Υγιές οικοσύστημα και ανθρώπινη ανάπτυξη, μπορούν αυτά τα δύο να συμβαδίσουν;

[Hammer]

Λοιποοον, ειπα να ανοιξω ενα καινουριο θεμα, αφου η συζητηση για το οικοσυστημα ηταν πολυ ενδιαφερουσα και για να μην αλλοιωσουμε το πολυ ωραιο θεμα που εχει ανοιξει ο Μανωλης για την Παρνηθα.
Θελω να πω, θα ηθελα αυτο το θεμα να ειναι χαωδες και αναρχο, γραφτε οτι σας γουσταρει, βαλτε φωτο/βιντεο απο ωραια μερη και δαση ή λιβαδια που εχετε επισκεφτει, γραψτε για ειδη φυτων ή ζωων που σας αρεσουν, οτι σας κατεβει απλα

 

[Hammer]

Δεν γνωρίζω την επαγγελματική σου ιδιότητα η τις σπουδές σου (εγώ πάντως ειδικός δεν είμαι αλλά λόγο της ενασχόλησης μου για κάποια χρόνια σε εθελοντικό επίπεδο και της αγάπης μου για το βουνό και την φύση γενικότερα γνωρίζω κάποια πράγματα περισσότερα από τον μέσο Έλληνα) αλλά αν έχεις σχέση με το αντικείμενο, δεν γίνεται να έχεις αυτή την άποψη. Η φυσική αναγεννηση είναι μακράν ότι καλύτερο μετά από φωτιά.

Φιλε Μανωλη, ειναι αυτο που εχω σπουδασει, αλλα δυστυχως δεν ειναι το επαγγελμα μου.
Σε καμια περιπτωση δεν ειμαι ειδικος, αλλα εχω αγαπη για την φυση απο παιδι και μου αρεσει να την παρατηρω και να μαθαινω.
Την φυση δεν μπορεις να την "μαθεις" μεσα απο βιβλια ή υπολογιστες, αυτα ειναι βοηθητικα.
Πρεπει να την περπατησεις και να την "ζησεις" για να μαθεις καποια λιγα πραγματα, οσα επιτρεπει το ελαχιστο χρονικο διαστημα που ζει ενα ανθρωπινο ον.

Οπως βλεπεις το αντικειμενο της δασολογιας εχει υποβαθμιστει σε πολυ μεγαλο βαθμο σ αυτη τη χωρα(και παγκοσμιως), γι αυτο και εχουμε φτασει σε αυτη την κατασταση...
Καθε χρονο να καταστρεφονται χιλιαδες στρεμματα παραγωγικων δασολιβαδικων εκτασεων, απο τα λιγα που μας εχουν απομεινει πλεον και να χανονται σπανια και απειλουμενα ειδη φυτων και ζώων.

αλλά αν έχεις σχέση με το αντικείμενο, δεν γίνεται να έχεις αυτή την άποψη

Και εννοουσες αυτη την αποψη:
"Το ακομα πιο παρανοϊκο και τραγικο ειναι οτι οταν γινει δενδροφυτευση στα μερη που καηκαν θα ειναι παλι με ΠΕΥΚΑ.
Ή θα επιτραπει στα πευκα να κανουν φυσικη αναγεννηση χωρις να παρεμβει κανεις."
Ναι αλλα την εχω
Ο λογος ειναι οτι τιποτα απο αυτα που βλεπουμε σημερα γυρω μας δεν ειναι φυσικο με την εννοια του ανεγγιχτου.
Ολα ειναι αποτελεσμα των 10.000 χρονων του ανθρωπινου πολιτισμου.
Το συντριπτικο ποσοστο των δασων και των λιβαδικων εκτασεων στην Ελλαδα αλλα και σε ολο τον "πολιτισμενο" εχουν δεχτει παρεμβασεις απο τον ανθρωπο στο παρελθον.
Αρα οταν βλεπω ενα πευκοδασος δεν βλεπω κατι το φυσικο, αλλα ενα ανθρωπινο δημιουργημα, ακομα και αν το πευκο εφτασε εκει με φυσικη εξαπλωση(σποροι).
Αυτο κανει, αν φυτεψεις μια συσταδα σε μια υποβαθμισμενη περιοχη, μετα απο λιγα χρονια θα ριξει σπορους και θα αρχισει να εξαπλωνεται, καταπιεζοντας τα υπολοιπα ειδη, καποια βεβαια του αντιστεκονται.
Αλλα εχει εναν ασσο στο μανικι του.
Την φωτια.
Οταν καει η περιοχη, που θα καει σιγουρα, τοτε τα νεαρα πευκα, που αναπτυσσονται πολυ γρηγορα παρεμπιπτοντως, θα αρχισουν να "κερδιζουν εδαφος" σε σχεση με τα αλλα ειδη που αναπτυσσονται πιο αργα ή εχουν μικροτερη δυνατοτητα να ανακαμπτουν μετα την φωτια.
Μετα λοιπον απο κανα δυο τρεις φωτιτσες εχεις ενα ωραιοτατο "φυσικο" αμιγες αντιπαραγωγικο πευκοδασος....

Το πευκο παντα υπηρχε αλλα οταν τα οικοσυστηματα ηταν παρθενα και λειτουργικα, δεν μπορουσε να ξεφυγει απο τον ελεγχο, τα αλλα ειδη μεγαλων δεντρων που υπηρχαν σε αφθονια δεν το αφηναν.
Κοψαμε τα μεγαλα δενδρα, υποβαθμισαμε τα εδαφη με υπερβοσκηση(η βοσκηση στην καταλληλη κλιμακα ειναι ευλογια), και ετσι το πευκο ξεκινησε την ανοδικη πορεια του...

