Χρωματα black/brown and tan στα τεκελ

[Δημητρα_kme]

Καλησπερα! Τις προαλλες πανω σε μια συζητηση ειπωθηκε ενα μελλοντικο πιθανο ζευγαρωμα σε teckel.. εγω μεχρι στιγμης εχω διαβασει για τα χρωματα που αφορουν νεας γης μονο αλλα επειδη μ φαινεται πολυ ενδιαφερον ηθελα να κοιταξω τι γινεται με την κληρονομικοτητα αυτων των χρωματων.. (ακομα ειμαι στο διαβασμα)
Απο την πλευρα της μελλοντικης μαμας (η οποια ειναι black and tan) λοιπον ο μπαμπας ειναι brown and tan, η μαμα της ειναι black and tan.
Ο μελλοντικος μπαμπας ειναι brindle (τιγρε ας πουμε), το ιδιο και ο μπαμπας του, και η μαμα του ειναι red(αρα ee).
Αυτο το ζευγαρωμα τι πιθανοτητες χρωματων θα μπορουσε να προσφερει;
Απο αυτα που διαβαζω βλεπω οτι το ee χρειαζεται και απο τους δυο γονεις γιαυτο δεν περασε και στον μελλοντικο μπαμπα ε; Επισης τα tan εχουν πλεον να κανουν με το agouti (at)
Υπαρχουν πιθανοτητες να υπερισχυει κατι απο αυτα; black and tan ή brindle?

 

[Δημητρα_kme]

Και ενας βοηθητικος νομιζω πινακας

 

[GRDANE]

εχμ... @sea-mol ????

 

[Yorkaddict]

Αν ρωτάς πόσες πιθανότητες έχουν τα κουτάβια να βγουν Black & tan ή brindle, το κλειδί είναι στο Κ Locus.

Ο βαθμός κυριαρχίας στο Κ είναι ο ακόλουθος :
• K (κυρίαρχο μαύρο)
• kbr (που είναι το brindle)
και τέλος
• k (που αφήνει να εκφραστεί αυτό που έχει στο A locus και στην προκειμένη περίπτωση το black & tan)

Αρκεί ένα K (σαν κυρίαρχο που είναι) για να καλύψει - κρύψει αυτό που έχει ο σκύλος στη άλλη θέση. Συνεπώς ένας σκύλος Kkbr ή Κκ θα εκφράσει το Κ.

Στην περίπτωση ενός brindle σκύλου ο γονότυπός του μπορεί να είναι είτε kbrkbr είτε kbrk.
Στην πρώτη περίπτωση μιλάμε για ομοζυγωτία του kbr, στη δεύτερη ετεροζυγωτία που ταυτόχρονα "κρύβει" το k.

Ο μόνος τρόπος για να εκφραστεί το black & tan είναι ο σκύλος στο συγκεκριμένο locus να έχει ομοζυγωτία στο k, δηλαδή kk.

Στο συγκεκριμένο παράδειγμα η μαμά είναι black & tan, άρα είναι kk

O μπαμπάς είναι brindle, άρα υπάρχουν 2 πιθανότητες :
είτε είναι kbrkbr
είτε είναι kbrk

Με ένα απλό punett square θα διαπιστώσεις πως στο kbrkbr + kk, όλα τα κουτάβια θα βγουν kbrk στον γονότυπο, που σημαίνει brindle στον φαινότυπο.

Στο ζευγάρωμα kbrk + kk, βγαίνουν μισά μισά.
Δηλαδή 50% black & tan (kk) και 50% brindle (kbrk)

Για τα υπόλοιπα χρώματα και τον συνδυασμό τους, χρειάζεται να μας δώσεις και άλλες πληροφορίες

Καλημέρα

 

[Yorkaddict]

 

[Δημητρα_kme]

Καλησπερα!!
@Yorkaddict ..........
αυτην την απαντηση ακριβως ςψαχνα!! Και τωρα που την διαβαζω την καταλαβαινω απολυτα!! Απλα μαλλον ηθελα καποιον να μ την πει απλα..

Ο μελλοντικος μπαμπας οντως δεν ξερουμε αν ειναι kbrk ή kbrkbr.. γιατι ουτε και ο μπαμπας του ξερω τι brindle ειναι πχ..

