Blue Frenchie

[Yorkaddict]

Να γράψουμε τα "πρότυπα" (άραγε ποιος αποφασίζει ουσιαστικά για το κάθε πρότυπο; ) στα παλαιότερα των υποδημάτων μας και να συνεχίσουμε τις φυλές με υγιή δείγματα.

Που να τα βρεις τα υγιή δείγματα;
Στις φυλές που ανέφερες;
Παιξε λόττο καλύτερα.

Υπεύθυνος για το πρότυπο κάθε φυλής ειναι ο όμιλος προέλευσης της φυλής, ο μητρικός όμιλος. Αυτός ορίζει τις αλλαγές, αυτός δίνει οδηγίες, αυτός κινεί τα νήματα.
Και φυσικά οι οποίες αλλαγές, πάντοτε έχουν έναν λόγο που γίνονται και αποφασιζονται συλλογικά. Είτε για λόγους καλύτερης επεξήγησης κάποιου χαρακτηριστικόυ, ειτε για λόγους προφύλαξης ενός χαρακτηριστικόυ που δειχνει να χάνεται, ειτε για λόγους υγείας. Η πρόθεση είναι καλή.
Το timing είναι λάθος.
Κατόπιν εορτής.

Πάντως το debate "τύπος" vs υγεία έχει ήδη αρχίσει να συζητείται, ανοικτά.
Και όλο και περισσότερος κόσμος αλλά και εκτροφείς ευαισθητοποιουνται.
Και φυσικά υπάρχει και η βοήθεια της επιστήμης. Οι πρακτικές δλδ του παρελθόντος αρχίζουν σιγά σιγά και απομυθοποιουνται.

Το θέμα είναι πως έχουν "μολυνθεί" πλέον τόσο πολύ οι δεξαμενές αρκετών φυλών που δεν μπορείς να κάνεις πολλά. Τα ποσοστά που ανέφερες πιο πάνω είναι ένα μικρό δείγμα και σε κάποιες περιπτώσεις είναι πολύ χειρότερα.
Είναι αυτό που λένε "είμαστε μάρτυρες της καταστροφής".

 

[Eroe]

Να σταματήσει η εκτροφή με βάση τα εκθεσιακά κρητήρια εμφάνισης εις βάρος της υγείας. Απλό είναι. Γιατί επί αιώνες ήταν εντάξει τα μαστίνο ναπολιτάνο μέχρι που ανακατεύτηκαν οι κύριοι με τις εκθέσεις; Γιατί ζει και βασιλεύει σαν φυλή ο ποιμενικός Κεντρικής Ασίας, αιώνες τώρα, ίδιος και απαράλλαχτος, αλλά πήγε κατά διαόλου ο Γερμανικός ποιμενικός;
Γιατί ο σοφός λαός, παρόλα τα απαράδεκτα, θέλει έναν σκύλο ισχυρό και υγιή. Αυτός ο λαός λοιπόν, ή μάλλον, για την ακρίβεια, λαοί, ήταν και οι πραγματικοί μητρικοί ομιλοι των φυλών. Όλα τ αλλα είναι just for money.

 

[Yorkaddict]

Να σταματήσει η εκτροφή με βάση τα εκθεσιακά κρητήρια εμφάνισης εις βάρος της υγείας. Απλό είναι.

ακριβως αυτό φώναζαν εκεί κοντά στο 1860 - 70 για τα γαλαζοαιματα.
Όχι όμως για την υγεία, αλλά τις εργασιακές ικανότητες.
Τελικά χάθηκαν όλα.

Από την άλλη, αν δεν υπήρχαν όλα αυτά δεν θα γνωρίζαμε σχεδόν καμία φυλή.

 

[Eroe]

ακριβως αυτό φώναζαν εκεί κοντά στο 1860 - 70 για τα γαλαζοαιματα.
Όχι όμως για την υγεία, αλλά τις εργασιακές ικανότητες.

κοντά στο 1860 - 70 ακόμα και η "ανθρώπινη" ιατρική ήταν ελεεινή, τι να πούμε για τις κτηνιατρικές γνώσεις εκείνων των εποχών.