Λες φιλε Μανωλη

Στο κομμάτι των αναδασώσεων (αλλά και των δεντροφυτευσεων γενικότερα) όντως το πεύκο χρησιμοποιείται πολύ περισσότερο από όσο θα έπρεπε. Χωρίς να γνωρίζω, φαντάζομαι πως γίνεται αυτό γιατί ο σπόρος του πεύκου φυτρώνει πολύ ευκολότερα σε σχέση με τα υπόλοιπα δέντρα και γενικότερα το πεύκο είναι φτηνο. Με μισό ευρώ αγοράζεις πεύκο ενός έτους από τα φυτώρια.

Αυτο ειναι το ενα σκελος, οτι φυτρωνει ευκολα, αναπτυσσεται γρηγορα και δεν απαιτει μεγαλη φροντιδα για να εδραιωθει.
Οποτε ο καθε πολιτικος, δημαρχος, δασαρχειο κτλ μπορει να παρουσιασει γρηγορα και οικονομικα "εργο"
Ετσι κι αλλιως οι περισσοτεροι πολιτες δεν ειναι ενημερωμενοι, οποτε σου λεει ο αλλος "Για δε ρε δασαρα που μας φυτεψε η δημαρχαρα μας! Ευγε!"

Υλαρχει και το αλλο σκελος βεβαια, αν δουμε την ολη κατασταση με σκεπτικισμο.
Το φαινομενο της υποβαθμισης του περιβαλλοντος, της καταστροφης των φυσικων δασων και της εξαπλωσης των κωνοφορων ειναι παγκοσμιο.
Πλεον δασικες πυρκαγιες μεγαλης κλιμακας συμβαινουν παντου, ακομα και σε βορειες περιοχες του πλανητη που οι πυρκαγιες δεν ηταν κατι κοινο στο παρελθον.
Ενα υποβαθμισμενο δασος κωνοφορων, που μπορει ανετα να καει ανα πασα στιγμη, δεν ειναι πιο ευκολο να καταπατηθει απο ενα δασος μεικτο(πολλα ειδη φυτων) και ανθεκτικο στην φωτια;
Αν ενα "κρατος" θελει να κανει τους πολιτες δουλους του, το πρωτο πραγμα που πρεπει να κανει ειναι να υποβαθμισει το οικοσυστημα.
Υγιες οικοσυστημα σημαινει νερα, διατροφικη αυταρκεια και ελευθερια.
Οσο λιγοστευουν οι φυσικοι ποροι τοσο πιο ελεγχομενοι γινομαστε απο τους "λιγους"...
Οσο ελεγχεις το νερο και την τροφη, ελεγχεις και τους ανθρωπους


Εγραψα κατι ψιλα ε;

 

[Hammer]

Estranged

Δεν ήξερα ότι προτιμώνται τα πεύκα στις αναδασώσεις για τους λόγους που λέτε*. Δε φαντάστηκα ότι οι τρέχουσες πληγείσες περιοχές μπορεί να είναι αποτέλεσμα τέτοιων αναδασώσεων, θεώρησα φυσιολογικό να είναι πευκόφυτες καθότι ήταν παραθαλάσσιες, επειδή έχω συνδέσει κατά πολύ το πεύκο με παραθαλάσσιες περιοχές και ως εκ τούτου θεωρούσα ότι είναι ανθεκτικό στην έλλειψη νερού και ότι οι συνθήκες στα παραθαλάσσια μέρη (όχι πολύ γλυκό νερό, αλμύρα από τη θάλασσα, έκθεση σε αέρηδες κτλ) είναι αφιλόξενες για πολλά άλλα ήδη δέντρων και βλάστησης γενικά, που θα συναντούσε κάποιος σε inland δάση.

Κάνω λάθος; Λόγω της Σιθωνίας άλλα και άλλων παραθαλλάσιων περιοχών εδώ στα βόρεια, όσες περιοχές πίτα στο πράσινο ως τη θάλασσα έχω στο μυαλό μου είναι πεύκο και πουρνάρι, πεύκο και πουρνάρι. Στη Σιθωνία πήγαινα μόνιμα από παιδί (μέσα-τέλη '80), μία αναδάσωση μόνο ξέρω, σχετικά πρόσφατα, που δε νομίζω να άλλαξε κάτι στην υπάρχουσα χλωρίδα.

Ειναι ανθεκτικο οπως λες στην ελλειψη νερου, στην υψηλη αλατοτητα του εδαφους, αερηδες κτλ.
Αλλα οχι δεν ηταν παντα πευκοδαση οπως τωρα, υπηρχαν και εκει Δρυες, πουρναρια και πολλα αλλα ειδη.
Τα ιδια ειδη και στα νησια μας.
Και αυτα ηταν προσαρμοσμενα στις πιεσεις που αναφερεις, αλλα με τα χρονια ξυλευσης και υπερβοσκησης, τα εξαφανισαν...

Βέβαια, θυμάμαι χαρακτηριστικά όταν ξαναφτιάξανε το παραλιακό μέτωπο της Θεσσαλονίκης και βγάλανε αρκετά από τα παλιά, αφρόντιστα βέβαια, δέντρα που είχε, δεν ξέρω τι ήταν, αλλά ήταν τέτοια που εμένα μου κάνουν μια αίσθηση "ότι κουβαλάνε νερό" ρε παιδί μου, και τα αντικαταστήσανε με κάτι άθλια πευκάκια που μου κάνουν ξεραϊλα, πολύ τσατίστηκα.