Αν παντως ποτε γινει αυτο το ζευγαρωμα παντως θα γραψω εδω τα αποτελεσματα να μας φυγει κ η απορεια
Σε περιπτωση που ο αρσενικος εχει ετεροζυγωτια στο brindle και αρα τα κουταβια βγαινουν 50-50.. αν πχ γεννηθουν δυο.. θα ειναι δλδ μαθηματικα σιγουρο οτι θα ειναι ενα black and tan και ενα brindle? Ή δεν παει ετσι ακριβως; δλδ μετα απο τα αποτελεσματα μιας γεννας μπορεις να καταλαβεις τι κουβαλαει ο σκυλος σε ενα παραδειγμα οπως αυτο εδω;(που ξερεις στα σιγουρα το ενα σκυλι οτι ειναι kk)

 

[Yorkaddict]

Ο μελλοντικος μπαμπας ειναι brindle (τιγρε ας πουμε), το ιδιο και ο μπαμπας του, και η μαμα του ειναι red(αρα ee).

Απο αυτα που διαβαζω βλεπω οτι το ee χρειαζεται και απο τους δυο γονεις γιαυτο δεν περασε και στον μελλοντικο μπαμπα ε;

To recessive red - όπως το λένε ή αλλιώς "ee") - έχει την ιδιαιτερότητα να καλύπτει όλες τις άλλες θέσεις γονιδίων - συμπεριλαμβανομένου του κυρίαρχου μαύρου ή ακόμα και του merle.
Δεν ξέρεις κοινώς τι κρύβεται από κάτω. Συνεπώς μπορεί να σου δώσει τα πάντα - εκτός αν το αναπαράξεις με άλλο ένα red και βγάλει redάκια
Aυτό που κάνει στην ουσία είναι να μετατρέπει την ευμελανίνη σε φαιομελανίνη παντού εκτός από τη μύτη και τα μάτια.
Για να εκφραστεί χρειάζεται ο σκύλος που εξετάζουμε να έχει κληρονομήσει ένα από την μαμά και ένα από τον μπαμπά (ee).
Aν όντως η μαμά είναι "γνήσια" ee (δεν υπάρχει δηλαδή πουθενά ούτε καν ίχνος μαύρου πάνω της), τότε είναι δεδομένο πως ο γιος της και μελλοντικός μπαμπάς της γέννας που εξετάζουμε, είναι φορέας του υποτελούς e στο E locus.

Αν παντως ποτε γινει αυτο το ζευγαρωμα παντως θα γραψω εδω τα αποτελεσματα να μας φυγει κ η απορεια

Με τα δεδομένα που έχουμε, εγώ θα πόνταρα σε brindle. Eίναι σαφέστατα μεγαλύτερες οι πιθανότητες.

Σε περιπτωση που ο αρσενικος εχει ετεροζυγωτια στο brindle και αρα τα κουταβια βγαινουν 50-50.. αν πχ γεννηθουν δυο.. θα ειναι δλδ μαθηματικα σιγουρο οτι θα ειναι ενα black and tan και ενα brindle? Ή δεν παει ετσι ακριβως; δλδ μετα απο τα αποτελεσματα μιας γεννας μπορεις να καταλαβεις τι κουβαλαει ο σκυλος σε ενα παραδειγμα οπως αυτο εδω;(που ξερεις στα σιγουρα το ενα σκυλι οτι ειναι kk)

Δεν πάει έτσι - δυστυχώς.
Αυτό που βγάζει το punett square είναι πιθανότητες. Μπορεί όλα τα κουτάβια να βγουν brindle, μπορεί όλα να βγουν black & tan, μπορεί να είναι και μοιρασμένα.

Από το αποτέλεσμα του συγκεκριμένου ζευγαρώματος μπορούμε να βγάλουμε ασφαλές συμπέρασμα μόνον αν βγει έστω και ένα black & tan κουτάβι.
Και αυτό γιατί για να βγει σημαίνει πως ο μπαμπάς του φέρει το υποτελές k.

 

[Yorkaddict]

Ο μελλοντικος μπαμπας οντως δεν ξερουμε αν ειναι kbrk ή kbrkbr.. γιατι ουτε και ο μπαμπας του ξερω τι brindle ειναι πχ..

Το Brindle δεν μας βοηθά.
Χωρίς επαλήθευση - γέννα και χωρίς b&t κουτάβι μόνο υποθέσεις μπορούμε να κάνουμε.

Ενα επιπλέον στοιχείο που θα μας βοηθούσε, είναι αν κάποιος πρόγονος του μπαμπά ήταν b&t. Σε αυτή την περίπτωση είναι πιθανο ο μπαμπάς να φέρει το k, μιας και το Brindle υπερτερεί - κυριαρχεί έναντι του k.

