Έ, Δεν Άντεξα... (ή, αλλιώς: “Η Πόλις Εάλω”!!!)

[epial]

Το έκαναν οι Πτολεμαίοι... Αλλά και άλλοι πιό παλιοί βασιλείς αλλά και σύγχρονοι.
Συνέβαινε παλιά και στα χωριά που ήταν «σφιχτα» τα πραγματα των σχέσεων...
Από υγεία είτε σωματική, είτε πνευματική όμως των απογόνων...Ειναι πλήρης η ιστορία και όχι μόνο.
Τα σκυλιά σε τι διαφέρουν;

 

[Yorkaddict]

Το έκαναν οι Πτολεμαίοι... Αλλά και άλλοι πιό παλιοί βασιλείς αλλά και σύγχρονοι.
Συνέβαινε παλιά και στα χωριά που ήταν «σφιχτα» τα πραγματα των σχέσεων...
Από υγεία είτε σωματική, είτε πνευματική όμως των απογόνων...Ειναι πλήρης η ιστορία και όχι μόνο.
Τα σκυλιά σε τι διαφέρουν;

Στην ορολογία μόνο και αυτή υπο προϋποθέσεις.
Ενδογαμία, αιμομιξία ή inbreeding.
To πιο απομακρυσμένο, αλλά που στηρίζεται στην αύξηση επιρροής ενός σκύλου, ονομάζεται linebreeding ή γραμμική αναπαραγωγή, αλλά δεν παύει και αυτό να θεωρείται μορφή inbreeding από τους γενετιστές.

Κοίτα...
Νομίζω τα έχουμε ξαναπεί.
Αυξάνεις την ομοζυγωτία και συνεπώς τις πιθανότητες να βρεθούν μεταξύ τους υποτελή που δεν θες. Αυτό είναι το ρίσκο. Από κει και πέρα υπάρχει το ποσοστό ενδογαμίας που υπολογίζει χοντρικά αυτές τις πιθανότητες.

Από την άλλη αυξάνεις την ομοιογένεια - θεωρητικά πάντα - και συσσωρεύεις γονίδια που "υποθετικά" ξέρεις και εννοείται θες. Αλλά εννοείται πως δεν επιλέγεις τα καλά και τα κακά.
Τα παίρνεις όλα.
Εφαρμοσμένη γενετική είναι και όλα αυτά είναι εργαλεία.
Το θέμα είναι ξέρεις να τα χρησιμοποιείς, να αναλογιστείς και να γνωρίζεις τα ρίσκα και ανάλογα να πράξεις.

 

[vek]

Κοινώς δεν έχεις το αίσθημα της συλλογικής κοινωνικής ευθύνης. Οπως δηλαδη και οι περισσότεροι Ελληνες. Δεν ειναι υποκρισία, ειναι ανευθυνότητα. Κάτι σαν το ανέκδοτο με τη Νέα Ορλεανη, τους πέντε φοιτητές και το γκαμπο.

@Sara οπότε οι Έλληνες δεν έχουν το αίσθημα της συλλογικής ευθύνης αντίθετα με τους υπόλοιπους πολιτισμενους λαούς ? πχ στην Αμερικη το έχουν λύσει το θέμα με τα αδέσποτα δεν έχουν αδέσποτα ?δεν είναι γεμάτα τα καταφύγια τους ? δεν βρίσκουν κάθε μέρα εκατοντάδες κακοποιημένους σκύλους ? δεν θανατώνουν στα καταφύγια χιλιάδες σκυλιά κάθε μέρα ? και δεν λέω για αυτά που βαφτίζουν επιθετικά μιλάω για τα υπόλοιπα.
Μήπως οι περισσότεροι παίρνουν σκύλο από τα καταφύγια ? μπα δεν το νομίζω , αν έπαιρναν δεν θα τα κοίμιζαν θα έβρισκαν σε όλα οικογένειες.
Άλλα μάλλον για το πρόβλημα στην Αμερική με τα αδέσποτα θα πρέπει να φταίνε οι Έλληνες που μένουν Αμερική δεν εξηγείται αλλιώς, αφού μόνο οι Έλληνες δείχνουν ανευθυνότητα απέναντι στα ζώα

 

[Estranged]

@Amaliaz πάντως οι συνειρμοί-συσχετίσεις που κάνει κάποιος ανάμεσα σε άνθρωπο και σκύλο, ειδικά δε όσο αφορά καθαρά βιολογικά θέματα, δεν είναι γενικά άτοπες. Απλά κάποιες φορές ισχύουν τα ίδια ή παρόμοια σε 2 οργανισμούς, άλλες φορές όχι. Εργαστηριακά-επιστημονικά αποδεδειγμένο κατά περίπτωση.

