Ζωολογικά Πάρκα

[joks]

@joks αν μου επιτρέπεις να απαντήσω και εγώ, Ναι συμφωνώ και εγώ με όλα αυτά που λες. Έτσι ακριβώς είναι. Μόνο που αν θα πρέπει να τα εφαρμόσουμε στην πράξη,θα πρέπει όλα τα κατοικίδια και οικόσιτα ζώα να εξαφανιστούν. Να πάψουν να υπάρχουν σαν είδος και όχι να αφεθούν ελεύθερα στην φύση.
Μπορεί να είναι ζωντανοί οργανισμοί, ζώα με ένστικτα αλλά είναι δηδημιούργηματα του ανθρώπου και όχι της φύσης.
Αν λοιπόν θέλουμε ο σκύλος να συνεχίσει να υπάρχει σαν είδος, τότε θα πρέπει να ζει δίπλα στον άνθρωπο άρα και με τους κανόνες του ανθρώπινου πολιτισμού, με τα καταπιεσμένα ένστικτα του κτλ.
Όποιος νιώθει ότι καταπιέζει τα σκυλιά επειδή τα σκυλιά ζουν με περιορισμούς, φυλακισμένα και χωρίς να μπορούν να ξεδιπλωθούν τα ένστικτά τους, απλα δεν έχει σκύλο. Τόσο απλά.

Το μόνο επιχείρημα που διαβάζω υπέρ των παρκων, και λοπους χώρους που ζουν αιχμάλωτα άγρια ζώα (τουλάχιστον στο παρόν θέμα) είναι η σύγκριση με τον σκύλο και τα άλλα κατοικίδια και οικόσιτα ζώα. Εντελώς άκυρο επιχείρημα. Κανένα πραγματικό επιχείρημα υπάρχει;

ξαναρχιζουμε μια κουβεντα που εχουμε κανει ξανα και ξανα.... Αυτο εννοουσε η Betty Οταν σου εβαλε το λινκ.

ΥΣ. παντως πρεπει να εχει σοβαρο θεμα επιβιωσης το ειδος του σκύλου, μονο 2 εκατομμύρια αδέσποτοι βρισκονται στην ελλάδα. Και βρισκεται και σε καθε ηπειρο αντιθετα με αλλα ειδη. Τρωει και διαφορα ειδη τροφιμων ειναι και ευελικτο. Πως να επιβιωσει με αυτους τους αριθμους και εξαπλωση ως ειδος. Ασε που δυσκολευεται τρομερα να ζευγαρωσει υπο κατοχη ανθρωπινη

ενα πραγμα σαν το λιονταρι δηλαδη.

ΥΣ . οποιος ενδιαφερεται για εκπαιδευτικα προγράμμτα για το παιδάκι του ή να ερθει σε επαφη με ειδη και να παρει γνωσεις , ευαισθητοποιηθει....
υπάρχει ο αρχελων , το ελκεθε εχει εκπαιδευτικα προγραμματα και αλλοι οργανισμοι οπου οντως γινεται και επιστημονικο εργο . Το αττικο προσωπικα θεωρω οτι ενα παιδι δεν μπορει να το αξιολογησει ως αναφερατε παραπανω και μαλλον αντιθετα μηνυματα δινει..

Πριν απαντήσω στην ουσία του μηνύματος θα σε παρακαλούσα να μου εξηγήσεις τι εννοείς όταν λες πως ο σκύλος είναι δημιούργημα του ανθρώπου.

 

[manolo]

Πριν απαντήσω στην ουσία του μηνύματος θα σε παρακαλούσα να μου εξηγήσεις τι εννοείς όταν λες πως ο σκύλος είναι δημιούργημα του ανθρώπου.

Τι να εξηγήσω; δεν νομίζω πως έγραψα κάτι δυσνόητο που να χρειάζεται εξήγηση.

 

[joks]

Τι να εξηγήσω; δεν νομίζω πως έγραψα κάτι δυσνόητο που να χρειάζεται εξήγηση.

Πιστεύεις ότι οι σκύλοι του 19ου αιώνα θα αποτύγχαναν να επιβιώσουν αδέσποτοι?

 

[manolo]

Πιστεύεις ότι οι σκύλοι του 19ου αιώνα θα αποτύγχαναν να επιβιώσουν αδέσποτοι?