Και κάτι ακόμα

δλδ μετα απο τα αποτελεσματα μιας γεννας μπορεις να καταλαβεις τι κουβαλαει ο σκυλος σε ενα παραδειγμα οπως αυτο εδω;

Η μόνη περίπτωση που είσαι σίγουρος για το αποτέλεσμα, είναι όταν πρόκειται για χαρακτηριστικό που θες και κοντρολαρεται από υποτελες γονίδιο.
Και αυτό συμβαίνει διότι για να εκφραστεί ένα υποτελες γονίδιο χρειάζεται απαραίτητα άλλο ένα ίδιο, δηλαδή ομοζυγωτια. Συνεπώς είναι η μόνη φορά που φαινοτυπος και γονοτυπος ταυτίζονται. Δεν υπάρχει τίποτα κρυφό.

Για παράδειγμα τα πεσμένα αυτιά οφείλονται σε υποτελες γονίδιο.
Σκύλοι με πεσμένα αυτιά φέρουν στον γονοτυπο δύο ίδια υποτελή γονιδια.
Αν θες να βγάλεις κουτάβια με πεσμένα αυτιά δεν έχεις παρά να ζευγαρώσεις 2 σκύλους με πεσμένα αυτιά. Όλα τα κουτάβια θα κληρονομησουν τα δύο ίδια υποτελή και θα τα εκφράσουν. Και αυτό γιατί απλούστατα οι γονείς τους δεν φέρουν κανένα άλλο γονίδιο στη συγκεκριμένη θέση.

Τα δύσκολα ξεκινάνε όταν κάποιο χαρακτηριστικό που θες διέπεται από κυρίαρχο γονίδιο. Σε αυτή την περίπτωση, ναι μεν αρκεί ΜΟΝΟ ΕΝΑ για να εκφραστεί, όμως ταυτόχρονα δεν ξέρεις αν στην άλλη θέση (γιατι πάντα μιλάμε για ζεύγη) έχει ένα ίδιο ή κάτι διαφορετικό. Αυτό ήταν και είναι μια σπαζοκεφαλιά που οι παλαιότεροι προσπαθούσαν να λύσουν επιστρατευοντας το λεγόμενο back-cross.

Για παράδειγμα στα γιορκακια θέλουμε σηκωμένο αυτί. Όπως είπα προηγουμένως τα σηκωμένα αυτιά είναι κυρίαρχο έναντι των πεσμένων. Αρκεί μόνο ένα (είτε από τη μαμά είτε από τον μπαμπά) για να εκφραστεί.

Για να δουν αν ο Χ, ψ γεννητορας έχει ομοζυγωτια ή ετεροζυγωτια στο συγκεκριμένο χαρακτηριστικό, τον ζευγάρωναν με μια σκύλα με πεσμένα αυτιά. Αν έστω και ένα κουτάβι είχε πεσμένα αυτιά, σήμαινε πως ο σκύλος είχε ετεροζυγωτια και έφερε το υποτελες του πεσμενου. Μόνον έτσι τα κουτάβια μπορούν να κληρονομησουν και να εκφράσουν 2 ίδια υποτελή. Αν τα φέρουν και οι δύο γονείς.

Παρόλα αυτά πάντα υπάρχει η πιθανότητα να υπάρχει το υποτελες αλλά να μην ενωθεί με το άλλο. Ακριβώς για αυτόν τον λόγο είναι τρομερά δύσκολο να ξεφορτωθείς υποτελή γονίδια που ΔΕΝ θες. Μπορούν γενιές ολόκληρες να υπάρχουν χωρίς να το ξέρεις. Αυτός είναι και ο σκοπός όλων των DNA τεστ που υπάρχουν - έστω αυτά τα λίγα.

 

[Δημητρα_kme]

Ναι.. μαλιστα αρα αν βγει εστω και ενα black and tan τοτε ο μπαμπας ειναι kbrk και με το kk και της μαμας τσουπ..

Αν βγουν πχ ολα brindle δεν γινεται να ειμαστε σιγουροι το επιασα..

Επισης αυτο με το red.. οντως ο μπαμπας εχει το υποτελες e.. σημαντικο στοιχειο σε περιπτωση που θελησουν μελλοντικη γεννα που θα μπορουσε να εχει καποιες πιθανοτητες για κοκκινακια..