Ακριβως, "κουβαλανε νερο", το ηξερες απο διαισθηση και μονο, για πηγαινε πες τα αυτα στους "επιστημονες"(γελαμε εδω), τα δασαρχεια, και σε αυτους που κανουν τις μελετες, να δουμε τι απαντηση θα σου δωσουν...

 

[manolo]

Έχω κάποιες ενστάσεις.
1. Συγκρίνεις την φύση του σήμερα με την φύση των προϊστορικων χρόνων.
Δεν γίνεται λόγο πολλών παραγόντων (κυρίως ανθρώπινος παράγοντας, κλιματική αλλαγή κ.α) να είναι ίδια. Στην Πάρνηθα για παράδειγμα (είχα διαβάσει κάποτε μια μελέτη για την χλωρίδα και την εξέλιξη της από τα προϊστορικα χρόνια μέχρι και σήμερα αλλά δεν μπορώ να την βρω) το έλατοδάσος είναι σε οριακό σημείο (και πριν την φωτιά) λόγο της ανόδου της θερμοκρασίας και η φυσική αναγεννηση ήταν δύσκολη ειδικά στις νοτιες πλαγιές. Ο κιθαιρωνας που είχε και αυτός έλατα, σήμερα έχουν απομείνει κάποια λίγα στην βόρεια πλευρά του και με την πάροδο των χρόνων θα εξαφανιστούν και αυτά.
2. Επιμένω πως μετά από μια φωτιά αν υπάρχουν προϋποθέσεις για φυσική αναδάσωση, δεν υπάρχει άλλος δρόμος. Σε ένα κανονικό δάσος μετά από φωτιά το τελευταίο που ανακάμπτει είναι το πεύκο. Αν θέλεις μπορώ να το αναλύσω.

Ας αφήσουμε όμως την θεωρία και ας το δούμε πιο πρακτικά.
Στην Πεντέλη για παράδειγμα που έχει καεί πολλές φορές και η φυσική αναγεννηση είναι δύσκολη (δεν αναφερομαι στους πρόποδες που στην ουσία είναι οικισμοί η εν δυνάμει οικισμοί αλλά στα ψηλά του βουνού, τι παρεμβάσεις θα πρότεινες ώστε να πρασινίσει το βουνό;

 

[manolo]

Θελω να πω, θα ηθελα αυτο το θεμα να ειναι χαωδες και αναρχο, γραφτε οτι σας γουσταρει, βαλτε φωτο/βιντεο απο ωραια μερη και δαση ή λιβαδια που εχετε επισκεφτει, γραψτε για ειδη φυτων ή ζωων που σας αρεσουν, οτι σας κατεβει απλα

Άμα δεν παινεψουμε το σπίτι μας θα πέσει και θα μας πλακώσει.
http://www.mixanitouxronou.gr/i-exo...-exigisi-gia-tin-dimiourgia-tou-finikodasous/

 

[Hammer]

"In the pines, in the pines, where the sun don't ever shine.
I would shiver the whole night through"
Τρελοcobain....

 

[manolo]

Εντάξει το παραδέχομαι. Σκοπός μου δεν ήταν να παινέψω το σπίτι μου (ήταν και αυτό) αλλά κυρίως να αναδείξω τα στραβά του.
Στην κρητη σε αυτό το μαγικό μέρος υπάρχουν και φοίνικες. Ντόπιοι. Φοίνικας Θεόφραστου ονομάζεται απο τον αρχαίο Έλληνα πατέρα της βοτανολογιας https://el.m.wikipedia.org/wiki/Θεόφραστος).
Στα μέρη μου λοιπόν όπου και υπάρχει το μοναδικό φοινικοδασος της Ευρώπης, οι κάτοικοι της περιοχής έχουν φυτέψει πολλούς φοίνικες. Στις αυλές τους, σε δρόμους, σε πλατείες κτλ. Το πρόβλημα είναι πως οι περισσότεροι δεν είναι ντόπιοι αλλά ότι να ναι.
Το 2004 για τους ολυμπιακούς αγώνες στην Ελλάδα έφεραν και φύτεψαν κάτι εξωτικούς φοίνικες (σαν αυτούς που βλέπουμε στις αμερικανικές ταινίες και στα εξωτικά μέρη γενικότερα) αλλά επειδή στην Ελλάδα ότι κάνουμε το κάνουμε με προχειρότητα, οι φοίνικες δεν ελέγχθηκαν και μαζί με τους φοίνικες ήρθε και το κόκκινο σκαθάρι.
Το κόκκινο σκαθάρι είναι καταστροφικό για τους φοίνικες. Εισχωρεί στον κορμό και τρώει το δέντρο από μέσα μέχρι να πέσει.
Στην κρητη λοιπόν έχουν ξεραθεί οι περισσότεροι φοίνικες. Ότι θεραπεία και αν εφαρμόστηκε αποδεικτηκε αναποτελεσματικη.
Και εδώ έρχεται η θεία δική. Ο ντόπιος φοίνικας αποδείχτηκε ανθεκτικός στο σκαθάρι. Στο φοινικοδασος του βαϊ παρόλο που έχουν βρεθεί κόκκινα σκαθάρια, κανένας φοίνικας μέχρι στιγμής δεν έχει προσβληθεί.
Εύχομαι να παραμείνει έτσι και εμείς να βάλουμε μυαλό και να εκτιμήσουμε την χλωρίδα μας και να αφήσουμε τα εξωτικά - φανταχτερά φυτά στην άκρη.