Φυσικά και θα μπορούσαν. Και με μεγάλη επιτυχία. Όπως και τα σκυλιά του σήμερα. Αλλά που κολλάει αυτό; και τι σχέση έχει αυτό με το παρόν θέμα και με τα ζωολογικα πάρκα όπου είναι φυλακισμένα άγρια ζώα;
Ε αφού μπορούν λοιπόν να επιβιώσουν στην φύση ας μαζέψουμε όλα τα είδη ζώων που κινδυνεύουν με εξαφάνιση και να τα βάλουμε σε πάρκα και στην θέση τους ας αφήσουμε σκυλιά. Τι συζητάμε ακριβώς;

 

[Nizinny]

Τείνουμε να μετράμε την ευτυχία/δυστυχία με την δική μας αντίληψη και τα δικά μας ανθρώπινα μέτρα και σταθμά. Ένα ζώο (είτε ήμερο π.χ. σκύλος σε διαμέρισμα είτε άγριο π.χ. λιοντάρι σε ζωολογικό κήπο) το οποίο έχει γεννηθεί σε δεδομένες συνθήκες (αιχμαλωσία) και είναι οι μόνες που γνωρίζει δεν μπορούμε να το θεωρούμε ως δεδομένα δυστυχισμένο. Αναφέρομαι σε πάρκα τα οποία τηρούν συνθήκες ευζωίας στα οποία τα ζώα δεν εμφανίζουν προβληματική συμπεριφορά. Την ψυχολογία τους μπορούμε δυστυχώς να την αξιολογήσουμε μόνο απο τη συμπεριφορά τους.

Τώρα για το αν φτάσαμε να διαλύσουμε το φυσικό τους περιβάλλον και τώρα προσπαθούμε να τα σώσουμε κρατώντας τα αιχμάλωτα σε κήπους, αυτό είναι αδιαμφισβήτητο γεγονός αλλά και ανάγκη. Υπάρχουν αρκετά είδη που πλέον υπάρχουν μόνο στην αιχμαλωσία. Όσο για το εμπορικό του θέματος... εδώ μας πείραξε? Κινείται τίποτα χωρίς χρήμα?

 

[manolo]

Τείνουμε να μετράμε την ευτυχία/δυστυχία με την δική μας αντίληψη και τα δικά μας ανθρώπινα μέτρα και σταθμά. Ένα ζώο (είτε ήμερο π.χ. σκύλος σε διαμέρισμα είτε άγριο π.χ. λιοντάρι σε ζωολογικό κήπο) το οποίο έχει γεννηθεί σε δεδομένες συνθήκες (αιχμαλωσία) και είναι οι μόνες που γνωρίζει δεν μπορούμε να το θεωρούμε ως δεδομένα δυστυχισμένο. Αναφέρομαι σε πάρκα τα οποία τηρούν συνθήκες ευζωίας στα οποία τα ζώα δεν εμφανίζουν προβληματική συμπεριφορά. Την ψυχολογία τους μπορούμε δυστυχώς να την αξιολογήσουμε μόνο απο τη συμπεριφορά τους.

Μπορείς να μου εξηγήσεις πως τηρούνται οι συνθήκες ευζωίας ακόμα και στο καλύτερο πάρκο; μπορεί δηλαδή για παράδειγμα ένα λιοντάρι να κυνηγήσει για την τροφή του; να ορίσει την περιοχή του; να δώσει μάχη για αυτήν; να διεκδικήσει το θηλυκό από αλλά αρσενικά; να ζήσει σαν πραγματικό λιοντάρι; Εκτός και αν με τον όρο ευζωία εννοούμε έναν καθαρό χώρο και τροφή.

Τώρα για το αν φτάσαμε να διαλύσουμε το φυσικό τους περιβάλλον και τώρα προσπαθούμε να τα σώσουμε κρατώντας τα αιχμάλωτα σε κήπους, αυτό είναι αδιαμφισβήτητο γεγονός αλλά και ανάγκη. Υπάρχουν αρκετά είδη που πλέον υπάρχουν μόνο στην αιχμαλωσία. Όσο για το εμπορικό του θέματος... εδώ μας πείραξε? Κινείται τίποτα χωρίς χρήμα?