 

[Centaurus]

Οπως κτλβες δλδ @sake ενω δεν θα επρεπε να υπαρχει και αν υπαρχει υποτελες να αποτρεπεται, ειδικα σε μια φυλη που τα προβληματα υγειας ειναι ηδη πολλα! Αλλα η ματαιοδοξια και τα πολλα φραγκα εκαναν καποιους που ονομαζουν τους εαυτους τους εκτροφεις να τα αναπαραγουν γιατι παντα βρισκεται ενας ηλιθιος να τους τα ακουμπησει καλα καλα! Με αυτο τον τροπο πιανουν κοροιδα ουκ ολιγους. Τους τα ακουμπανε κ αυτοι απο πισω τριβουν τα χερια τους με αλλα λογια.. και να ηταν μονο αισθητικο το θεμα οκ σιγα εισαι απλα ηλιθιος αφου δεν σε νοιαζει το σωστο της φυλης.. οταν ομως παιζουν με μια ηδη πολυ επιβαρυμενη υγεια ενος ζωντανου οργανισμου, εισαι και ανηθικος ειτε γιατι ενω μπορουσες να ψαξεις δεν εψαξες, ειτε γιατι εψαξες αλλα χεστηκες κιολας.. κ καπως ετσι πορευομαστε

Κλαψε κιαλλο. Κλαψε.

 

[Centaurus]

To γεγονος οτι στην συγκεκριμενη φυλη, που αν ακολουθουσε την πορεια της η φυση (survival of the fittest) δεν θα υπηρχε καν, υπάρχει ακομα εκτροφη την κανει ηθικη; Ειναι ηθικο να αναπαράγεις ενα a priori προβληματικο -προβληματικο σε σημειο ζω πεθαινω, ζωο; Ενα ζωο που δεν πρεπει να ανεβοκατεβαινει σκαλια, να ειναι σε airconditioned room ολο το καλοκαιρι για να επιβιώσει; Τί ειναι ηθικο σε ολο αυτο;

Τι ειναι ηθικο στην εκτροφη Doberman Pincher με ποσοστα καρδομυοπάθιας ανω του 60%@2010;
Τι ειναι ηθικο στην εκτροφη CKCS που εχουν ποσοστα ανω του 40% καρδιακες παθησεις και συριγγομυελία;
Tι ειναι ηθικο στην εκτροφη Pug που απο κατασκευης δεν μπορουν να αναπευσουν κανονικα;

Ναι ειναι *βαλε μπιπ* να παει καποιος και να ΨΑΞΕΙ να βρει ενα ζωο που ειναι ηδη επιβαρυμενο, σε μια version που θα εχει ΕΞΤΡΑ προβλήματα. @Centaurus για 'σενα λεω.

Ειναι ομως ειδη μια *μπιπ* και μιση να υφισταται ενα τετοιο ζωο. Μιλωντας παντα απο την ηθικη πλευρα του θεματος.

So helpful guys. Thanks.

I am outta here. Cry more retards.

 

[marialou92]

Στο καλο και μην μας γράφεις......

 

[d3ac0n]

Είχες και στο χωριό σου ρεταρντ ρε γιδοβοσκε που θες και γαλλικό γιατί το μπερδεψες με λούτρινο;

Ούρτ!

 

[d3ac0n]

Που να τα βρεις τα υγιή δείγματα;
Στις φυλές που ανέφερες;
Παιξε λόττο καλύτερα.

Υπεύθυνος για το πρότυπο κάθε φυλής ειναι ο όμιλος προέλευσης της φυλής, ο μητρικός όμιλος. Αυτός ορίζει τις αλλαγές, αυτός δίνει οδηγίες, αυτός κινεί τα νήματα.
Και φυσικά οι οποίες αλλαγές, πάντοτε έχουν έναν λόγο που γίνονται και αποφασιζονται συλλογικά. Είτε για λόγους καλύτερης επεξήγησης κάποιου χαρακτηριστικόυ, ειτε για λόγους προφύλαξης ενός χαρακτηριστικόυ που δειχνει να χάνεται, ειτε για λόγους υγείας. Η πρόθεση είναι καλή.
Το timing είναι λάθος.
Κατόπιν εορτής.