 

[manolo]

 

[ISKENDER]

Ας αφήσουμε όμως την θεωρία και ας το δούμε πιο πρακτικά.
Στην Πεντέλη για παράδειγμα που έχει καεί πολλές φορές και η φυσική αναγεννηση είναι δύσκολη (δεν αναφερομαι στους πρόποδες που στην ουσία είναι οικισμοί η εν δυνάμει οικισμοί αλλά στα ψηλά του βουνού, τι παρεμβάσεις θα πρότεινες......

 

[Hammer]

Ο Sepp Holzer στις Αυστριακες Αλπεις εχει φτιαξει μια παραγωγικη οαση εκει που καποτε ηταν μη παραγωγικο δασος κωνοφορων που υποβαθμιζοταν μερα με τη μερα.
Δε μπορω καν να φανταστω τι θα μπορουσαμε να φτιαξουμε στην Ελλαδα με το κλιμα και τον Ηλιο που διαθετουμε.
Η Ελλαδα θα επρεπε να ηταν η νο1 χωρα σε αρχαιολογικο τουρισμο και αγροτουρισμο.
Παραλληλα φυσικα θα μπορουσαμε να παραγουμε ελιτ ζωϊκα, φυτικα, γαλακτοκομικα και μελισσοκομικα προϊοντα, να ειμαστε αυταρκεις σαν λαος και να εξαγουμε απο το περισσευμα...
Τωρα κανουμε εισαγωγες προιοντων και περιμενουμε να ξαναφυτρωσουν τα πευκα....
Πως στο διαλο καταφερνουμε να ειμαστε φτωχοι σε ενα απο τα καλυτερα "οικοπεδα" στον πλανητη..;

 

[manolo]

Ο Sepp Holzer στις Αυστριακες Αλπεις εχει φτιαξει μια παραγωγικη οαση εκει που καποτε ηταν μη παραγωγικο δασος κωνοφορων που υποβαθμιζοταν μερα με τη μερα.

Κοίτα να δεις που καταπατητες νόμιζα πως έχει μόνο η Ελλάδα. Τελικά γίνονται και αλλού.

Δε μπορω καν να φανταστω τι θα μπορουσαμε να φτιαξουμε στην Ελλαδα με το κλιμα και τον Ηλιο που διαθετουμε.
Η Ελλαδα θα επρεπε να ηταν η νο1 χωρα σε αρχαιολογικο τουρισμο και αγροτουρισμο.
Παραλληλα φυσικα θα μπορουσαμε να παραγουμε ελιτ ζωϊκα, φυτικα, γαλακτοκομικα και μελισσοκομικα προϊοντα, να ειμαστε αυταρκεις σαν λαος και να εξαγουμε απο το περισσευμα...
Τωρα κανουμε εισαγωγες προιοντων και περιμενουμε να ξαναφυτρωσουν τα πευκα....

Δηλαδή για να καταλάβω φταίνε τα πευκα και τα δάση μας γενικότερα για την κατάντια της αγροτικής παραγωγής μας;
Μήπως φταίει η πολιτική που εφαρμόζεται και που σε μεγάλο βαθμό την καθορίζει η ευρωπαϊκή ένωση; Να θυμίσω ότι κάποτε ήμασταν 1η χώρα στην Ευρώπη σε παραγωγή ζάχαρης όπου κάναμε και εξαγωγες, η εε μας απαγόρευσε να παράγουμε πλέον ζάχαρη και τώρα πλέον αγοράζουμε ζάχαρη; Παρόμοια παραδείγματα άπειρα. Στον τόπο καταγωγής μου που εκτός από το εξαίρετο λάδι που έβγαζε και ευτυχώς συνεχίζει να βγάζει, κάποτε έβγαζε την καλύτερη σταφίδα. Όταν ήμουν παιδί θυμάμαι που επιδοτουσαν τον κόσμο να βγαζει τα αμπέλια και να φυτεύουν ελιές. Χρόνια μετά η παραγωγή της σταφίδας σχεδόν μηδενίστηκε και όλη η περιοχή έγινε μια μόνοκαλλιέργεια ελιάς και θερμοκήπια με μπανάνες. Να θυμίσω ότι κάποτε οι παραγωγοί έβγαζαν τους δικούς τους σπόρους για την επόμενη χρονιά και σήμερα φτάσαμε να έχουν χαθεί τα ντόπια φυτά και όλοι χρησιμοποιούν στείρα υβρίδια που αναγκάζονται να αγοράζουν κάθε χρόνο;
Συγνώμη αλλά αδυνατώ να καταλάβω πως τα δάση των κωνοφόρων στην Ελλάδα φταίνε για την υποβάθμιση της αγροτιάς.
Ας αναδασωσουμε την Πάρνηθα λοιπόν με λεμονιές και την Πεντέλη με αβοκάντο αντί να πρασινίσει ξανά με βλαβερά κωνοφόρα.
Ας βγάλουμε και τους φοίνικες στο βαΐ που δεν παράγουν τιποτα και να φυτέψουν αλόη που είναι και της μόδας.

 

[Hammer]

Κοίτα να δεις που καταπατητες νόμιζα πως έχει μόνο η Ελλάδα. Τελικά γίνονται και αλλού.