Αν θέλουμε να σώσουμε κάποια είδη ζώων από την εξαφάνιση φτιάχνουμε ζώνες προστασίας χωρίς καμία ανθρώπινη παρέμβαση και παρουσία και τα αφήνουμε στην ησυχία τους. Δεν τα φυλακίζουμε.
ΠΧ εδώ στα Χανιά σε ενα νησί απέναντι από την πόλη έχουν αφήσει αγρίμια (κρι κρι) τα οποία κινδυνεύουν με εξαφάνιση. Στο νησί αυτό απαγορεύεται Όχι μόνο να πάει κάποιος αλλά ούτε καν να πλησιάσει. Αποτέλεσμα να υπαρχει ένας αξιόλογος πληθυσμός που ζει και ευημερεί με φυσικό τρόπο. Αλλά από ότι φαίνεται εμείς προτιμάμε τα κρι κρι που ζουν στον δημοτικό Δημο της πόλης, πάει ο κόσμος με τα παιδιά του να τα δουν και τους υπαλλήλους να ενημερώνουν τους επισκέπτες να μην τα ταΐζουν πατατάκια.
Δυστυχώς έτσι είναι γιατί πολύ σωστά όπως έγραψες, ισχύει αυτό

Όσο για το εμπορικό του θέματος... εδώ μας πείραξε? Κινείται τίποτα χωρίς χρήμα?

Όλα τα άλλα είναι ...... Νά'χαμε να λέγαμε.

 

[joks]

Ο σκύλος δεν είναι ανθρώπινο δημιούργημα. Οι σύγχρονες φυλές είναι. Όπως και οι μικρές γενετικές δεξαμενές, η "απαγόρευση" της φυσικής επιλογής στην αναπαραγωγή, η προσπάθεια να φτιάξουμε σκύλους ικανούς για εργασίες που έχουν ουσιαστικά εκλείψει με εμφάνιση που ακολουθεί τις τάσεις της μόδας και ένστικτα που να ταιριάζουν στον αστικό τρόπο ζωής.

Την ίδια στιγμή θεωρούμε ότι οι φορείς των γονιδίων που είναι ικανά να επιβιώσουν και εξελίσσονται πρέπει να "σωθουν" και να μην είναι αδέσποτα με ότι συνεπάγεται.

Και ρωτάω: όταν φωνάζουμε για τα πάρκα και την ίδια στιγμή κάνουμε το ίδιο σε εκατομυρια σκυλους, που τους θεωρούμε ότι είναι δημιούργημα μας(άρα μας ανήκουν?) μήπως υποκρινόμαστε σαν κοινωνία?
Μήπως διυλιζουμε το κουνουπακι και πάμε αμασητη την καμηλιτσα?
Μήπως τελικά η οργανωμένη κυνοφιλια δεν διαφέρει και πολύ από την κατοχή ενός ενυδρείου η από μια βόλτα στον ζωολογικό κήπο?

 

[Nizinny]

.. Εκτός και αν με τον όρο ευζωία εννοούμε έναν καθαρό χώρο και τροφή.

Αυτό εννοώ σε συνδυασμό με σωματική και πνευματική ενασχόληση όσο αυτό είναι δυνατό. Απόλυτο ή τέλειο αποκλείεται να είναι αλλά αυτό είναι.

Αν θέλουμε να σώσουμε κάποια είδη ζώων από την εξαφάνιση φτιάχνουμε ζώνες προστασίας χωρίς καμία ανθρώπινη παρέμβαση και παρουσία και τα αφήνουμε στην ησυχία τους. Δεν τα φυλακίζουμε.

ΠΧ εδώ στα Χανιά σε ενα νησί απέναντι από την πόλη έχουν αφήσει αγρίμια (κρι κρι) τα οποία κινδυνεύουν με εξαφάνιση. Στο νησί αυτό απαγορεύεται Όχι μόνο να πάει κάποιος αλλά ούτε καν να πλησιάσει. Αποτέλεσμα να υπαρχει ένας αξιόλογος πληθυσμός που ζει και ευημερεί με φυσικό τρόπο. Αλλά από ότι φαίνεται εμείς προτιμάμε τα κρι κρι που ζουν στον δημοτικό Δημο της πόλης, πάει ο κόσμος με τα παιδιά του να τα δουν και τους υπαλλήλους να ενημερώνουν τους επισκέπτες να μην τα ταΐζουν πατατάκια.
.

Ναι σωστά, έχουν και στην Αφρική πάρκο για τους τελευταίους ρινόκερους με στρατιωτική φύλαξη 24/7 και οι λαθροθήρες μπαίνουν και τους σκοτώνουν κι εκεί μέσα.

