Τη γνώμη σας για κάτι...

[canis]

Μερικές παρατηρήσεις/σημειώσεις για την ώρα...

Όλα φύση είναι πάνω στον πλανήτη και όλα διέπονται από κάποιους ίδιους, βασικούς κανόνες. Το ότι ο άνθρωπος έφτιαξε πόλεις δε τον έβγαλε από την φύση και τους κανόνες της, όπως το ότι η μέλισσα κάνει κυψέλη δεν την βγάζει από την φύση. Το ίδιο και με την κοινωνία των μυρμηγκιών που εξακολουθεί να είναι φύση ή την αποικία από μύκητες. Οι βασικοί κανόνες είναι παντού ίδιοι...

Φύση δεν είναι το δάσος μόνο. Είναι και η έρημος. Είναι και η λίμνη. Είναι και ο ωκεανός. Είναι και το βουνό. Είναι και το λιβάδι. Είναι και ο κήπος. Είναι και η πόλη... Σε όλα τα μέρη διατηρείται ένα οικοσύστημα.

Δημιουργούμε "στεγανά" και στερεότυπα που πιθανόν να εγκλωβίζουν την σκέψη μας και κατά συνέπεια τις πράξεις μας.

Η επιτυχία του κάθε είδους είναι η διατήρηση και αύξηση του αριθμού του. Αυτό δείχνει και ευημερία, όχι με τα ανθρώπινα standards του 21ου αιώνα μα με αυτά της φύσης.

Τα ίδια "στεγανά" και τα στερεότυπα δεν μας επιτρέπουν να δούμε την ταλαιπωρία του αρουραίου της πόλης ή του περιστεριού. Τα ίδια δεν μας αφήνουν να σκεφτούμε πως τα περιστέρια διατηρούν αριθμούς και δε μας "πνίγουν" αφού δε τα στειρώνουμε. Τα ίδια μας κάνουν να λέμε πως σπαράζει η καρδιά μας με το πτώμα της γάτας την στιγμή που γυρνάμε από το super market έχοντας αγοράσει κοτόπουλο, λάχανο, μπριζόλες χοιρινές, μαρούλι, αβοκάντο, καπνιστή γαλοπούλα και γάλα...

Δεν χρειαζόμαστε μια ουτοπική "αγάπη" αλλά έναν ρεαλιστικό σεβασμό...

 

[betty coltrane]

Απ οτι φαινεται, το τι σημανει σεβασμος δεν ειναι αντικειμενικο. Για αλλους σεβασμος στο οικοσιτο και οχι αγριο ζωο ειναι να μην τον αφηνουν στη μοιρα του.

 

[KLKA]

Και για να τα "σώσουμε" έκριναν "κάποιοι" πως η μόνη λύση είναι ο έλεγχος του πληθυσμού τους, μέσω των στειρώσεων.

Δυο λεπτά λίγο. Να ξεκαθαρίσουμε κάτι.Εσύ θεωρείς ότι τα αδέσποτα ζώα στις πόλεις δεν είναι πρόβλημα;
Γιατί νομίζω ότι όλη η διαφωνία μας ξεκινάει από εδώ. Κάποιοι το θεωρούν πρόβλημα (εγώ) και κάποιοι απ' ότι κατάλαβα δεν το θεωρούν πρόβλημα (εσύ). Εμείς που το θεωρούμε "πρόβλημα" προσπαθούμε να βρούμε μια λύση. Το αν κρίνουμε σωστά ή όχι είναι ένα άλλο θέμα.
Αλλά ας ξεκαθαρίσουμε πρώτα αυτό τουλάχιστον.
Εσύ θεωρείς δλδ ότι η εικόνα με τα αδέσποτα ζώα είναι μια νορμάλ κατάσταση και πρέπει να μην κάνουμε απολύτως τίποτα; Ή έχεις κάτι άλλο να προτείνεις αφού εμείς δεν κρίνουμε σωστά;
Είναι φυσιολογικό αυτό που συμβαίνει γύρω σου θεωρείς με τα αδέσποτα;
Σου αρέσει σαν εικόνα;

Με άλλα λόγια, πονάει πόδι - κόψει πόδι.

Ναι αλλά η δική σου πρόταση τελικά ποια είναι;
Πονάει πόδι - ας το αφήσουμε να πονάει;
Καταρχήν, όπως σου είπα, πρέπει να συμφωνήσουμε και οι δυο πλευρές αν όντως πονάει αυτό το πόδι.
Πονάει ή δεν πονάει πόδι τελικά;
Γιατί αν πονάει (δλδ αν τα αδέσποτα είναι πρόβλημα) τι προτείνεις να κάνουμε αντί να το κόψουμε;
Να το αφήσουμε να πονάει;
Εκτός κι αν θεωρείς ότι δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα με τα αδέσποτα και είναι όλα οκ.
Οκ τότε πάσο.
Αν εσύ θεωρείς νορμάλ την κατάσταση με τα αδέσποτα και κακώς ασχολούμαστε, τότε πού να βρεθούμε στη μέση να συμφωνήσουμε σε κάτι από τη στιγμή που εγώ πιστεύω το ακριβώς αντίθετο;

Γιατί δεν κάνουμε το ίδιο σε οτιδήποτε ...