Φανταζεσαι να ειχε τετοιους καταπατητες η Ελλαδα;
Ετσι τον ονομαζουν οπως λες, καταπατητη..
Απο την δικη μου οπτικη γωνια ειναι αναδασωτης.
Ζωντανεψε την πλαγια και δημιουργησε καταφυγιο για τα ζωα και τα φυτα(αγρια και εξημερωμενα), ταυτοχρονα παραγει αγροτικα προιοντα.

Δηλαδή για να καταλάβω φταίνε τα πευκα και τα δάση μας γενικότερα για την κατάντια της αγροτικής παραγωγής μας;

Φυσικα και δεν φταινε τα δαση, φταιμε εμεις που το 2018, με ολα τα μεσα και την γνωση που διαθετουμε, τα αφηνουμε να φθειρονται και να γινονται σταχτη.
Που δεν κανουμε εργα(με πετρα και ξυλο, οχι τσιμεντο) στις πλαγιες και τις απειρες ξερορεματιες μας για να κραταμε το νερο. Το πιο σημαντικο συστατικο για την ζωη.
Για την καταντια της αγροτικης παραγωγης φταινε πολλα, κυριως η αστικοποιηση λεω εγω, και πολλα απο αυτα που αναφερεις.

Μήπως φταίει η πολιτική που εφαρμόζεται και που σε μεγάλο βαθμό την καθορίζει η ευρωπαϊκή ένωση;

Φταιμε ολοι εμεις που τους αφηνουμε να μας επιβαλλουν την πολιτικη που θελουν αυτοι.

Όταν ήμουν παιδί θυμάμαι που επιδοτουσαν τον κόσμο να βγαζει τα αμπέλια και να φυτεύουν ελιές. Χρόνια μετά η παραγωγή της σταφίδας σχεδόν μηδενίστηκε και όλη η περιοχή έγινε μια μόνοκαλλιέργεια ελιάς και θερμοκήπια με μπανάνες. Να θυμίσω ότι κάποτε οι παραγωγοί έβγαζαν τους δικούς τους σπόρους για την επόμενη χρονιά και σήμερα φτάσαμε να έχουν χαθεί τα ντόπια φυτά και όλοι χρησιμοποιούν στείρα υβρίδια που αναγκάζονται να αγοράζουν κάθε χρόνο;

Δεν τους αναγκαζαν ομως, αυτοι επελεγαν να ξηλωσουν αυτα που εφτιαξαν με κοπο και αιμα οι παππουδες τους...
Για την επιδοτηση...
Τα υπολοιπα τα λες πολυ σωστα.

Συγνώμη αλλά αδυνατώ να καταλάβω πως τα δάση των κωνοφόρων στην Ελλάδα φταίνε για την υποβάθμιση της αγροτιάς.

Δεν το καταλαβες γιατι δεν λεω αυτο.
Οτι φταινε για την υποβαθμιση της αγροτιας.
Φταιμε εμεις που τα χρησιμοποιουμε με λαθος τροπο, που τα φυτευουμε παντου και αλογιστα σε γη που εχει αλλες δυνατοτητες και προοπτικες.
Και μετα καιγονται, και με την πρωτη καταιγιδα εχουμε πλημμυρες και διαβρωση.
Το χωμα παει στην θαλασσα.
Ξερεις ποσες εκατονταδες χρονια θες για να "φτιαξεις" ξανα χωμα στα βουνα που εχουν απογυμνωθει και πλεον ειναι σκετα βραχια..αστο...

Ας αναδασωσουμε την Πάρνηθα λοιπόν με λεμονιές και την Πεντέλη με αβοκάντο αντί να πρασινίσει ξανά με βλαβερά κωνοφόρα.

Μεγαλη συζητηση. Την κανουμε φυσικα αν θες.
Η συντομη απαντηση(καθαρα προσωπικη αποψη):
Οποιοδηποτε δεντρο ή φυτο παραγει(τροφη,φαρμακευτικο, βοσκη,αζωτοδεσμευση, συγκρατηση εδαφους) για τους ανθρωπους και τα ζωα, και δεν εχει υπερμετρα επεκτατικες/καταπιεστικες τασεις απεναντι στα αλλα ειδη, ειναι ευπροσδεκτο
Ποτε μεταλλαγμενα. Ποτε.
Δεν μιλαω για μονοκαλλιεργεια, αλλα για πολυκαλλιεργεια, πολλα διαφορετικα, σαν τα κομματια που φτιαχνουν ενα ψηφιδωτο.

Φαντασου τωρα οτι περπατας σε ενα πευκοδασος, γυρω σου βλεπεις κυριως πευκα, μερικα πουρναρια και κανενα σχοινο, αντε καμια λαδανια, εδω εκει κανενα θυμαρακι και κανενα αλογοθυμαρο...
Και φαντασου τωρα οτι εισαι στο ιδιο μερος αλλα γυρω σου βλεπεις δρυες, πουρναρια, αγριοαχλαδιες, ημερες αχλαδιες, κερασιες, κορομπιλιες, αγριες συκιες, ημερες συκιες, μουριες, νερατζιες, λεμονιες, βερυκοκιες, μηλιες, λωτους, διασπαρτα πευκα(πολυ διασπαρτα ομως),κεδρους, σχοινα, βατομουριες, αγρια χορτα, αρωματικα φυτα και και και πολλα αλλα...
Θες και λιγη αλοη, βαλε και αλοη, δε με χαλαει καθολου φαρμακο ειναι και πολυ καλο μαλιστα
Τωρα μεσα σε ολο αυτο βαλε και μια τεχνητη λιμνη που να συλλεγει το νερο της βροχης που κατεβαινει απο τις ρεματιες, ωστε να δημιουργειται εκει μικροκλιμα(υγρασια), να εχουν νερο τα ζωα για τις αναγκες τους, να αναπαραγονται τα αμφιβια και τα υδροβια πουλια.
Βαλε και μερικες ιτιες, πλατανια, λυγαριες και αλλα ειδη που θελουν υγρασια γυρω απο την λιμνη
Ποια απο τις δυο περιπτωσεις σου φαινεται να επωφελει τους ανθρωπους, τα ζωα και τα φυτα που ζουν εκει;
Ποιο απο τα δυο δαση θα επελεγαν τα ελαφια, οι αγριοχοιροι, οι λαγοι, τα πουλια και τα ερπετα για να ζησουν;