Πάντως το debate "τύπος" vs υγεία έχει ήδη αρχίσει να συζητείται, ανοικτά.
Και όλο και περισσότερος κόσμος αλλά και εκτροφείς ευαισθητοποιουνται.
Και φυσικά υπάρχει και η βοήθεια της επιστήμης. Οι πρακτικές δλδ του παρελθόντος αρχίζουν σιγά σιγά και απομυθοποιουνται.

Το θέμα είναι πως έχουν "μολυνθεί" πλέον τόσο πολύ οι δεξαμενές αρκετών φυλών που δεν μπορείς να κάνεις πολλά. Τα ποσοστά που ανέφερες πιο πάνω είναι ένα μικρό δείγμα και σε κάποιες περιπτώσεις είναι πολύ χειρότερα.
Είναι αυτό που λένε "είμαστε μάρτυρες της καταστροφής".

Γενικά να προωθείται, η υγεία και όχι το φαίνεσθαι. Μερικές φυλές σώζονται ακόμα, το θέμα είναι να θέλει και ο όμιλος που είναι υπεύθυνος για το πρότυπο να σωθεί. Να βγει και να πει για να δώσω πεντ πρώτα εξετάσεις υγείας και μετά βλέπουμε. Δύσκολα και ρομαντικά αλλά δεν γίνεται αλλιώς.

Υ.Γ. Δεν στο έχω πει αλλά κάθε φορά που σε διαβάζω νιώθω να συσσωρευω γνώση τσάμπα. Thanks

 

[ProudtobeGreek]

Όταν έψαχνα να πάρω κουτάβι της φυλής..δε μπορούσα να βρώ με τίποτα σκυλί που να έχουν κάνει οι γεννήτορες εξετάσεις υγείας για τη φυλή(πέρα απο αταξία και δυσπλασία).Οι εξετάσεις κοστίζουν και ελάχιστοι είναι αυτοί που μπαίνουν στη διαδικασία να τις κάνουν.Επίσης είναι "μπελάς" γιατί οι περισσότερες γίνονται μόνο σε εργαστήρια του εξωτερικού.
Όταν έκανα γέννα ελάχιστοι ηταν αυτοί που είδαν οτι η Ρόζυ έχει κάνει ενα σωρό εξετάσεις υγείας...οι περισσότεροι απλά ρωτούσαν τιμή και σύγκριναν με τον επόμενο "εκτροφέα" που τα πουλούσε πιο φτηνά,ούτε λόγος να σκεφτούν γιατί...
Θέλω να πώ οτι είναι θέμα ηθικό του κάθε εκτροφέα να μπεί στη διαδικασία να ψαχτεί και να κάνει όσα περισσότερα μπορεί στον τομέα της υγείας αλλά και οι υποψήφιοι ιδιοκτήτες πρέπει να ψάχνουν τα σκυλιά που ζευγαρώνουν κατά πόσο έχουν εξεταστεί για όσο το δυνατόν περισσότερες ασθένειες της κάθε φυλής.

 

[Yorkaddict]

Γενικά να προωθείται, η υγεία και όχι το φαίνεσθαι. Μερικές φυλές σώζονται ακόμα, το θέμα είναι να θέλει και ο όμιλος που είναι υπεύθυνος για το πρότυπο να σωθεί. Να βγει και να πει για να δώσω πεντ πρώτα εξετάσεις υγείας και μετά βλέπουμε. Δύσκολα και ρομαντικά αλλά δεν γίνεται αλλιώς.

Tο φαίνεσθαι ήταν (και είναι) αυτό που τραβάει όπως και οι ικανότητες ενός σκύλου.
Την υγεία - όλοι μας - την θεωρούμε δεδομένη, δεν της δίνουμε σημασία, μέχρι να μας χτυπήσει την πόρτα. Τότε μόνο εκτιμάμε αυτό που είχαμε και συνειδητοποιούμε την σπουδαιότητά της.
Δηλαδή πρέπει να χάσεις κάτι για να το εκτιμήσεις.