 

[betty coltrane]

Ο σκύλος δεν είναι ανθρώπινο δημιούργημα. Οι σύγχρονες φυλές είναι. Όπως και οι μικρές γενετικές δεξαμενές, η "απαγόρευση" της φυσικής επιλογής στην αναπαραγωγή, η προσπάθεια να φτιάξουμε σκύλους ικανούς για εργασίες που έχουν ουσιαστικά εκλείψει με εμφάνιση που ακολουθεί τις τάσεις της μόδας και ένστικτα που να ταιριάζουν στον αστικό τρόπο ζωής.

Την ίδια στιγμή θεωρούμε ότι οι φορείς των γονιδίων που είναι ικανά να επιβιώσουν και εξελίσσονται πρέπει να "σωθουν" και να μην είναι αδέσποτα με ότι συνεπάγεται.

Και ρωτάω: όταν φωνάζουμε για τα πάρκα και την ίδια στιγμή κάνουμε το ίδιο σε εκατομυρια σκυλους, που τους θεωρούμε ότι είναι δημιούργημα μας(άρα μας ανήκουν?) μήπως υποκρινόμαστε σαν κοινωνία?
Μήπως διυλιζουμε το κουνουπακι και πάμε αμασητη την καμηλιτσα?
Μήπως τελικά η οργανωμένη κυνοφιλια δεν διαφέρει και πολύ από την κατοχή ενός ενυδρείου η από μια βόλτα στον ζωολογικό κήπο?

Μ εχεις χασει.

Πρωτα απ ολα, δεν ακουσα κανενα να φωναζει. Ουτε να διυλιζει κωνωπες. Μια συζητηση στο καφενειο. Ανταλλαζουμε αποψεις. Δεν ειναι οτι κατεβαζουμε νομοσχεδιο για την αμεση παγκοσμια καταργηση των ζωολογικων κηπων.
Δευτερον, το γατακι απ τις ροδες τι σχεση εχει με την οργανωμενη κυνοφιλια.
Τριτον, ξεχασες την υποκρισια της κοινωνιας απεναντι στα ζωα παραγωγης. Εκει να δεις απαρτχαιντ. Να ξαναπεσει και αυτο στην κουβεντα να την τιναξουμε τελειως στον αερα.


@Nizinny δηλαδη ειναι καλυτερο να συνεχιζει να υπαρχει ενα αγριο ζωο εστω και φυλακισμενο αρκει να σωθει; για το καλο του. Ποιος ωφελειται απ αυτο;

 

[spyv]

Τώρα όμως θα αναδιατύπωσω ελαφρά τις ερωτήσεις σου και θα ζητήσω και την δική σου γνώμη.

• συμφωνεις ή διαφωνεις οτι τα ζωα που είναι περιορισμένα στα σπίτια και βγαίνουν βόλτα μόνο με δεσμά είναι αιχμαλωτα;
• συμφωνεις ή διαφωνεις οτι ενα ζωο σε αιχμαλωσια δυστυχει;
• συμφωνεις ή διαφωνεις οτι πολλα αναγκαζονται να ζουν σε τελειως διαφορετικες περιβαλλοντικες συνθηκες, συχνα ακραια διαφορετικες, απο εκεινες που ορισε η φυση γι' αυτα όπως ένα Μπιγκλ η ένα ποιμενικό η ενα λαμπραντορ στην Αθήνα;
• συμφωνεις ή διαφωνεις οτι κατι τετοιο αποκλειει το γεγονος να του προσφερει εστω και την υποτυπωδη ποιοτητα ζωης;
  
• συμφωνεις ή διαφωνεις οτι παρ' ολο που ολο αυτο δε χρησιμευει σε τιποτα, συνεχιζεται για εμπορικους λογους και για να περασουν καποιοι ιδιοκτήτες την ωρα τους;
• συμφωνεις ή διαφωνεις οτι κατι τετοιο ειναι καιρος να καταργηθει;

Για το δευτερο σκέλος σε μια βεντέτα στην Κρήτη θα είχε δίκιο η μάνα του θύματος η του θύτη. Ποια θα σου έλεγε ποιο είναι το ηθικό και ποια το δίκαιο.
Στο δυτικό κράτος δικαίου έχουμε τον "ουδέτερο" ,τον δικαστη για να κρίνει.
(Τι γίνεται στην πράξη είναι άλλη κουβέντα)

λεγοντας αρχικα οτι ξαναγυρναμε στον συλλογισμο, για τον οποιο σου εγραψα στο δευτερο σκελος της απαντησης μου τη γνωμη μου και τον οποιο δε σχολιασες, οι απαντησεις μου ειναι οι εξης:

• διαφωνω, δεν ειναι αιχμαλωτο ενα ζωο που κατοικει σε σπιτι. δεν ειναι δεσμα το κολλαρο και η αλυσιδα που φοραει αναγκαστικα ενας σκυλος για μια ωρα.
• συμφωνω, ενα ζωο σε αιχμαλωσια δυστυχει. αν φυσικα μιλαμε για αιχμαλωσια.
  