Έτσι όπως ξεκινάς το ερώτημά σου αυθόρμητα μου βγαίνει να σου απαντήσω
"... όπως δεν κάνουμε τίποτα και για πολλά άλλα πράγματα που συμβαίνουν γύρω μας".
Δεν νομίζω να είσαι ιδιαίτερα ευχαριστημένος έτσι όπως λειτουργεί ο κόσμος γύρω μας γενικότερα. Αν κοιτάξεις προσεκτικότερα τι συμβαίνει γύρω σου θα διαπιστώσεις ότι υπάρχει πολύ μεγάλη δυστυχία.
Βλέπεις πολλούς να ενδιαφέρονται να αλλάξουν την κατάσταση; Όχι μόνο για τα ζώα. Γενικότερα.
Μήπως τελικά συμβαίνει αυτό που είπα αρχικά στον canis;
Μήπως τελικά όλα τα προβλήματα που υπάρχουν γύρω μας δημιουργούνται ΚΑΙ από τη δική μας αδιαφορία αλλά επειδή δεν θέλουμε να το παραδεχθούμε εφευρίσκουμε άλλες δικαιολογίες που μας βολεύουν καλύτερα αντί να αναλάβουμε δράση για να αλλάξει μια κατάσταση;
Πιο εύκολο μας είναι να πούμε ότι εντάξει δεν χρειάζεται να κάνουμε τίποτα εμείς. Είναι νορμάλ αυτό που συμβαίνει ... ας αναλάβει η φύση ....ο α΄ .... ο β΄ ... αρκεί εμείς να μην ξεβολευτούμε.
Για σκέψου το μήπως παίζει ένα ρόλο και η δική μας στάση που κρατάμε απέναντι στα προβλήματα που υπάρχουν γύρω μας αντί μόνο να αμπελοφιλοσοφούμε.

 

[KLKA]

...ζει και αναπνέει στις πόλεις μας προκειμένου να μην κινδυνεύουν από εμάς τους ίδιους; Στα πουλιά, στις χελώνες, στις αλεπούδες, στους σκαντζόχοιρους, στα σκιουράκια, στα πάντα όλα;

Βλέπεις πολλές χελώνες, αλεπούδες, σκαντζόχοιρους και σκιουράκια να κυκλοφορούν στις πόλεις;
Αν ΚΑΙ αυτά τα ζώα ζούσαν ανάμεσά μας θα δημιουργούνταν πρόβλημα και κάτι θα έπρεπε να κάνουμε και με αυτά.
Εδώ δεν ακούς τι γίνεται στις ειδήσεις που κατεβαίνουν στις αστικές περιοχές αγριόχοιροι, λύκοι, αλεπούδες κτλ από τα βουνά και αμέσως αναστατώνεται η περιοχή;
Και δεν σου μιλάω για υπερπληθυσμούς. Μεμονωμένα περιστατικά είναι.
Παρόλα αυτά πάλι δημιουργείται πρόβλημα και οι δήμοι αναγκάζονται να παίρνουν τα μέτρα τους.
Φαντάζεσαι να ζούσαν ανάμεσά μας κοπάδια από αγριόχοιρους που θα αναπαράγονταν ανεξέλεγκτα;
Τι θα έλεγες τότε;
Να μην κάνουμε τίποτα για να μην παρεμβαίνουμε στη φύση τους;
Τα πουλιά της πόλης που ζουν ανάμεσά μας νομίζεις ότι δεν δημιουργούν πρόβλημα για κάποιους και παίρνουν και αυτοί ανάλογα μέτρα;
Κάποιοι έχουν πρόβλημα και με αυτά. Που κουτσουλάνε κτλ. Βάζουν καρφιά στα μπαλκόνια κτλ.

Τα πουλιά (περιστέρια, σπουργίτια κτλ) που υπάρχουν στις πόλεις (τα άλλα ζώα που είπες δεν μας αφορούν αλεπούδες, σκαντζόχοιροι κτλ είναι άκυρα τα παραδείγματά σου) ακόμα και αυτά δεν λένε όχι αν τους πετάξεις κανέναν ψίχουλο.
Για πάνε πλατεία συντάγματος, πλατεία αριστοτέλους να δεις τι γίνεται. Για δες τι κάνουν οι γλάροι που πετάνε πάνω από λιμάνια. Μπορεί στη φύση τους να είναι να κυνηγάνε μόνα τους την τροφή αλλά δεν λένε όχι και στο έτοιμο φαΐ. Πλάκα δεν έχουν;
Θέλω να πω ότι μπορεί η φύση να τα έχει προγραμματισμένα αλλιώς αλλά και αυτά δίπλα στον άνθρωπο αστικοποιούνται καλώς ή κακώς και ναι υπάρχουν και περιπτώσεις που ακόμα και αυτά τα ζώα που ανέφερες μπορούν να αποτελέσουν πρόβλημα σε κάποια περιοχή και να χρειαστεί να παρθούν μέτρα που μπορεί να είναι ακόμα και ενάντια στη φύση τους.
Τα κουνουπάκια πού τα πας; Να μην ψεκάζουμε; Να αφήσουμε τη φύση να αναλάβει; Να μην επεμβαίνουμε στον πληθυσμό τους;
Πρώτη φορά τα ακούς όλα αυτά;