Από κει και πέρα, όταν δεν ξέρεις τί αντιμετωπίζεις, δεν μπορείς να το αντιμετωπίσεις και επιτυχώς.
Μπορεί να ξέρουμε για 10 ασθένειες πχ τον τρόπο που κληρονομούνται και μέσω dna test να αποκλείεις τους φορείς, αλλά για 1010 να μην ξέρουμε τίποτα.
Η δυσπλασία για παράδειγμα, ακόμα και σήμερα είναι ένα αίνιγμα. Δεν ξέρουμε πρακτικά πως και γιατί εμφανίζεται. Γιατί δεν ξέρω αν γνωρίζετε πως οι σκύλοι δεν γεννιούνται με δυσπλασία, αλλά την αποκτούν αργότερα.
Είναι κάποιος εξωγενής παράγοντας που την επηρεάζει, είναι γενετική προδιάθεση, είναι και τα 2, είναι κάτι άλλο που ακόμα δεν έχουμε σκεφτεί;;;;; Κανείς δεν ξέρει... Ακόμα.
Ισως κάποια στιγμή η γενιά μας να μάθει. Ελπίζω.

Το ίδιο συμβαίνει με δεκάδες άλλες ασθένειες - ατοπική δερματοπάθεια, συρριγγομυελία, δυσπλασία chiari και ένα σωρό άλλες.
Δεν ξέρεις αν ο σκύλος που ζευγαρώνει είναι φορέας, δεν υπάρχουν εξετάσεις να το βρουν και κατεπέκταση πας στα τυφλά.
Αυτή είναι η πραγματικότητα.

Μπορεί πχ τον σούπερ ντούπερ σκύλο μου, με ένα σωρό τίτλους να του έκανα ό,τι εξετάσεις dna υπάρχουν στο embark, η κλινική του εικόνα να είναι άριστη και στα 3 του χρόνια να τον ζευγαρώσω.
Στα 5 μου βγάζει επιληψία
Τί κάνεις;;;
Μπορείς να το προβλέψεις κάπως;
Οχι.

 

[ProudtobeGreek]

@Yorkaddict Συμφωνώ με τα παραπάνω..υπάρχουν όμως πλέον ένα σωρό εξετάσεις που γίνονται και αποκλείουν προβλήματα υγείας(που στο παρελθόν ηταν αδύνατον).Τουλάχιστον αυτες οφείλουν οι εκτροφείς να τις κάνουν και να μην αφήνουν στην "τύχη" επειδή κοστίζουν ή επειδή "ποιός ασχολείται μωρέ" .Πάντα θα υπάρχουν καταστάσεις απρόβλεπτες δε το συζητώ γι'αυτό και η εκτροφή δεν είναι κάτι εύκολο.

 

[Yorkaddict]

υπάρχουν όμως πλέον ένα σωρό εξετάσεις που γίνονται και αποκλείουν προβλήματα υγείας(που στο παρελθόν ηταν αδύνατον).Τουλάχιστον αυτες οφείλουν οι εκτροφείς να τις κάνουν και να μην αφήνουν στην "τύχη" επειδή κοστίζουν ή επειδή "ποιός ασχολείται μωρέ" .

E καλά, αυτό το θεωρώ δεδομένο βρε Αργυρώ μου.
Πόσο μαλάκας πρέπει να είσαι για να μην κάνεις όλα όσα υπάρχουν, να μην μειώσεις όσο μπορείς τις πιθανότητες. Το πρόβλημα είναι σε όλα τα υπόλοιπα που δυστυχώς δεν έχουμε απαντήσεις και δυστυχώς υπάρχουν μέσα στις δεξαμενές.

Για μένα θέλει βούρδουλα, μαστίγιο από τον όμιλο φυλής (αν υπάρχει) σε συνεργασία με τον κυνολογικό όμιλο της χώρας.
Εξετάσεις dna αλλιώς pedigree γιοκ.