Ας βγάλουμε και τους φοίνικες στο βαΐ που δεν παράγουν τιποτα και να φυτέψουν αλόη που είναι και της μόδας.

Το ειδα το βιντεο και ηθελα να πω, γιατι δεν φυτευουν αυτους τους φοινικες και σε αλλα μερη της Κρητης;
Ή και σε αλλα νησια, αλλα και σε παραλιες στην Πελοποννησο και Στερεα Ελλαδα.
Ειναι πανεμορφοι και αυξανουν κατα πολυ την αισθητικη αξια της παραλιας, παρεχουν και σκια.
Βεβαια πιθανον να μην μπορουν να επιβιωσουν εκτος Κρητης, αλλα πιστευω αξιξει να γινει η δοκιμη.

 

[manolo]

.
1. Για την καταντια της αγροτικης παραγωγης φταινε πολλα, κυριως η αστικοποιηση λεω εγω, και πολλα απο αυτα που αναφερεις.

2. Φταιμε ολοι εμεις που τους αφηνουμε να μας επιβαλλουν την πολιτικη που θελουν αυτοι.

3. Δεν τους αναγκαζαν ομως, αυτοι επελεγαν να ξηλωσουν αυτα που εφτιαξαν με κοπο και αιμα οι παππουδες τους...
Για την επιδοτηση...
Τα υπολοιπα τα λες πολυ σωστα.

1. Συμφωνουμε

2. Δεν μπορουμε να κάνουμε κάτι. Το μόνο που μπορούμε είναι να φύγουμε.

3. Όταν για κάποια χρόνια έριξαν την τιμή της σταφίδας και των σταφυλιών γενικότερα με αποτέλεσμα η παραγωγή να είναι ασύμφορη και στην συνέχεια έδιναν επιδότηση για να βγάλουν τα αμπέλια και να πάνε σε άλλες καλλιέργειες, τους ανάγκασαν.

Φαντασου τωρα οτι περπατας σε ενα πευκοδασος, γυρω σου βλεπεις κυριως πευκα, μερικα πουρναρια και κανενα σχοινο, αντε καμια λαδανια, εδω εκει κανενα θυμαρακι και κανενα αλογοθυμαρο...
Και φαντασου τωρα οτι εισαι στο ιδιο μερος αλλα γυρω σου βλεπεις δρυες, πουρναρια, αγριοαχλαδιες, ημερες αχλαδιες, κερασιες, κορομπιλιες, αγριες συκιες, ημερες συκιες, μουριες, νερατζιες, λεμονιες, βερυκοκιες, μηλιες, λωτους, διασπαρτα πευκα(πολυ διασπαρτα ομως),κεδρους, σχοινα, βατομουριες, αγρια χορτα, αρωματικα φυτα και και και πολλα αλλα...
Θες και λιγη αλοη, βαλε και αλοη, δε με χαλαει καθολου φαρμακο ειναι και πολυ καλο μαλιστα
Τωρα μεσα σε ολο αυτο βαλε και μια τεχνητη λιμνη που να συλλεγει το νερο της βροχης που κατεβαινει απο τις ρεματιες, ωστε να δημιουργειται εκει μικροκλιμα(υγρασια), να εχουν νερο τα ζωα για τις αναγκες τους, να αναπαραγονται τα αμφιβια και τα υδροβια πουλια.
Βαλε και μερικες ιτιες, πλατανια, λυγαριες και αλλα ειδη που θελουν υγρασια γυρω απο την λιμνη
Ποια απο τις δυο περιπτωσεις σου φαινεται να επωφελει τους ανθρωπους, τα ζωα και τα φυτα που ζουν εκει;
Ποιο απο τα δυο δαση θα επελεγαν τα ελαφια, οι αγριοχοιροι, οι λαγοι, τα πουλια και τα ερπετα για να ζησουν;

Φυσικά η 2η περίπτωση μου αρέσει και το έχω κάνει πράξη στο σπίτι μου στο χωριό και στο χωράφι που είναι γύρω από αυτό.
Όσον αφορά την φύση εγω λέω να την αφήσουμε στην ησυχία της. Ας αποφασίσει μόνη της πιο είναι καλύτερο. Αυτό θα ήταν το καλύτερο που θα μπορούσαμε να κάνουμε.

Το ειδα το βιντεο και ηθελα να πω, γιατι δεν φυτευουν αυτους τους φοινικες και σε αλλα μερη της Κρητης;
Ή και σε αλλα νησια, αλλα και σε παραλιες στην Πελοποννησο και Στερεα Ελλαδα.
Ειναι πανεμορφοι και αυξανουν κατα πολυ την αισθητικη αξια της παραλιας, παρεχουν και σκια.
Βεβαια πιθανον να μην μπορουν να επιβιωσουν εκτος Κρητης, αλλα πιστευω αξιξει να γινει η δοκιμη.

