έντονη.

Εόχι και χωρίς προειδοποίηση, ούτε καν τα πίτ μπουλ και οι φιλόζωες δεν το κάνουν έτσι.
Λογικό να πέρασε απαρατήριτη από την Αμαλιάζ αφού είναι αδέσποτες.

 

[vrmode]

Μου φαίνεται λίγο περίεργο η Ινα να διεκδίκησε τον πιτμπουλο, όντας αυτός αυτός μαζί τους μόλις 1-2 μέρες? Και πάλι σαν πιο λογική ανντίδραση θα έβλεπα να μπει πρώτα στη μέση. Δυσκολοερμήνευτο περιστατικό.

 

[vek]

Ειναι ομως και το ιδιο σκυλι που θα τραμπουκισει το μικρουλι μαλτεζ και τον ιδιοκτητη του αλλα μπροστα στο ροτβαιλερ θα γυρισει αναποδα.

νομίζω τώρα που το ξαναδιάβασα οτι αυτό είναι και το θέμα , σκυλί που δεν νιώθει σίγουρο που δεν θα τα βάλει με τον δυνατό αλλά σε καταστάσεις στρες εύκολα θα την πέσει σε αυτό που θεωρεί αδύνατο και τα πιο άσχημα πεσίματα τα έχω δει απο σκυλια ανασφαλη τα σιγουρα σκυλια επιβάλονται συνήθως χωρίς αιμα στα σκυλια της αγέλης τους .

 

[Yorkaddict]

πιο άσχημα πεσίματα τα έχω δει απο σκυλια ανασφαλη τα σιγουρα σκυλια επιβάλονται συνήθως χωρίς αιμα στα σκυλια της αγέλης τους .

Η επιβολή όμως δεν προϋποθέτει βία ή εξαναγκασμό;
Γενικά μιλώντας, όχι για την συγκεκριμένη περίπτωση, για ποιό λόγο αναφερόμαστε στην "επιβολή" του ενός και όχι στην εμπιστοσύνη που εμπνέει στους άλλους για να τον ακολουθήσουν;

Στην προκειμένη περίπτωση με ποιό σκεπτικό θεωρούμε πως 2 σκυλιά ελεύθερα (αδέσποτα στην ουσία) αποτελούν ομάδα ή "αγέλη", όταν το μόνο κοινό που έχουν είναι πως ταΐζονται στο ίδιο σπίτι;
Οταν φεύγουν από το σπίτι και απομακρυνονται, η καθεμία παίρνει τον δρόμο της ή μένουν μαζί;

 

[vek]

Η επιβολή όμως δεν προϋποθέτει βία ή εξαναγκασμό;
Γενικά μιλώντας, όχι για την συγκεκριμένη περίπτωση, για ποιό λόγο αναφερόμαστε στην "επιβολή" του ενός και όχι στην εμπιστοσύνη που εμπνέει στους άλλους για να τον ακολουθήσουν;

Στην προκειμένη περίπτωση με ποιό σκεπτικό θεωρούμε πως 2 σκυλιά ελεύθερα (αδέσποτα στην ουσία) αποτελούν ομάδα ή "αγέλη", όταν το μόνο κοινό που έχουν είναι πως ταΐζονται στο ίδιο σπίτι;
Οταν φεύγουν από το σπίτι και απομακρυνονται, η καθεμία παίρνει τον δρόμο της ή μένουν μαζί;

Μιχάλη πριν καποια χρόνια θα σου έλεγα οτι η επιβολή γίνεται μετά από ξεκαθάρισμα μικρό η μεγάλο αλλά τώρα με τα ζουδια που έχω βλέπω ότι η "επιβολή" γίνεται συναινετικά και το καθενα (εκτός την Boo ) ξέρει τη θέση του και ενω είναι ξεκάθαρο ότι υπάρχει ιεραρχία και σειρά δεν υπάρχουν διαμάχες στα 4 .
Η Boo είναι άλλη ιστορία , είναι ο σκύλος που αν δεν υπάρχουν καλά νεύρα στην υπόλοιπη αγέλη είναι γεννημένος να δημιουργεί προβλήματα.

 

[Amaliaz]

Στην προκειμένη περίπτωση με ποιό σκεπτικό θεωρούμε πως 2 σκυλιά ελεύθερα (αδέσποτα στην ουσία) αποτελούν ομάδα ή "αγέλη", όταν το μόνο κοινό που έχουν είναι πως ταΐζονται στο ίδιο σπίτι;
Οταν φεύγουν από το σπίτι και απομακρυνονται, η καθεμία παίρνει τον δρόμο της ή μένουν μαζί;

Ηταν μαζι ολη μερα σχεδον. Επαιζαν πολλες φορες οταν η Ινα την προκαλουσε για παιχνιδι. Χωριζοντουσαν μονο οταν η Ινα εκανε πιο μακρυνες βολτες. Η Blind δεν απομακρυνεται. Το χειμωνα κοιμοντουσαν και μαζι, πολλες φορες στο ιδιο σπιτακι.
Προς το παρον δε την εχω βγαλει απο μπροστα και παρατηρω τις συμπεριφορες και των 2 σε σχεση με τις δικες μου σκυλες. Δεν εχει αλλαξει κατι.
Οσο περναει ο καιρος πιστευω οτι ο σκυλος που εμφανιστηκε αποτελεσε την πιο σημαντικη αιτια για ολο αυτο. Πιο νεος, υποτακτικος τελειως, παιχνιδιαρης ακολουθουσε την Ινα στις εξερευνησεις της.... αλλαξε τη "σταθεροτητα" των 2 ετων... δημιουργησε καινουργια δεδομενα.
Η ιεραρχια σε μια αγελη διαμορφωνεται συνδυαστικα πιστευω. Και με βια και με εμπιστοσυνη στον "σοφο" ενηλικο σκυλο.
Και πραγματι η Ινα ειναι ανασφαλης. Και γενικα δεν εχει καλα νευρα.

 

[Yorkaddict]

Από ότι καταλαβαίνω δηλαδή ήταν καθαρά δικιά τους επιλογή να είναι μαζί.
Δεν συγκρίνεται καν με μια εξαναγκασμενη αγέλη - δυάδα (όπως η δικιά μου πχ). Ταίριαξαν... μέχρι να έρθει ο άλλος.
Στους 2 τρίτος δε χώρα κι ετσι

Η Ινα τώρα μετά το περιστατικό, δείχνει να αναζητά καθόλου την Blind;
Ξερει που είναι;
Ή η Blind, αναζητά καθόλου την Ινα, δείχνει καθόλου ανήσυχη;