Και στην τελική επειδή ΕΣΥ δεν κάνεις τίποτα για αυτά τα ζώα τα οποία ανέφερες (αλλά ούτε και για τα άλλα φαντάζομαι) δεν σημαίνει ότι δεν κάνουν τίποτα άλλοι άνθρωποι.
Υπάρχουν ένα σωρό φιλοζωικά σωματεία άγριας πανίδας, ερευνητικά προγράμματα πανεπιστημίων αλλά και τα ίδια τα κράτη παγκοσμίως που έχουν θεσπίσει νόμους (τυχαίο; για τον έλεγχο του αριθμού κάποιων ειδών στον πλανήτη. Πράγμα που σημαίνει ότι και αυτά τα ζώα αντιμετωπίζουν προβλήματα και υπάρχει ανάγκη παρέμβασης.
Απλά ενημερώσου πριν μιλήσεις.

Και στην ακόμα πιο τελική ,ρε φίλε, αφού αποφάσισες ως ανθρώπινο είδος να εξημερώσεις κάποια ζώα και τα θέλεις να ζουν κοντά σου τουλάχιστον φρόντιζε για την ευζωία τους. Αυτό λέμε τόση ώρα ότι θέλουμε να πετύχουμε με τον έλεγχο των γεννήσεων των ζώων στις πόλεις.
Εμ από τη μια τα εξημερώνεις, τα ξεμαθαίνεις δλδ από τα άγρια ένστικτα που αρχικά είχαν ... εμ από την άλλη απαιτείς να βρίσκουν μόνα τους την τροφή τους. Και πού; Στο τσιμέντο.
Όχι φίλε, αυτό δε γίνεται τώρα έτσι όπως τα έμαθες.
Κάτσε τάισέ τα τώρα αλλιώς να τα άφηνες στη φύση όπως ήταν.
Τότε ναι. Θα έλεγα ότι έχεις κάποιο δίκιο.

 

[KLKA]

Λυπάμαι αλλά δεν μπορώ να συμφωνήσω με αυτή τη λογική.

Φυσικά και δεν μπορείς και δεν πρέπει να συμφωνήσεις με τη δική μου λογική. Γιατί αν συμφωνούσες θα έπρεπε να αναλάβεις και δράση. Too inconvenient έτσι; Άστο καλύτερα.
Προτιμότερο να συνεχίσεις να πιστεύεις στη δική σου κοσμοθεωρία προσποιούμενος ότι είναι όλα καλά γύρω σου και δεν χρειάζεται να κουνήσεις το χεράκι σου για κάτι.
Αλήθεια για τα υπόλοιπα προβλήματα που υπάρχουν στον κόσμο τι θεωρίες έχεις σκεφτεί για να έχεις ήσυχη τη συνείδησή σου; Του στρουθοκάμηλου κι εκεί;

Αυτό είναι το πρόβλημα κατά τη γνώμη σου;
Το οτι δεν ελέγχουμε τις γεννήσεις ζώων που ζουν στις πόλεις μας;
Ο έλεγχος των γεννήσεων θα μας κάνει καλύτερους ανθρώπους;
Οσα λιγότερα είναι τόσο λιγότερο κινδυνεύουν από εμάς;
Αυτή είναι η λογική;

Τώρα κοίτα να δεις τι γίνεται μιας και βάζεις μέσα στο πλαίσιο συζήτησης τη "λογική" που την έχεις βιάσει πατόκορφα. Ακούς τη φράση "έλεγχος γεννήσεων" και σου σηκώνεται η τρίχα.
Πρόσεχε να δεις σε τι αντιφάσεις πέφτεις και τι υποκρισία κουβαλάς. Εμφανίζεσαι ως ένας τύπος με νικνέιμ yorkaddict.
Πόσο addict ας πούμε είσαι με τα yorkshire;
Εσύ κουνάς το δάχτυλο στους υπόλοιπους αλλά εσύ κάνεις χειρότερα. Όχι μόνο επεμβαίνεις στον αριθμό των γεννήσεων με το να βάζεις ζώα να αναπαράγονται για να πάρεις το τέλειο yorkshire που να πληροί όλες τις προδιαγραφές της φυλής του αλλά επεμβαίνεις και στο είδος του σκύλου που θέλεις να φτιάξεις.
Τύπου ευγονική φάση;
Αυτό και αν είναι παρέμβαση. Όλες οι ράτσες σκύλων είναι ανθρώπινα δημιουργήματα και διασταυρώσεις.
Διαφορετικά όλοι θα έπρεπε να είχαμε μόνο λυκόσκυλα μιας και μόνο αυτός είναι ο κοινός πρόγονος των σκύλων. Αλλά βάλαμε το χεράκι μας και δημιουργήσαμε και εκατοντάδες άλλα είδη σκύλων, ένα εκ των οποίων κατέχεις κι εσύ.
Κι έρχεσαι και μου λες ότι σε ενοχλεί που κάποιοι από εμάς προσπαθούμε να ελέγξουμε όχι τον πληθυσμό ... τον υπερπληθυσμό. Έχει πολύ μεγάλη διαφορά αυτό που σου λέω.
Ενώ εσύ την είδες φρανκστάιν και δημιουργείς και είδη κιόλας.