Φυσικά και μπορούν να επιβιώσουν και εκτός Κρήτης. Άλλωστε υπάρχουν εκτός από διάφορα μέρη στην κρητη (Πρεβελη κ.α) σε κάποια νησιά του Αιγαίου όπως και στα παράλια της μικρά Ασίας. Απλά μόνο στην Σητεία στο βαΐ υπάρχει αμιγές δάσος. Το γιατί προτιμάμε να φυτεύουμε άλλους φοίνικες και όχι τον ντόπιο γίνεται από λανθασμένη νοοτροπία. Όπως αυτήν που λέει να φυτεύουμε ημέρες αχλάδιες στα δαση μας.
Ο ντόπιος φοίνικας είναι ο μόνος που πετάει από την βάση του κορμού του παραφυαδες (ένας εύκολος τρόπος να αναγνωρίσεις έναν ντόπιο φοίνικα). Γιαυτό και αν προσέξεις στο βίντεο που ποσταρα θα δεις πολλούς μαζι σε συστάδες στο ίδιο σημείο.

 

[manolo]

Ένα οικοσύστημα στην κρητη άξιο αναφοράς.
Δεν βάζω λινκ. Όποιος ενδιαφέρεται θα βρει στο ίντερνετ πολλές πληροφορίες.
Αυτό που θα πω είναι πως πρόκειται για ένα πανέμορφο μέρος, το δάσος με τους κέρδους μαγικό και όσον αφορά την θάλασσα είναι τα πιο κρυστάλλινα και καθαρά νερά που έχω δει. Αξίζει οποίος κολυμπήσει σε αυτά τα νερά να φορέσει μάσκα και να "βολταρει" ανάμεσα στους κοφτερους βράχους όπου βρίσκουν καταφύγιο αμέτρητα ψάρια. Πραγματικά αξίζει.

 

[joks]

https://rivertrekking.gr/peloponnisos/arkadia/97-dasos-skiritidas.html

Το δασος της Σκυρίτιδας είναι ένα πολύ καλό παράδειγμα αναδάσωσης.
Είχα την τύχη να ζήσω δύο χρόνια σε ένα από τα χωριά του.
Μπορεί να λένε οτι η αναδάσωση εγινε με δύο είδη αλλά είναι γεμάτο από πλούσια χλωρίδα.
Έχει καρυδιές, μύρτιλα,κράνα, μπουρνελες, και πολλά ακόμα που εγώ δεν τα γνωρίζω. Από πανίδα πλούσια, θα αναφερω μόνο ότι έμαθα τι είναι ο δασομυοξος επειδή έκαναν φωλιά στο πατζουρι της αποθήκης.

 

[joks]

Γενικά, τείνω να συμφωνήσω με τον @Hammer . Είναι πολύ πιο αποδοτικό ένα μεικτό δάσος από μια "μονοκαλλιέργεια", και ως προς τις ασθένειες, και προς το μικροκλίμα, και ως προς τα υπόγεια ύδατα. Ακόμα και ως προς την αντοχή στις φυσικές καταστροφές.

 

[Eroe]

Ο Όλυμπος.
Δυστυχώς, μονο το βουνό, το οικοσύστημα της ακτής ειναι κατεστραμμένο. Ανεβαίνοντας όμως βλέπεις την Ελληνικη φυση σε ολο της το απεριγραπτο μεγαλειο, με αετους στον ουρανο, με σαλαμανδρες πανω στα πεσμενα κλαδια, με ιχνη αγριογουρουνων και ζαρκαδιων, πινεις νερο απο τον Ενιπεα, που δεν εχω ξαναπιει πιο νοστιμο νερο ποτε στη ζωη μου, και με την καθε σου εισπνοη νιωθεις οτι γινεσαι ο αληθινος σου εαυτος... και εκει σε τρωει το γαμωτο, πως μεσα σε εναν αιωνα καταφεραμε και καταστρεψαμε τη μιση Ελλαδα;..

Δλδ,



Vs



(Νοτιο Πεδιο Κοζανης...)

 

[Hammer]

Νερο και ψαρια

 

[Hammer]

2. Δεν μπορουμε να κάνουμε κάτι. Το μόνο που μπορούμε είναι να φύγουμε.

Μπα αλλοι θα φυγουνε οχι εμεις...

3. Όταν για κάποια χρόνια έριξαν την τιμή της σταφίδας και των σταφυλιών γενικότερα με αποτέλεσμα η παραγωγή να είναι ασύμφορη και στην συνέχεια έδιναν επιδότηση για να βγάλουν τα αμπέλια και να πάνε σε άλλες καλλιέργειες, τους ανάγκασαν.

Και οι παππουδες μας ηταν στην πεινα ομως φιλε. Πολυ φτωχεια. Αλλα αντεξαν το παλεψαν με οτι ειχαν.
Αυτα τα αμπελια παλευαν με τα χερια τους και με τα μουλαρια και τα γαιδουρια να τα φυτεψουν και να τα καλλιεργησουν και οχι με την κοιλια γεματη ή με τα προβληματα τους λυμενα...
Και τωρα εμεις τα ξεριζωνουμε για κατι ψιχουλα;
Κατι δεν κολλαει.

Όσον αφορά την φύση εγω λέω να την αφήσουμε στην ησυχία της. Ας αποφασίσει μόνη της πιο είναι καλύτερο. Αυτό θα ήταν το καλύτερο που θα μπορούσαμε να κάνουμε.