• διαφωνω. οταν λεμε "η φυση ορισε" για καποιο ζωο κατι, δεν εννοουμε ποιο περιβαλλον του ταιριαζει οπως κανουμε με τους σκυλους. εννοουμε οτι αυτο ειναι το περιβαλλον και οι συνθηκες στις οποιες μπορει με αυταρκεια να επιβιωσει. οι σκυλοι δεν μπαινουν σ' αυτη την κατηγορια.
  
• διαφωνω. αν τηρησεις τις απαραιτητες προϋποθεσεις, ενας οποιοσδηποτε σκυλος μπορει με τον οποιοδηποτε ιδιοκτητη να ζησει μια ευτυχισμενη ζωη.
• διαφωνω. ο σκυλος ειναι τοσο ζωτικης σημασιας για μενα οσο ειμαι κι εγω γι' αυτον.
• διαφωνω, περναμε και οι δυο καλα.

για το δευτερο σκελος σου (που δεν καταλαβαινω που κολλαει στο δικο μου δευτερο).


εγραψα παραπανω στον canis οτι το ηθικο (εννοωντας αν μια αλφα πραξη ειναι ανηθικη ή οχι) πρεπει να το οριζει αυτος που υφισταται την πραξη. αν ζημιωθηκε δηλαδη απο αυτη ή ωφεληθηκε.
το παραδειγμα που φερνεις εχει να κανει με το δικαιο (την απονομη δικαιοσυνης δηλαδη), οχι με την ηθικη.

λες δηλαδη οτι οι ζωολογικοι κηποι υπαρχουν γιατι οι ανθρωποι προσπαθησαν να απονειμουν δικαιοσυνη στο ζωικο βασιλειο;
ή λες δικαια υπαρχουν οι ζωολογικοι κηποι αφου θα ηταν αδικο να μην υπηρχαν;

 

[joks]

Μ εχεις χασει.

Πρωτα απ ολα, δεν ακουσα κανενα να φωναζει. Ουτε να διυλιζει κωνωπες. Μια συζητηση στο καφενειο. Ανταλλαζουμε αποψεις. Δεν ειναι οτι κατεβαζουμε νομοσχεδιο για την αμεση παγκοσμια καταργηση των ζωολογικων κηπων.
Δευτερον, το γατακι απ τις ροδες τι σχεση εχει με την οργανωμενη κυνοφιλια.
Τριτον, ξεχασες την υποκρισια της κοινωνιας απεναντι στα ζωα παραγωγης. Εκει να δεις απαρτχαιντ. Να ξαναπεσει και αυτο στην κουβεντα να την τιναξουμε τελειως στον αερα.


@Nizinny δηλαδη ειναι καλυτερο να συνεχιζει να υπαρχει ενα αγριο ζωο εστω και φυλακισμενο αρκει να σωθει; για το καλο του. Ποιος ωφελειται απ αυτο;

Αν κάνω το γατάκι σκυλακι, βλέπεις την συσχέτιση?
Αν κάνεις μια αναζήτηση στο φόρουμ θα δεις και φωνές και κραυγές και κατακραυγες σε όποιον ξεφεύγει από το διπτυχο εκτροφέας ή στειρωμένο από τον δρόμο.( Δεν εξετάζω αν αξίζει το κραξιμο η όχι).
Τέλος οι κουβέντες στα καφενεία μπορεί να καταλήξουν από το ξεκίνημά μιας επαναστασης μέχρι ένα κόψιμο στην τουαλέτα.
Οι συνομιλητές καθορίζουν την σοβαρότητα της συζήτησης.

 

[betty coltrane]

To 19ο αιωνα ο πληθυσμος του αμερικανικου βουβαλου επεσε απο τα 30 με 60 εκατομμυρια σε λιγοτερους απο 1000. Καπου διαβαζω οτι ειχαν μεινει περιπου 300!!