Σε αυτο το παραδειγμα επισης που δινεις με τα αυτια.. αν ενας απο τους δυο γονεις με σηκωμενα αυτια, ο ενας μονο εχει το υποτελες (των πεσμενων).. η τοκετοομαδα θα βγει με σηκωμενα.. το υποτελες των πεσμενων ομως κληρονομειται παντα; Ή καποια κουταβια μπορει να το παρουν κ καποια οχι;

(Αντιστοιχα το ενα e της red ee μαμας δινεται παντα στους απογονους

Δεν κανω αλλες ερωτησεις σταματαω!!!

Ευχαριστω παρα πολυ @Yorkaddict

 

[Yorkaddict]

Σε αυτο το παραδειγμα επισης που δινεις με τα αυτια.. αν ενας απο τους δυο γονεις με σηκωμενα αυτια, ο ενας μονο εχει το υποτελες (των πεσμενων).. η τοκετοομαδα θα βγει με σηκωμενα.. το υποτελες των πεσμενων ομως κληρονομειται παντα; Ή καποια κουταβια μπορει να το παρουν κ καποια οχι;

Αν μόνο ένας φέρει το υποτελες (έχει δλδ ετεροζυγωτια) και ο άλλος φέρει 2 κυρίαρχα (ομοζυγωτια) τότε τα κουτάβια έχουν 50% πιθανότητα να είναι είτε το ένα είτε το άλλο.

Αν ΚΑΙ οι 2 γονείς έχουν ετεροζυγωτια, τότε βγαίνει 1 από όλα
50% πιθανότητα ετεροζυγωτιας (όρθια)
25% ομοζυγωτια στο κυρίαρχο (όρθια)
25% ομοζυγωτια στο υποτελες (πεσμένα)

Για να το καταλάβεις καλύτερα χρειάζεται να κάνεις punnett square


Α, και κάτι ακόμα.
Το e δεν είναι το ίδιο.
Εκεί η μαμά θα δώσει ο, τι έχει και αφού έχει μόνο ee θα δώσει.... e

 

[Δημητρα_kme]

Αααααα οκ το καταλαβα!! Σωστα..
Ευχαριστω!!!!!

 

[Yorkaddict]

Υπάρχει ξέρεις και άλλη μια πιθανότητα
Να φέρουν και οι 2 γονείς το e, να ενωθούν και να βγουν και κάποια κόκκινα.

 

[AGRIAN]

Για παράδειγμα τα πεσμένα αυτιά οφείλονται σε υποτελες γονίδιο.
Σκύλοι με πεσμένα αυτιά φέρουν στον γονοτυπο δύο ίδια υποτελή γονιδια.
Αν θες να βγάλεις κουτάβια με πεσμένα αυτιά δεν έχεις παρά να ζευγαρώσεις 2 σκύλους με πεσμένα αυτιά. Όλα τα κουτάβια θα κληρονομησουν τα δύο ίδια υποτελή και θα τα εκφράσουν. Και αυτό γιατί απλούστατα οι γονείς τους δεν φέρουν κανένα άλλο γονίδιο στη συγκεκριμένη θέση.

Μιχάλη αυτό είναι βέβαιο ; Έχω μια μικρή επιφύλαξη γιατί μπαμπάς-μαμά του δικού μου έχουν πεσμένα αυτιά. Ακόμα κι οι παππούδες-γιαγιάδες. Ο δικός μου και τα υπόλοιπα αδέρφια του το ίδιο πλην μίας αδερφής του από την ίδια γέννα που έχει αυτιά λυκόσκυλου. Πιο σηκωμένα δεν γίνεται. Να ζευγάρωσε η θηλυκιά στον οίστρο της και με άλλο αρσενικό δεν παίζει με τπτ. Οπότε ;

 

[Yorkaddict]

Βεβαιότητα δεν υπάρχει, όχι.

Αυτή απλά είναι η επικρατουσα θέση και από γενετιστές αλλά και εκτροφείς βάσει παρατηρήσεων.
Παρόλα αυτά αρκετοί επισημαίνουν πως το αυτί είναι ιδιάζουσα περίπτωση γιατί εμπλέκονται κατά πάσα πιθανότητα περισσότερα του ενός ζεύγους γονιδίων.
Άρα αυτό από μόνο του περιπλέκει τα πράγματα ως συνήθως.

Δείτε και αυτό εδω

 

[Δημητρα_kme]

Υπάρχει ξέρεις και άλλη μια πιθανότητα
Να φέρουν και οι 2 γονείς το e, να ενωθούν και να βγουν και κάποια κόκκινα.