Όσο αφορά το συμπεριφορικό-ψυχολογικό-εκπαιδευτικό κομμάτι, πέρα από ότι έχουν βρει σε συσχετίσεις νεότερες έρευνες (π.χ. συναισθήματα πιο πολύπλοκα από ότι δεχόμασταν ως τώρα), μην ξεχνάμε ότι ως άνθρωποι, δεν έχουμε την αντίληψη να καταλάβουμε πώς εκλαμβάνει ένα άλλο ον κάτι, και ο μόνος τρόπος που έχουμε να καταννοήσουμε κάτι είναι να το αναγάγουμε σε κάτι γνωστό, άρα κάτι "ανθρώπινο", κατά approximation. Κι εκεί πάλι, κάποια πράγματα είναι συσχετίσιμα, κάποια όχι.

 

[LaCat]

...και δεν είναι αυτονόητο για τους λόγους που αυτό το θέμα δείχνει, δηλαδή, διότι μπορεί να πεθάνει ή να αρρωστήσει ή να έχει πρόβλημα και ξέρεις για ποιο λόγο; Διότι τα περισσότερα σκυλάκια από τα pet shop, από τις γέννες ιδιωτών και από τους εισαγωγείς δεν πεθαίνουν, δεν αρρωσταίνουν και δεν έχουν περισσότερα προβλήματα από άλλα!

...και αυτό για διάφορους λόγους που θα μπορούσα να αναλύσω. Πρέπει να είμαστε ειλικρινείς με τους άλλους και με τους εαυτούς μας αν θέλουμε όντως κάτι να πετύχουμε. Πρέπει να έχουμε "στέρεες βάσεις" στα επιχειρήματα μας για να έχουν πιθανότητα επιτυχίας. Υπάρχουν δεκάδες λόγοι που είναι λάθος η ανεύθυνη αναπαραγωγή και διάθεση σκύλων, μα ο κυριότερος δεν είναι αυτός του θέματος και αυτός δεν θα πείσει αυτόν που ξέρει 20 σκυλάκια από pet shop ή από γέννα της γειτόνισσας και όλα έζησαν ως τα βαθιά γεράματα, αυτόν που πάντα έβλεπε φίλους, γνωστούς και συγγενείς να ζευγαρώνουν τα σκυλάκια τους και να τα χαρίζουν, αυτός που ποτέ δεν πλήρωσε για σκύλο ή έδωσε μέχρι 100€.

@canis με αφορμή το σχόλιο σου σε άλλο θέμα, θυμήθηκα αυτό σου το ποστ που νομίζω δεν σχολιάστηκε τότε.
Επειδή τα δύο θέματα σχετίζονται και καθώς το υπογραμμισμένο σημείο είναι μία πρωτότυπη θέση, τουλάχιστον για τα δικά μας δεδομένα εδώ, αν θέλεις μπορείς να το αναλύσεις λίγο παραπάνω;

 

[canis]

Πες μου ως προς τι να απαντήσω και να σχολιάσω και σε συνδυασμό με τις 2 δημοσιεύσεις;

Πως τις βλέπεις να σχετίζονται;

...και γιατί θεωρείς πως είναι πρωτότυπη η άποψη; Θεωρείς πως τα σκυλάκια από pet shops πεθαίνουν, αρρωσταίνουν ή παρουσιάζουν προβλήματα συχνότερα από τα σκυλιά από εκτροφείς (χωρίς να κάνω κάποιο διαχωρισμό εδώ σε ηθικούς, ανήθικους, επαγγελματίες, ερασιτέχνες, κ.α.).

 

[LaCat]

Το πρόσφατο σου σχόλιο ήταν αφορμή για να επανέλθω σε κάτι που από τότε μου έκανε εντύπωση.
Θεωρώ πάντως ότι οι θέσεις σου (όχι τα θέματα) σχετίζονται γιατί παίρνουν από την αρχή το ζήτημα από που θα πάρω σκύλο. Άρα αν υπάρξει μία χωρίς "κολλήματα" συζήτηση μπορεί κάτι να δώσει και σε αυτόν που δεν τον πείθει η κρατούσα στο φόρουμ άποψη.


Το πρωτότυπη το συσχέτισα με το φόρουμ.
Τα κουτάβια των puppy mills πιστεύω ότι παρουσιάζουν μεγαλύτερες πιθανότητες να αρρωστήσουν από ασθένειες όπως ο τύφος γιατί εκτίθενται σε περισσότερους κινδύνους/πιθανές εστίες μόλυνσης.
Για άλλα ζητήματα, πχ στα μικρόσωμα εξάρθρωση επιγονατίδας ή pra κ στα μεγαλόσωμα δυσπλασία, δεν γνωρίζω. Πιθανολογώ όμως ότι o προηγούμενος σε βάθος έλεγχος (όχι μόνο οπτικά, αλλά μέσω εξέτασης dna) από έναν εκτροφέα έχει λόγο.