Ο βισωνας ηταν η βασικη πηγη τροφης και οχι μονο για τους Ινδιανους. Χρησιμοποιουσαν ολοκληρο το ζωο.


Δεν ειναι απιστευτο το ποιο μυαλο μπορει να συλλαβει ενα τετοιο σχεδιο και να το εκτελεσει κιολας;;

Τελος παντων, προς στο τελος του 19ου δημιουργηθηκε το Yellowstone και αυτος ειναι ο λογος που σωθηκε το ζωο. Σημερα πρεπει να υπαρχουν περιπου 200 χιλιαδες.


Where the Buffalo No Longer Roamed

Kill Every Buffalo You Can! Every Buffalo Dead Is an Indian Gone

 

[joks]

λεγοντας αρχικα οτι ξαναγυρναμε στον συλλογισμο, για τον οποιο σου εγραψα στο δευτερο σκελος της απαντησης μου τη γνωμη μου και τον οποιο δε σχολιασες, οι απαντησεις μου ειναι οι εξης:

• διαφωνω, δεν ειναι αιχμαλωτο ενα ζωο που κατοικει σε σπιτι. δεν ειναι δεσμα το κολλαρο και η αλυσιδα που φοραει αναγκαστικα ενας σκυλος για μια ωρα.
• συμφωνω, ενα ζωο σε αιχμαλωσια δυστυχει. αν φυσικα μιλαμε για αιχμαλωσια.
  
• διαφωνω. οταν λεμε "η φυση ορισε" για καποιο ζωο κατι, δεν εννοουμε ποιο περιβαλλον του ταιριαζει οπως κανουμε με τους σκυλους. εννοουμε οτι αυτο ειναι το περιβαλλον και οι συνθηκες στις οποιες μπορει με αυταρκεια να επιβιωσει. οι σκυλοι δεν μπαινουν σ' αυτη την κατηγορια.
  
• διαφωνω. αν τηρησεις τις απαραιτητες προϋποθεσεις, ενας οποιοσδηποτε σκυλος μπορει με τον οποιοδηποτε ιδιοκτητη να ζησει μια ευτυχισμενη ζωη.
• διαφωνω. ο σκυλος ειναι τοσο ζωτικης σημασιας για μενα οσο ειμαι κι εγω γι' αυτον.
• διαφωνω, περναμε και οι δυο καλα.

για το δευτερο σκελος σου (που δεν καταλαβαινω που κολλαει στο δικο μου δευτερο).


εγραψα παραπανω στον canis οτι το ηθικο (εννοωντας αν μια αλφα πραξη ειναι ανηθικη ή οχι) πρεπει να το οριζει αυτος που υφισταται την πραξη. αν ζημιωθηκε δηλαδη απο αυτη ή ωφεληθηκε.
το παραδειγμα που φερνεις εχει να κανει με το δικαιο (την απονομη δικαιοσυνης δηλαδη), οχι με την ηθικη.

λες δηλαδη οτι οι ζωολογικοι κηποι υπαρχουν γιατι οι ανθρωποι προσπαθησαν να απονειμουν δικαιοσυνη στο ζωικο βασιλειο;
ή λες δικαια υπαρχουν οι ζωολογικοι κηποι αφου θα ηταν αδικο να μην υπηρχαν;

Σκέψου μια μάνα που πεινάει, και αυτή και το παιδί της. Ζητάει από τον μαναβη να της δωσει κάτι να φάει και αυτός την διώχνει.
Την επόμενη μέρα το ίδιο και τελικά κλέβει ένα μήλο.
Αν ρωτήσεις το θύμα( τον μαναβη) αν ήταν ηθικό αυτό που έκανε η μάνα τι πιστεύεις ότι θα απαντήσει.
Ως προς το θέμα του σκυλου.
Αν νομίζεις ότι είναι ελευθερία να βγαίνεις βόλτα με λουρί, απαλλαγμένος από τα αναπαραγωγικά σου όργανα, εκπαιδευμένος να καταπιέζεις τα ένστικτα σου με ανταλλαγμα λιχουδιές (στην καλύτερη) τότε οι ιθαγενείς του 19ου αιώνα μαλλον ήταν και τυχεροί.
Όσον αφορά τους ζωολογικούς κήπους είπα ότι συμφωνώ.
Η ένσταση μου είναι ότι όταν κάνουμε τόσα στραβά στο αγαπημένο μας είδος είναι τουλαχιστον υπερβολικές οι αντιδράσεις για μερικές χιλιαδες άτομα που βρισκονται σε πάρκα παγκοσμίως.