Και καταρχήν αφού θέλετε να είστε τόσο συνεπείς με τους νόμους της φύσης, βγάλε τον φιόγκο που φοράς στον σκύλο σου (κανένα ζώο στη φύση δεν φοράει φιόγκους στα μαλλιά), απελευθέρωσέ το έξω και άστο να βρει μόνο του την τροφή του. Ούτε να ξαπλώνει σε καναπέδες είναι φτιαγμένο, ούτε να του σκουπίζεις τα πατουσάκια, ούτε να το χτενίζεις, ούτε να του φοράς λουρί.
Έτσι δεν είναι ρε παιδιά;
Όταν κάποιος κάνει μάθημα "περιβαλλοντικής αγωγής" στους άλλους θα πρέπει να είναι πολύ συνεπείς σε αυτά που πρεσβεύει.
Δεν μπορείς να ισχυρίζεσαι ότι εδώ ο νόμος της φύσης λέει έτσι αλλά όπου μας βολεύει γράφουμε τους νόμους της φύσης εκεί που δεν πιάνει μελάνι.

Εγώ που είμαι η κακιά της υπόθεσης και δεν ακολουθώ κατά γράμμα τους νόμους της φύσης δικαιούμαι και να φοράω στον σκύλο μου φιογκάκια και να ξαπλώνει μαζί μου στον καναπέ και να το ταίζω και απ΄'όλα.
Γιατί εγώ είμαι της άποψης ότι από τη στιγμή που το ζώο εξημερώθηκε εξαρτάται αποκλειστικά από εμένα η φροντίδα του.
Το ίδιο ισχύει για τα αδέσποτα έξω στους δρόμους. Μην κοιτάς που αυτά δεν στάθηκαν τυχερά να βρουν έναν καναπέ να ξαπλώνουν και κοιμούνται στους δρόμους αλλά σε πληροφορώ ότι έχουν και αυτά ακριβώς τις ίδιες ανάγκες με το yorkshire σου που τόσο πολύ λατρεύεις και είσαι addict.
Αλλά το δικό σου σκυλί θεωρείς ότι είναι ανώτερο από τα άλλα επειδή είναι yorkshire.
Τα αδέσποτα ας τα αναλάβει η φύση. Ας βρουν μόνα τους τροφή ή ας πάνε να ψοφήσουν.

Και το yorkshire σου και το αδέσποτο σκυλιά είναι και όπως φέρεσαι και ενδιαφέρεσαι για το δικό σου θα πρέπει να ενδιαφέρεσαι και για τα υπόλοιπα.
Ή αντίστροφα όπως αδιαφορείς για τα υπόλοιπα θεωρώντάς ότι έτσι τα έπλασε η φύση θα έπρεπε να αδιαφορείς και για το yorkshire σου.

Οι γάτες κυνηγάνε πάνω από 1000 είδη ζώων για τροφή, ανάμεσά τους ποντικάκια κατσαριδούλες και διάφορα τέτοια παρόμοια ζωάκια.
Αν δεν υπάρχει γάτα, όλα όσα κυνηγάει θα κάνουν πάρτι.
Δεν ξέρω αν τα έχετε σκεφτεί όλα αυτά πριν πάρετε την απόφαση να τις "εξαφανίσετε" μακροπρόθεσμα.

Μην ανησυχείς. Υπολογίζεται ότι ο αριθμός των αδέσποτων σκύλων και γατιών είναι περίπου 2 εκατομμύρια το καθένα και σύμφωνα με τη λογική σου θες να μην επεμβαίνουμε στον έλεγχο της αναπαραγωγής τους. Κάτσε βάλε κάτω πόσα μπορεί να γεννήσει το καθένα από αυτά και μετά το καθένα από αυτά ... κοκ.
Ναι, εντάξει κάποια από αυτά σκοτώνονται από κανένα αμάξι, πεθαίνουν από την πείνα, από τις κακουχίες ... δε βαριέσαι. Όμορφα πράγματα.
Οπότε θα έχεις να χαίρεσαι αδέσποτα ζώα γύρω σου, να τα καμαρώνεις.
Αδέσποτα παντού.
Κανένα πρόβλημα.

Άλλωστε, ρε φίλε, και να θέλαμε να τα εξαφανίσουμε δεν έχουμε τόση δύναμη.
Οπότε μην αγχώνεσαι.
Θα περπατάς στους δρόμους και θα χαίρεσαι να βλέπεις αδέσποτα να ανοίγει η καρδιά σου.
Το yorkshire σου να είναι καλά.