Ωχ σωστο..... Δλδ ο μελλοντικος μπαμπας να ειναι kbr-k-e ή kbr-kbr-e? Και η μαμα kk με αλλο ενα e στην E locus.. ε..
Πωπω ποσο ευκολα τα χρωματα στα νεας γης


Τωρα για αυτια.. αν οι γονεις αφου τα ειχαν κατεβασμενα αρα και οι δυο ειχαν δυο ζευγη των υποτελων.. και τα παιδια βγηκαν με το κυριαρχο δλδ; α δεν ξερω.. συγνωμη

 

[sea-mol]

Από αυτό το χαρμάνι μπορούν να βγουν διάφορα ωραία πραγματάκια.
Και κόκκινα
Και τιγρέ
Και Black & Tan
Και Brown & Tan
Και Black & Brindle
Και Brown & Brindle
Με τόσα υποτελή κρυμμένα και αγνώστου ομοζυγωτίας κυρίαρχα, δεν έχει και πολύ νόημα να βγάλεις ποσοστά...
Δλδ να βγάλεις ποσοστά για κάθε κουτάβι, εκ των οποίων κάποιοι συνδυασμοί δεν μπορούν να αποδοθούν ποσοστιαία γιατί δεν ξέρεις τι κουβαλάνε, και να κάνει και λίγα κουτάβια η σκύλα, ζήσε Μάη μου να φας τριφύλλι πες στις ελπίδες σου.....

 

[Δημητρα_kme]

Από αυτό το χαρμάνι μπορούν να βγουν διάφορα ωραία πραγματάκια.
Και κόκκινα
Και τιγρέ
Και Black & Tan
Και Brown & Tan
Και Black & Brindle
Και Brown & Brindle
Με τόσα υποτελή κρυμμένα και αγνώστου ομοζυγωτίας κυρίαρχα, δεν έχει και πολύ νόημα να βγάλεις ποσοστά...
Δλδ να βγάλεις ποσοστά για κάθε κουτάβι, εκ των οποίων κάποιοι συνδυασμοί δεν μπορούν να αποδοθούν ποσοστιαία γιατί δεν ξέρεις τι κουβαλάνε, και να κάνει και λίγα κουτάβια η σκύλα, ζήσε Μάη μου να φας τριφύλλι πες στις ελπίδες σου.....

Καλημερα!!
Οποτε δηλαδη σε αυτες τις ρατσες βαζουν δυο γονεις (οσον αφορα στο χρωμα) και οτι βγει; Ή αλλιως αν θελουν πχ ενα συγκεκριμενο χρωμα θα προσπαθησουν να βαλουν ιδιο χρωμα γονεις (κοιτοντας κ τα χρωματα των προγονων κτλ) για να εχουν μεγαλυτερες πιθανοτητες να βγει το συγκεκριμενο χρωμα;

 

[ProudtobeGreek]

Αν σε ενδιαφέρει,κάνεις τέστ να δείς τι φορείς γονιδίων είναι οι υποψήφιοι γεννήτορες και έτσι έχεις μια ιδέα για το τι πιθανότητες έχουν ναβγούν κάποιοι συνδυασμοί χρωματικά.
https://www.vgl.ucdavis.edu/myvgl/menuforward.html?meth=frwdTwo&item=dogtests

 

[Δημητρα_kme]

Ααα ναι σωστο και αυτο!! @ProudtobeGreek ευχαριστω πολυ για το link! δεν τα εχω ψαξει αυτα καθολου ποια εργαστηρια κανουν τετοια τεστ..

 

[sea-mol]

Καλημερα!!
Οποτε δηλαδη σε αυτες τις ρατσες βαζουν δυο γονεις (οσον αφορα στο χρωμα) και οτι βγει; Ή αλλιως αν θελουν πχ ενα συγκεκριμενο χρωμα θα προσπαθησουν να βαλουν ιδιο χρωμα γονεις (κοιτοντας κ τα χρωματα των προγονων κτλ) για να εχουν μεγαλυτερες πιθανοτητες να βγει το συγκεκριμενο χρωμα;

Ας πούμε ότι αν ξέρεις μόνο τους γονείς, το μόνο που μπορεί να σου βγάλει πανομοιότυπα χρώματα στα κουτάβια, είναι το brown & tan.
Για όλα τα άλλα, θέλει κάμποση δουλειά για να έχεις αυξημένες πιθανότητες.