 

[betty coltrane]

Αν κάνω το γατάκι σκυλακι, βλέπεις την συσχέτιση?
Αν κάνεις μια αναζήτηση στο φόρουμ θα δεις και φωνές και κραυγές και κατακραυγες σε όποιον ξεφεύγει από το διπτυχο εκτροφέας ή στειρωμένο από τον δρόμο.( Δεν εξετάζω αν αξίζει το κραξιμο η όχι).
Τέλος οι κουβέντες στα καφενεία μπορεί να καταλήξουν από το ξεκίνημά μιας επαναστασης μέχρι ένα κόψιμο στην τουαλέτα.
Οι συνομιλητές καθορίζουν την σοβαρότητα της συζήτησης.

Οχι συνεχιζω να μη βλεπω. Μιλαμε για αγρια ζωα και ημερα ζωα. Ο σκυλος και η γατα δεν κινδυνευουν να εξαφανιστουν. Το αντιθετο συμβαινει. Δεν προστατευουμε το ειδος απο τον αφανισμο μαζευοντας τα. Περιοριζεται, λεμε τωρα,το πλεονασμα. Που δημιουργειται απο την τριτη επιλογη που δεν αναφερεις.

Αυτη η κουβεντα ειναι για το αλλο θεμα που σου εβαλα. Αλλα τελος παντων. Ο σκυλος και λυτος/ελευθερος να ειναι παλι διπλα στον ανθρωπο θα ερθει. Η εκπαιδευση και το λουρι ειναι λυσεις για τη διευκολυνση αυτης της συμβιωσης στις συνθηκες που αναγκαζομαστε να ζουμε απο κοινου. Εχεις καποια εναλλακτικη που δεν εχει πεσει στο τραπεζι να την ακουσουμε;;

 

[joks]

To 19ο αιωνα ο πληθυσμος του αμερικανικου βουβαλου επεσε απο τα 30 με 60 εκατομμυρια σε λιγοτερους απο 1000. Καπου διαβαζω οτι ειχαν μεινει περιπου 300!!

Ο βισωνας ηταν η βασικη πηγη τροφης και οχι μονο για τους Ινδιανους. Χρησιμοποιουσαν ολοκληρο το ζωο.
View attachment 71059

Δεν ειναι απιστευτο το ποιο μυαλο μπορει να συλλαβει ενα τετοιο σχεδιο και να το εκτελεσει κιολας;;

Τελος παντων, προς στο τελος του 19ου δημιουργηθηκε το Yellowstone και αυτος ειναι ο λογος που σωθηκε το ζωο. Σημερα πρεπει να υπαρχουν περιπου 200 χιλιαδες.


Where the Buffalo No Longer Roamed

Kill Every Buffalo You Can! Every Buffalo Dead Is an Indian Gone

Οχι συνεχιζω να μη βλεπω. Μιλαμε για αγρια ζωα και ημερα ζωα. Ο σκυλος και η γατα δεν κινδυνευουν να εξαφανιστουν. Το αντιθετο συμβαινει. Δεν προστατευουμε το ειδος απο τον αφανισμο μαζευοντας τα. Περιοριζεται, λεμε τωρα,το πλεονασμα. Που δημιουργειται απο την τριτη επιλογη που δεν αναφερεις.

Αυτη η κουβεντα ειναι για το αλλο θεμα που σου εβαλα. Αλλα τελος παντων. Ο σκυλος και λυτος/ελευθερος να ειναι παλι διπλα στον ανθρωπο θα ερθει. Η εκπαιδευση και το λουρι ειναι λυσεις για τη διευκολυνση αυτης της συμβιωσης στις συνθηκες που αναγκαζομαστε να ζουμε απο κοινου. Εχεις καποια εναλλακτικη που δεν εχει πεσει στο τραπεζι να την ακουσουμε;;

Ωραία, πες λοιπόν πως η Novartis αποφασιζει να ασχοληθεί σοβαρά με υλικά στείρωσης. Βγαίνει λοιπόν ο υπουργός και ανακοινώνει ένα πανελλαδικό σύστημα στειρώσεων πιο αποτελεσματικό και από την εξόντωση των βουβαλιών.
Η επόμενη μέρα πως θα είναι για το είδος σκύλος?