Και κάτι τελευταίο. Εμένα μην μου μιλάς για τροφικές αλυσίδες. Δεν χρειάζεται να με πείσεις για κάτι. Εγώ τα αγαπάω τα ζωάκια.
Απλά αναρωτιέμαι γιατί δεν πας να τα πεις αυτά σε κάποιους που ρίχνουν φόλες που ενοχλούνται από την ύπαρξη των ζώων; Λες να τους πείσεις;
Guess what.
ΟΧΙ
Γιατί και αυτοί είναι άνθρωποι (λέμε τώρα ... άνθρωποι) που τους ενοχλούν τα αδέσποτα ζώα και βρίσκουν αυτόν τον τρόπο για να τα εξολοθρεύσουν.
Συνεπώς καταλήγουμε πώς καλώς ή κακώς τα αδέσποτα ζώα είναι ΠΡΟΒΛΗΜΑ για πολύ μεγάλη μερίδα πληθυσμού και πρέπει να βρεθεί λύση.
Δεν σκέφτονται όλοι ότι είναι χρήσιμα να πιάνουν κατσαριδούλες και ποντίκια.
Εγώ, ναι, το σκέφτομαι αλλά σκέφτομαι και άλλα πράγματα ταυτόχρονα, συνεκτιμώ καταστάσεις και δρω ανάλογα.

 

[KLKA]

Ο.

Επειδή μάζεψα 27 γάτες το είπες αυτό ε! Ρατσίστρια. (αστειεύομαι για τον χαρακτηρισμό)

Σόρι με μπέρδεψε το νικ σου.

 

[manolo]

Εγώ αυτό έκανα. Μαζί με τη "φύση" που εξασφάλιζε να πατηθούν απο αυτοκίνητο, να φαγωθούν απο αλεπούδες (εγώ είχα πολλά τέτοια κρούσματα) έβαζα κι εγώ ένα φρένο στον πληθυσμό τους με τη στείρωση τους.

Εδώ στην περιοχή που δεν παρατηρώ πληθώρα γατιών (ναι μεν υπάρχουν πολλά άλλα όχι υπερπληθυσμος) πρέπει να στειρωθουν;
Μήπως με το να στειρωθουν άρα και μελλοντικά θα μειωθεί ο πληθυσμός, αρχίσουν αλλά προβλήματα όπως αύξηση των τρωκτικων, φιδιων και εντόμων; (μιλάω για μια περιοχή λίγο έξω από την πόλη με διάσπαρτα σπίτια, χωράφια, στανες, δάσος)
Και μετά ποια θα είναι η συνέχεια; ποντικό φάρμακα και λοιπά δηλητήρια;

Μήπως δεν είναι έτσι απλά τα πράγματα;
Μήπως κάνουμε περισσότερο κακό πάρα καλό με τις διάφορες δράσεις μας που απλά στηρίζονται στο συναίσθημα χωρίς όμως να έχουμε ζυγίσει τα αποτελέσματα;

 

[KLKA]

Μήπως δεν είναι έτσι απλά τα πράγματα;
Μήπως κάνουμε περισσότερο κακό πάρα καλό με τις διάφορες δράσεις μας που απλά στηρίζονται στο συναίσθημα χωρίς όμως να έχουμε ζυγίσει τα αποτελέσματα;

Και ο Δήμος Αθηναίων θέλει να μειώσει τον πληθυσμό των αδέσποτων. Τι γίνεται; Πολύ συναισθηματικός δήμος.
http://www.cityofathens.gr/node/483

Στείλτε ένα mail και στον Δήμαρχο με τους προβληματισμούς σας μήπως δεν είναι σωστά αυτά τα πράγματα που κάνει.


ΥΓ: Βρε μην ανησυχείτε λέμε.
Τα αδέσποτα θα ζουν και θα βασιλεύουν στις υπηρεσίες σας.

Αμέσως σας έπιασε πανικός μην και τυχόν γεμίσετε ποντίκια.

Ούτε υιοθεσίες ζώων να μην κάνουμε. Να κατέβουν όλες οι αγγελίες υιοθεσίας ΤΩΡΑ.
Αφήστε τα όλα ελεύθερα στους δρόμους.
Εκεί ανήκουν.
Να μας πιάνουν κατσαρίδες και ποντίκια.
Τι τα βάζουμε στα σπίτια μας;

 

[manolo]

@KLKA Ότι να ναι.
Γράφω για συγκεκριμένη περιπτωση

(μιλάω για μια περιοχή λίγο έξω από την πόλη με διάσπαρτα σπίτια, χωράφια, στανες, δάσος)

Όπου δεν υπάρχουν αδέσποτα σκυλιά, υπάρχουν πολλά γατια και ρώτησα κάτι συγκεκριμένο.
Αν έχεις να γράψεις κάτι πάνω σε αυτό ευχαρίστως να το διαβάσω, αλλιως θα σε παρακαλέσω να μην απαντάς στο μήνυμα μου γράφοντας άσχετα πράγματα με το μήνυμα μου απλά για να γράψεις την αποψη σου.
Που κολλάει ο δήμος Αθηναίων και η φωτογραφία του ταλαιπωρημενου σκυλιου στο μήνυμα μου;
Και σε ρωτάω προτείνεις εδώ στην περιοχή που μένω να αντικαταστήσουμε τις γάτες με ποντικοφαρμακο;

 

[Yorkaddict]

@KLKA

Διαφωνώ μαζί σου.
Ειδικά για τις γάτες, θεωρώ πως είναι εντελώς παράλογο αυτό που γίνεται.
Άσε τα σκυλιά στην άκρη, είναι άλλο κεφάλαιο.