Σε δυνατα οικοσυστηματα(λιγα ειναι) οπως υπαρχουν κυριως στην βορεια Ελλαδα, θα συμφωνησω, εκει χρειαζονται ελαχιστες παρεμβασεις, κυριως προστασια θελουν.

Αλλα στα υποβαθμισμενα που ειναι και η πλειοψηφια, χρειαζεται δουλεια.
Οχι να της γυρισεις την πλατη αλλα να την βοηθησεις.
Τι φοβασαι μηπως της κανουμε ζημια φυτευοντας ειδη δεντρων που υπαρχουν εδω απο την αρχαιοτητα;

Αν ψαξεις θα δεις οτι πολλα απο τα ειδη(δεντρων, θαμνων και βοτανων) που πλεον εχουν εγκλιματιστει(προσαρμοστει) στο Ελληνικο κλιμα, και σημερα θεωρουνται αυτοφυη, τα εφεραν εδω οι προγονοι μας πριν απο χιλιαδες χρονια απο ολη την Ευρωπη, την Ασια και βορεια Αφρικη.
Ειναι παρα πολλα ειδη.
Ποσα ειδη φυτων και ζωων εφεραν αραγε κατα τη διαρκεια της μεγαλης εκστρατειας στην Ασια;
Ποσα να εφεραν οι Ρωμαιοι;

Οποτε μην σε ανησυχει η αχλαδια στους προποδες της Παρνηθας, τροφη ειναι για τα ζωα και τα εντομα.
Το πιο σημαντικο ειναι να ανακαμψουν τα ζωα στα βουνα, θηραματα και θηρευτες.
Χωρις τα ζωα το οικοσυστημα ειναι καταδικασμενο να πεθανει.

Βλεπεις σε μερη που τα ζωα εχουν αυξηθει, πχ οι αγριοχοιροι στην βορεια και κεντρικη Ελλαδα ή τα ελαφια στην Ροδο, οτι τα ζωα αφηνουν τα βουνα, κατεβαινουν στις καλλιεργειες για να τραφουν και γινονται μεγαλες καταστροφες.
Γιατι; Επειδη τα φρουτα, τα λαχανικα και οι καλλιεργειες μας τα προσελκυουν.
Χρειαζονται ποσοτητες τροφης που τα "κουρασμενα" ανυδρα βουνα δεν μπορουν να τους τις παρεχουν.
Αρα πρεπει να εμπλουτισουμε τα ορεινα οικοσυστηματα με ειδη που μπορουν να τα θρεψουν συστηματικα ολες τις εποχες του χρονου.

Ετσι θα μειωθει και οι "κοντρα" αναμεσα στους αγροτες και τα αγρια φυτοφαγα ζωα που σε καποιες περιοχες εχει θεριεψει και οι ανθρωποι ζητουν λυσεις απο το κρατος.
Και εχουν δικιο αφου χανουν πολυ μεγαλο μερος της παραγωγης τους.
Καλα κανουμε και προστατευουμε τα αγρια ζωα με νομους.
Αλλα τι να κανουν οι ανθρωποι, να σταματησουν να παραγουν;

Οι λυκοι που σε καποιες περιοχες εχουν ανακαμψει αν ειχαν στην διαθεση τους πληθωρα απο ελαφια, ζαρκαδια, γουρουνια, λαγους κτλ δεν θα κυνηγουσαν κυριως προβατα και κατσικια, με αποτελεσμα οι κτηνοτροφοι να ριχνουν καργα φολες και να δηλητηριαζουν απο σπανια αρπακτικα πουλια μεχρι και τα ιδια τους τα σκυλια...
Εννοειται οτι ειμαι τελειως αντιθετος σε αυτο που κανουν αλλα καταλαβαινω ποσο εχουν δυσκολεψει τα πραγματα για αυτους που περιμενουν να θρεψουν τις οικογενειες τους απο τη γη μεσα περιοδο οικομικης κρισης...

Οποτε φιλε Μανωλη κανενα απο τα προβληματα μας δεν θα λυθει αν τα αφησουμε ετσι απλα στην ησυχια τους.

 

[Hammer]

Επαφη με εξωγηινη μορφη ζωης
Απο την πρωτη στιγμη καταλαβα οτι ειχε καθαρα επιθετικες διαθεσεις(απο την κυριαρχικη σταση σωματος).

Προσπαθησε να μου αρπαξει το κινητο απο το χερι για να αντιγραψει την τεχνολογια μας και να την στρεψει εναντιον μας

Με απειλησε ανοιχτα οτι θα βομβαρδισουν τη γη με βομβες υπερνετρονιου(τι ειν αυτο ρε;;;!!!) ακτινες Χ και αλλα υπεροπλα

Τελικα μετα απο πολυωρες διαπραγματευσεις καταφερα να κανω ντιλ μαζι του
5000000κατομμυριακια και δεν θα ανοιξει ρουθουνι
Στην ουσια βγηκαμε και απο πανω ρε!

Θα ποσταρω εδω εναν τραπεζικο λογαριασμο για να τσονταρουμε ολοι οτι μπορουμε να μαζεψουμε το ποσο

Οταν με το καλο μαζεψουμε τα φραγκα θα του τα παω εγω(ειπε μονος μου) σε μια νερατζια που τον αφησα, θα περιμενει εκει

Παρακαλω να κανετε οτι μπορειτε εχω φοβηθει πολυ