 

[Yorkaddict]

Η επόμενη μέρα πως θα είναι για το είδος σκύλος?

Εαν αυτό πραγματικά συνέβαινε σε παγκόσμιο επίπεδο (και όχι μόνο στην Ελλάδα), θα έμεναν μόνον οι καθαρόαιμες φυλές (με όλα τα προβλήματα που έχουν σε γενετικό επίπεδο).
Πρακτικά η επιβίωση ενός είδους θα στηριζόταν αποκλειστικά στην τεχνητή επιλογή.

 

[betty coltrane]

Λες λοιπόν ότι είναι υποκριτικό να μας απασχολεί το θέμα των ζωολογικών κήπων και των άγριων ζώων ενώ κάνουμε τα στραβά μάτια στην υπόθεση η νοβαρτις να ασχοληθεί με υλικά στείρωσης και να ξεκινήσει κυβερνητικό πρόγραμμα μαζικών και υποχρεωτικών στειρώσεων;

Σε λατρεύω!

 

[joks]

Λες λοιπόν ότι είναι υποκριτικό να μας απασχολεί το θέμα των ζωολογικών κήπων και των άγριων ζώων ενώ κάνουμε τα στραβά μάτια στην υπόθεση η νοβαρτις να ασχοληθεί με υλικά στείρωσης και να ξεκινήσει κυβερνητικό πρόγραμμα μαζικών και υποχρεωτικών στειρώσεων;

Σε λατρεύω!

Υπήρξα παρά πολύ προσεκτικός στο τι είπα και ποιες λέξεις χρησιμοποίησα.
Εάν θεωρείς υποκριτική την συγκεκριμένη στάση μην την υιοθετείς.
Εάν πάλι σου φαίνεται σωστή ακολούθησε την.
Προσπαθώ να δείξω μια οπτική διαφορετική χωρίς να προσβάλλω κανέναν.

Για εμένα όλες αυτές οι συζητήσεις με βοηθούν να κατανοήσω και να καταλήξω σε μια σύνθεση απόψεων άλλοτε αποδεχόμενος και άλλοτε απορρίπτοντας.

Αυτή την στιγμή έχουμε πάρει έναν δρόμο και εγώ εκφράζω τις (σοβαρές κατά την γνώμη μου) ανησυχίες μου για το που οδηγει.

Και εδώ έρχεται και κολλάει αυτό που λέω στον @spyv : όταν υπάρχει συναισθηματική εμπλοκή δεν μπορείς να δεις εύκολα την μεγάλη εικόνα.

 

[joks]

Εαν αυτό πραγματικά συνέβαινε σε παγκόσμιο επίπεδο (και όχι μόνο στην Ελλάδα), θα έμεναν μόνον οι καθαρόαιμες φυλές (με όλα τα προβλήματα που έχουν σε γενετικό επίπεδο).
Πρακτικά η επιβίωση ενός είδους θα στηριζόταν αποκλειστικά στην τεχνητή επιλογή.

Ακριβώς αυτο, όλα τα μέτρα που εφαρμόζουμε σήμερα μπορούν να είναι αποδεκτά σε επίπεδο τακτικής ανά περίπτωση αλλά δεν μπορούν να είναι αποδεκτά σε επίπεδο στρατηγικής.
Πρέπει να βάλουμε στόχο που στο τέλος της διαδρομής θα περιλαμβάνει τα εφοδια που χρειάζεται το είδος σκύλος για να επιβιωσει και όχι μόνο την προβολή των ανθρωπίνων "θέλω" πάνω στον σκυλο

 

[Amaliaz]

Πρακτικά η επιβίωση ενός είδους θα στηριζόταν αποκλειστικά στην τεχνητή επιλογή.

Αυτο δε συμβαινει και στους ζωολογικους κηπους για τα ειδη που ειναι προς εξαφανιση ?
Τελικα δεν καταλαβα.. στους ζωολογικους κηπους το αποδεχομαστε... στους σκυλους το απορριπτουμε?

Η συζητηση ειναι ενας φαυλος κυκλος χωρις τελος.
Θεωρω εξαιρετικα σημαντικο να γινει διαχωρισμος ζωολογικων παρκων ( Αττικο Παρκο ή Bronx Zoo) και εθνικων παρκων τυπου Yellowstone, Kruger etc. Ειναι σα να συγκρινουμε ... ας μην πω τι