Οι γάτες προσφέρουν ελεύθερες και εμένα προσωπικά δεν με ενοχλούν καθόλου. Ίσα ίσα τις χαίρομαι και τις θαυμάζω.
Εσένα σε ενοχλούν οι γάτες;
Αυτός είναι ο λόγος που θες να τις στειρωσεις ή κάποιος άλλος;

 

[KLKA]

@KLKA Ότι να ναι.
Γράφω για συγκεκριμένη περιπτωση

Όπου δεν υπάρχουν αδέσποτα σκυλιά, υπάρχουν πολλά γατια και ρώτησα κάτι συγκεκριμένο.
Αν έχεις να γράψεις κάτι πάνω σε αυτό ευχαρίστως να το διαβάσω, αλλιως θα σε παρακαλέσω να μην απαντάς στο μήνυμα μου γράφοντας άσχετα πράγματα με το μήνυμα μου απλά για να γράψεις την αποψη σου.
Που κολλάει ο δήμος Αθηναίων και η φωτογραφία του ταλαιπωρημενου σκυλιου στο μήνυμα μου;
Και σε ρωτάω προτείνεις εδώ στην περιοχή που μένω να αντικαταστήσουμε τις γάτες με ποντικοφαρμακο;

Ορίστε;
Θα απαντάω όπως κρίνω εγώ όπου θέλω εγώ.
Μην τα διαβάζεις αν δεν σου αρέσει.
Σε φόρουμ είσαι.

Και όχι δεν έχω να σου προτείνω τίποτα.
Αυτή είναι η απάντησή μου.

 

[dimitris-skg]

A ρε Μιχάλη, τι σου έμελε να ακούσεις μέρα που είναι.
Χρόνια πολλά!

 

[manolo]

Ορίστε;
Θα απαντάω όπως κρίνω εγώ όπου θέλω εγώ.
Μην τα διαβάζεις αν δεν σου αρέσει.
Σε φόρουμ είσαι.

Όχι θα τα διαβάζω και θα ρίχνω κράξιμο όταν έτσι κρίνω.
Σου ξαναλέω λοιπόν πως είναι ανέντιμο αυτό που κάνεις να πιάνεσαι από ένα μήνυμα και να γράφεις κάτι άσχετο με το μήνυμα αυτό απλά και μόνο για να στηρίξεις την αποψη σου.
Ρωτησα κάτι συγκεκριμένο. Μπορείς να απαντήσεις η θα συνεχίσεις να το παίζεις Ελένη Λουκα πετώντας ατάκες χωρίς να λες τίποτα ουσιαστικό;

 

[Hammer]

Ενα αρθρο που αναφερεται στην αναποτελεσματικη τακτικη "παγιδευση-στειρωση-απελευθερωση"(trap-neuter-release)
https://abcbirds.org/program/cats-indoors/trap-neuter-release/
Περιλαμβανει και μια μελετη που εγινε απο το πανεπιστημιο της Florida.

@KLKA Κανενας λογικος ανθρωπος δεν θελει να βλεπει τα ζωα να υποφερουν στους δρομους. Το να δρα ομως ο καθενας αυτονομα, να ταϊζει ημιαγρια ζωα αγνοωντας τις επιπτωσεις ή να παιρνει ο καθενας μας μια παγιδα, να αιχμαλωτιζει και να κανει χειρουργικες επεμβασεις, χωρις κανεναν ελεγχο ή προγραμμα ειναι κατι που δεν το υποστηριζω σε καμια περιπτωση, οσο καλες και αν ειναι οι προθεσεις του/της.
Δεν νομιζω οτι θα σου πει καποιος οτι κακως πηρες ενα ορφανο γατακι απο το δρομο και του βρηκες σπιτι και ανθρωπους να το φροντιζουν.
Λες:

Τα κουνουπάκια πού τα πας; Να μην ψεκάζουμε; Να αφήσουμε τη φύση να αναλάβει; Να μην επεμβαίνουμε στον πληθυσμό τους;

Ξερεις πως αυξανεις τον πληθυσμο των κουνουπιων; Ψεκαζοντας για κουνουπια...
Ναι σκοτωνεις κουνουπια ψεκαζοντας δε λεω οχι, αλλα ταυτοχρονα σκοτωνεις και τα αρπακτικα εντομα, πουλια, θηλαστικα, αμφιβια, ψαρια που τρεφονται με τα κουνουπια και τις προνυμφες τους, ή τα αναγκαζεις να μεταναστευσουν σε αλλες περιοχες λογω ελλειψης τροφης. Τα κουνουπια που θα ερθουν συντομα απο αλλες περιοχες θα αρχισουν να αναπαραγονται ανεξελεγκτα χωρις την πιεση των θηρευτων. Και μετα πρεπει να ψεκαζεις ξανα, και ξανα, και ξανα...
Τα πραγματα ποτε δεν ειναι τοσο απλα. Παιρνω μια ραντιστηρα και ψεκαζω ή μια παγιδα και στειρωνω, για να μπορω να πω οτι κανω κατι για το προβλημα....