 

[ProudtobeGreek]

E καλά, αυτό το θεωρώ δεδομένο βρε Αργυρώ μου.
Πόσο μαλάκας πρέπει να είσαι για να μην κάνεις όλα όσα υπάρχουν, να μην μειώσεις όσο μπορείς τις πιθανότητες. Το πρόβλημα είναι σε όλα τα υπόλοιπα που δυστυχώς δεν έχουμε απαντήσεις και δυστυχώς υπάρχουν μέσα στις δεξαμενές.

Για μένα θέλει βούρδουλα, μαστίγιο από τον όμιλο φυλής (αν υπάρχει) σε συνεργασία με τον κυνολογικό όμιλο της χώρας.
Εξετάσεις dna αλλιώς pedigree γιοκ.

Θα έπρεπε να είναι δεδομένο...αλλά δεν είναι δυστυχώς...!Βρές μου σκύλο της φυλής μου στην Ελλάδα που να έχει κάνει απλό DOPPLER καρδιάς πριν ζευγαρώσει.Δε σου μιλάω για τις εξετάσεις του εξωτερικού...(μιλάω για τη φυλή μου για να μη παρεξηγηθώ,σίγουρα τα ίδια θα ισχύουν στις περισσότερες φυλές)
Δυστυχώς όμως είμαστε στο "έλα μωρέ δε βαριέσαι,ποιός νοιάζεται,αφού θα τα δώσω γιατί είναι τούμπανα" Και μετά λέμε πήγαινε πάρτο απο εκτροφέα....

 

[vasgial]

Εγω παντα ελεγα πως ο σκυλος ειναι λαχειο. Ομως γιατι δεν αποκλειουν καποιες καταστασεις που σιγουρα ξερουν πως συμβαλουν αρνητικα στην υγεια οπως η ενδογαμια; Τι φοβουνται; μη χασουν το κελεπουρι; καλυτερα να καταστραφει μια φυλη σαν τα ντομπερμαν (αγαπημενη φυλη και διακαης ποθος) παρα να αλαξουν κατι που αποδεδειγμενα φερει μεγαλη ευθυνη για τη σημερινη καταντια;

 

[Hammer]

Πίσω στα εργασιακά, κάποια στοιχεία εμφάνισης είναι άμεσα σχετικά με την εργασία του κάθε σκυλιού (εύρος μεγέθους, "ελαφριά", ευκίνητα, "βαριά", ογκώδη, κτλ), καθώς και κάποιες πιο ειδικές συνθήκες.

Κανενα στοιχειο εμφανισης...Ο σκυλος δοκιμαζεται επι σειρα ετων στην εργασια και αν αποδιδει επαρκως μπαινει στην αναπαραγωγη. Π.χ. Τι να τα κανεις τα 10πλα παρανυχα αν το τσομπανοσκυλο μυριζει λυκο απο χλμ και καβατζωνεται στο πουρναρι τρεμοντας... ή το Yorky εχει τα κακαλα να το σβερκωσει το αρουρι και να το πνιξει;Ολα τα αλλα ειναι $$$$$#€€€€€

 

[Yorkaddict]

Εγω παντα ελεγα πως ο σκυλος ειναι λαχειο. Ομως γιατι δεν αποκλειουν καποιες καταστασεις που σιγουρα ξερουν πως συμβαλουν αρνητικα στην υγεια οπως η ενδογαμια; Τι φοβουνται; μη χασουν το κελεπουρι; καλυτερα να καταστραφει μια φυλη σαν τα ντομπερμαν (αγαπημενη φυλη και διακαης ποθος) παρα να αλαξουν κατι που αποδεδειγμενα φερει μεγαλη ευθυνη για τη σημερινη καταντια;

Kαι βέβαια είναι λαχείο.
Απλά προσπαθείς να μειώσεις όσο μπορείς τις πιθανότητες, κάνοντας ό,τι υπάρχει.
Δεν υπάρχει δικαιολογία πλέον, δεν πρέπει να υπάρχει.
Εδώ φαντάσου έχουν βάλει στην αναπαραγωγή σκύλο με εγχειρισμένο legg perthes - σαν να μην συμβαίνει τίποτα. Υπάρχουν φοβερά μπουμπούκια εκεί έξω.