Δυστυχως οταν τα λογικα επιχειρηματα στερευουν ή δεν υπαρχουν εξ αρχης καποιοι καταφευγουν στις προσωπικες επιθεσεις στους συνομιλητες τους...
Οπως κανεις τωρα με τον yorkaddict...
Οπως γραφει εδω η @betty coltrane

Της λεω, παρακολουθω μια κουβέντα που καποιοι λενε να τις αφηνουμε στην ησυχια τους ή να σκεφτουμε τι θα προτιμουσε η γάτα. Δεν μπορω να γραψω τι απάντησε. Ντρεπομαι!

Οι λυσεις ομως για να βρεθουν απαιτουν λογικη, ψυχραιμια, συζητηση και συνεργασια.

Υγ.

Φαντάζεσαι να ζούσαν ανάμεσά μας κοπάδια από αγριόχοιρους που θα αναπαράγονταν ανεξέλεγκτα;
Τι θα έλεγες τότε;

Θα ελεγα οτι ειμαστε σε πολυ καλο δρομο

 

[KLKA]

Όχι θα τα διαβάζω και θα ρίχνω κράξιμο όταν έτσι κρίνω.

Εννοείται.
Όπως κι εγώ.

Σου ξαναλέω λοιπόν πως είναι ανέντιμο αυτό που κάνεις να πιάνεσαι από ένα μήνυμα και να γράφεις κάτι άσχετο με το μήνυμα αυτό απλά και μόνο για να στηρίξεις την αποψη σου.
Ρωτησα κάτι συγκεκριμένο. Μπορείς να απαντήσεις η θα συνεχίσεις να το παίζεις Ελένη Λουκα πετώντας ατάκες χωρίς να λες τίποτα ουσιαστικό;

Προσπάθησε να κάνεις τον συσχετισμό τότε.


Όσον αφορά το ερώτημά σου ... δεν έχω απάντηση.
Έχω συναντήσει και ανθρώπους που ενοχλούνται από τις γάτες.
Έχω συναντήσει και ανθρώπους ,σαν κι εσένα, που τις θεωρούν χρήσιμες για να πιάνουν τα ποντίκια.
Ε δεν ξέρω.
Βρείτε τα μεταξύ σας και κάντε ό,τι καταλαβαίνετε.
Δεν σας πιάνω από πουθενά.
Αν υπάρχουν άτομα εκεί που δεν έχουν πρόβλημα με τις γάτες άσ'τες να γεννοβολάνε αβέρτα.
Αν δε σε ενοχλούν εσένα.
Τι με νοιάζει εμένα;

Εγώ προσωπικά θα συνεχίσω να κάνω αυτό που κρίνω εγώ σωστό.

 

[KLKA]

Διαφωνώ μαζί σου.
Ειδικά για τις γάτες, θεωρώ πως είναι εντελώς παράλογο αυτό που γίνεται.
Άσε τα σκυλιά στην άκρη, είναι άλλο κεφάλαιο.

Όταν επικαλείσαι τους νόμους της φύσης καλό θα ήταν να έχουν καθολική εφαρμογή.
Όχι επιλεκτικά.
Αλλιώς μην τους επικαλείσαι καθόλου.

Εσένα σε ενοχλούν οι γάτες;
Αυτός είναι ο λόγος που θες να τις στειρωσεις ή κάποιος άλλος;

Τζάμπα τα σεντόνια που έγραψα.
Δεν συνεννοούμαστε.

 

[Nizinny]

Παιδιά η φύση ΟΛΩΝ των σκύλων είναι να ζευγαρώνουν κάθε εξάμηνο και να γεννούν σαφώς. Έτσι τα έφτιαξε η ΦΥΣΗ. Γιατί πάτε όλοι κόντρα στη φύση και δεν τα αφήνετε να ζευγαρώσουν? Τα ρωτήσατε πώς νιώθουν να χτυπάνε οι ορμόνες τους κόκκινο κι εσείς να τα έχετε κλειδωμένα μέσα στα σπίτια σας και να μην τα αφήνετε να ικανοποιήσουν το βασικό τους ένστικτο?

Αν αφήναμε τα σκυλιά νηστικά στο δρόμο δεν θα κυνηγούσαν ποντίκια και ακρίδες ελλείψει τροφής? Γιατί εκεί που έμενα τα έχω δει να το κάνουν. Έτρωγαν κι απο καμιά γάτα αν την έπιαναν.

 

[KLKA]

Δυστυχως οταν τα λογικα επιχειρηματα στερευουν ή δεν υπαρχουν εξ αρχης καποιοι καταφευγουν στις προσωπικες επιθεσεις στους συνομιλητες τους...
Οπως κανεις τωρα με τον yorkaddict...