Την ενδογαμία ήδη την έχουν αποκλείσει αρκετοί κυνολογικοί όμιλοι, με πρώτο και καλύτερο το Kennel Club. Ενδογαμία εννοώντας μάνα με γιο, πατέρα κόρη ή αδέλφια.
Παρόλα αυτά εγγράφει στα γενεαλόγια γέννες με ποσοστό ενδογαμίας πάνω από τον ετήσιο μέσο όρο της εκάστοτε φυλής.

 

[Yorkaddict]

Κανενα στοιχειο εμφανισης...Ο σκυλος δοκιμαζεται επι σειρα ετων στην εργασια και αν αποδιδει επαρκως μπαινει στην αναπαραγωγη. Π.χ. Τι να τα κανεις τα 10πλα παρανυχα αν το τσομπανοσκυλο μυριζει λυκο απο χλμ και καβατζωνεται στο πουρναρι τρεμοντας... ή το Yorky εχει τα κακαλα να το σβερκωσει το αρουρι και να το πνιξει;Ολα τα αλλα ειναι $$$$$#€€€€€

Επέτρεψέ μου να διαφωνήσω.
Πάρα πολλά στοιχεία εμφάνισης που ζητούνται στα πρότυπα έχουν χρηστικό χαρακτήρα.
Το μπροστινό σύστημα σε πολλά terrier πχ, η θέση του ώμου, το δάγκωμα, η θέση της ουράς που άμεσα σχετίζεται με το πίσω σύστημα, η βάση της ουράς, ακόμα και το χρώμα.

Σαφώς πριν το Kennel Club και τις εκθέσεις, ο σκύλος επιλεγόταν μόνο για τις ικανότητές του.
Εκανε τη δουλειά;
Ζούσε και τον συντηρούσαν.
Δεν έκανε την δουλειά;
Ούστ ή στον κουβά.

Οι σκύλοι που έκαναν την δουλειά, πέρα από την καρδιά, είχαν και κάποια συγκεκριμένα εξωτερικά χαρακτηριστικά που τους επέτρεπαν να την φέρουν εις πέρας επιτυχώς.

Αν πχ ένα τεριέ είχε μεγάλη περιφέρεια θώρακα, δεν μπορούσε να μπει εκεί που έμπαινε ένας ασβός πχ για να τον κυνηγήσει. Αν κατάφερνε να μπει, μπορεί να μην έβγαινε. Για αυτό στα τεριέ είναι πολύ σημαντικό στοιχείο η περιφέρεια θώρακα και ακόμα και σήμερα οι κριτές κάνουν το λεγόμενο spanning, για να δουν την περιφέρεια αλλά και την ελαστικότητα.
Καταλαβαίνεις πως σκύλοι που δεν είχαν αυτό το χαρακτηριστικό, είτε δεν ζούσαν για να αναπαραχθούν, είτε τους έδιωχναν. Συνεπώς αυτό το χαρακτηριστικό έμεινε, ακριβώς επειδή το επέλεγαν.

 

[Δημητρα_kme]

Γιαυτο και τα σκυλια στις εκθεσεις τροταρουν, το στησιμο δεν λεει τιποτα αν η κινησιολογια τους ειναι προβληματικη γιατι αργοτερα μπορει να παρουσιαστουν προβληματα τα οποια πολυ πιθανο να δωθουν και στους απογονους. Εχω δει στημενο νεας γης που ελεγες πωπω τι τουμπανο ειναι αυτο και στο περπατημα σκαλωναν τα πισω ποδια συνεχεια.. η σωστη κινηση ειναι μερος της εμφανισης σαφως αλλα εχει να κανει με πολλα σοβαροτερα θεματα απο το αισθητικο..

 

[Yorkaddict]

Η κίνηση είναι πάρα πολύ σημαντική στην αξιολόγηση για έναν ακόμα λόγο : ο σκύλος προσαρμόζει την κίνησή του στις όποιες κατασκευαστικες αδυναμίες έχει.
Σκύλος που κινείται σωστά (για την φυλή του) είναι κατασκευασμενος και σωστά.
Και δύσκολα επεμβαίνεις σαν χειριστής στην κινηση (χωρίς να σε πάρουν χαμπάρι).