Τα λογικά επιχείρηματα στενεύουν; Τα δικά μου;
Με τόσα σεντόνια που έγραψα γεμάτο επιχειρήματα που δεν απαντήθηκε ούτε ένα από την αντίθετη πλευρά και το μόνο που έγραψε ήταν ένα "διαφωνώ μαζί σου";

Γιατί δεν βλέπεις όλη την εικόνα από την αρχή;
Ξεκίνησα ένα νήμα με θέμα τελείως άσχετο από αυτό που καταλήξαμε να συζητάμε. Επειδή εξαρχής ήξερα την τροπή που θα πάρει παρακάλεσα πολλές φορές να μην βγούμε εκτός θέματος και απέφευγα να απαντώ σε ερωτήσεις που θα μας έφταναν εδώ.

Ο yorkaddict ήταν ένας από αυτούς που διαρκώς μετέθετε τη συζήτηση αλλού και με προκαλούσε επιμόνως να απαντήσω σε αυτά που με ρωτούσε, αν κι εγώ είχα ξεκαθαρίσει ότι όποιος θέλει μπορεί να ανοίξει ξεχωριστό νήμα.
Δεν ήθελα να τοποθετηθώ καθόλου επί του θέματος και το είχα κάνει σαφές αυτό.
Όχι γιατί δεν έχω τι να πω αλλά γιατί βαριέμαι να συζητάω τα ίδια και τα ίδια όπως και να ακούω τα ίδια και τα ίδια.

Εν πάση περιπτώσει του έκανα τη χάρη να απαντήσω ... ε και πώς να το πω κάπως λαϊκά για να το καταλάβεις;
Το στυλ μου δεν ήταν επιθετικό αλλά ήταν του στυλ ... με ρώτησες μια- δε σου απαντώ, με ρώτησες δύο- δε σου απαντώ ... ε με ξαναρωτάς - ε άκου τα τώρα. Τι να σε κάνω;
You asked for it.

Αυτές είναι οι απόψεις μου.
Δεν είναι προσωπικές επιθέσεις.
Δεν τον ξέρω τον άνθρωπο προσωπικά.

Αλλά ακόμα και προσωπική επίθεση να ήταν (που δεν ήταν) απάντησα με επιχειρήματα (τα οποία να ξανατονίσω ότι δεν απαντήθηκε ούτε ένα από μέρους του) και όχι με προσωπικούς χαρακτηρισμούς.
Αυτό, ναι, θα ήταν προσωπική επίθεση.

Φέρε μου ένα παράδειγμα που θεωρείς ότι έκανα προσωπική επίθεση.

Όσον αφορά τα κουνούπια αυτό το ανέφερα ως παράδειγμα ότι οι άνθρωποι επεμβαίνουν στη ρύθμιση του πληθυσμού των ζώων.
Δε θες τα κουνούπια;
Πάρε την απαγόρευση κυνηγιού κάποιων ειδών, ή κάποιες σεζόν, ή σε κάποιες περιοχές.

Τέλος πάντων ήθελα να του πω ότι δεν είναι δα και κάτι πρωτόγνωρο αυτό να συμβαίνει.

Και τέλος πάντων ρε παιδιά πολύ το κουράσαμε.
Για μια γατοπαγίδα μπήκα να ρωτήσω και το κάναμε κυπριακό.

Στο θέμα "στείρωση" ας κάνει ο καθένας ό,τι καταλαβαίνει.
Λες και μιλάμε για αφανισμό το ερμηνεύουν κάποιοι.

 

[KLKA]

Το να δρα ομως ο καθενας αυτονομα, να ταϊζει ημιαγρια ζωα αγνοωντας τις επιπτωσεις ή να παιρνει ο καθενας μας μια παγιδα, να αιχμαλωτιζει και να κανει χειρουργικες επεμβασεις, χωρις κανεναν ελεγχο ή προγραμμα ειναι κατι που δεν το υποστηριζω σε καμια περιπτωση, οσο καλες και αν ειναι οι προθεσεις του/της.
Δεν νομιζω οτι θα σου πει καποιος οτι κακως πηρες ενα ορφανο γατακι απο το δρομο και του βρηκες σπιτι και ανθρωπους να το φροντιζουν.
Λες:

Όρεξη είχα να λειτουργώ αυτόνομα.
Λες και έχω χρήμα και χρόνο για χάσιμο.
Μακάρι να τα αναλάμβανε υπεύθυνα το κράτος όλα αυτά.
Βλέπεις να γίνεται τίποτα;

 

[manolo]

Εγώ πάλι δυσκολεύομαι να καταλάβω πως σε ένα θέμα για τις γάτες κάποιοι φέρνουν ως παραδείγματα τα αδεσποτα σκυλιά.
Ρώτησα κάτι για τις γάτες της περιοχής μου. Για τις γάτες, για το ζώο που άνοιξε το θέμα ο θεματοθέτης και ο ίδιος ο θεματοθέτης απάντησε στην ερώτηση μου φέρνοντας ως παράδειγμα τα αδεσποτα σκυλιά του Δήμου Αθηναίων και μια φωτογραφία ενός ταλαιπωρημενου αδέσποτου σκυλου.
Για τις γάτες δεν ανοίχτηκε το θέμα;
Στερεψαν τα επιχειρήματα και βάλαμε και τα σκυλιά στην σηζητηση για να ενισχύσουμε την αποψη μας;

Εντελώς κουκουρουκου η σηζητηση. Καλή συνέχεια στο παραλήρημα