Στην καθημερινότητα, σε αυτούς που συναντάω στη βόλτα, βλέπω σκυλιά από "ανήθικες" πηγές που είναι υγιή (χωρίς όμως να γνωρίζω αν στα δέκα που βλέπω αρρώστησαν/πέθαναν άλλα δέκα που δεν είδα).
Αλλά εξακολουθώ να αναρωτιέμαι κατά πόσο ισχύει αυτό που είπες:

τα περισσότερα σκυλάκια από τα pet shop, από τις γέννες ιδιωτών και από τους εισαγωγείς δεν πεθαίνουν, δεν αρρωσταίνουν και δεν έχουν περισσότερα προβλήματα από άλλα!

...και αυτό για διάφορους λόγους που θα μπορούσα να αναλύσω. Πρέπει να είμαστε ειλικρινείς με τους άλλους και με τους εαυτούς μας αν θέλουμε όντως κάτι να πετύχουμε.

και με δεδομένο ότι είσαι ο μόνος που έχει επιστημονική κατάρτιση (βάση σπουδών, όχι προσωπικής-ερασιτεχνικής μελέτης) στο θέμα θα ήθελα να επεκταθείς λίγο παραπάνω.

 

[Yorkaddict]

Μια μικρή παρένθεση.
Είναι ελάχιστες οι εξετάσεις dna που υπάρχουν.
Σε προβλήματα δε όπως πατελα, δυσπλασία ή Legg Perthes, ακόμα δεν γνωρίζουμε και πολλά, ώστε με ασφάλεια να περιοριστεί η εμφάνισή τους.
Δεν ξέρω πως, ποιός και γιατί, έχει αφήσει να εννοηθεί ότι εκτροφικος σκύλος που ήρθε στον κόσμο με όλες τις καλές προθέσεις και όχι στα κουτουρού, θα είναι απαλλαγμένος από κληρονομικές ασθένειες, θα είναι ένα θαύμα της φύσης.
Κάνεις ο,τι μπορείς και υπάρχει για να μειώσεις τις πιθανότητες, αλλά δεν είσαι Θεός.
Και οι πιθανότητες μάλιστα σε κλειστές δεξαμενές δεν είναι με το μέρος σου.

 

[canis]

Ένα από τα πιο συνηθισμένα επιχειρήματα που ακούμε και διαβάζουμε για τους λόγους τους οποίους δεν πρέπει να προτιμούμε σαν πηγή απόκτησης σκύλου τα pet shops είναι πως τα κουταβάκια αυτά είναι πολύ πιθανότερο να αρρωστήσουν, να πεθάνουν ή να παρουσιάσουν κάποιο πρόβλημα υγείας αργότερα.

Αυτό λοιπόν το επιχείρημα δεν είναι αληθές και απλά προσπαθεί να "χτυπήσει" στο συναίσθημα του υποψήφιου ιδιοκτήτη ώστε να τον κάνει να στραφεί σε πιο σωστές και θεμιτές πηγές.

Είναι φυσικά σωστό αυτό, πως τα pet shops δεν πρέπει να πωλούν ζώα και πως κανείς δεν πρέπει να αγοράζει ζώα από αυτά, μα ο υποψήφιος ιδιοκτήτης θα πρέπει να "εκπαιδευθεί" σωστά και να το κάνει για τους σωστούς λόγους. Επειδή αυτό δεν γίνεται, βλέπουμε ανθρώπους να ψάχνουν απλά ποιος φέρει τον τίτλο "εκτροφέας" και πηγαίνουν εκεί. Κυρίαρχο, βέβαια, ρόλο παίζει το γεγονός ότι κανείς δεν έχει την διάθεση να κοπιάσει, να περιμένει και να εναντιωθεί στον ίδιο του τον εαυτό που θέλει ένα κουτάβι της τάδε φυλής και το θέλει τώρα.

Για αυτό και πρέπει ο κάθε ένας να ξεχωρίσει τι θέλει και πως θα το πραγματώσει συνειδητοποιημένα.

Στο θέμα μας τώρα, αρχίζοντας στατιστικά, στην χώρα μας πωλούνται περί τα 12-17.000 κουτάβια "ράτσας" ανά έτος από pet shops και εισαγωγείς και αν βάλουμε και τους B.Y.B. στην εξίσωση θα ξεπεράσουμε τις 20.000 κουτάβια. Οι εκτροφείς δηλώνουν ανά έτος λιγότερο από 10.000 στον Κ.Ο.Ε. (δεν έχω πρόσφατα στοιχεία εγγραφών, από προηγούμενα έτη θυμάμαι νούμερα γύρω στις 6.000 κουτάβια).

Το ποσοστό κουταβιών με προβλήματα ή η θνησιμότητα είναι ανάλογο των παραπάνω αριθμών και δεν δείχνει να "γέρνει" σε βάρος κάποιου.

Ναι, τα pet shops έχουν "φύρα" κουτάβια που ποτέ δεν φτάνουν στην "βιτρίνα" μα το ίδιο και εκτροφείς, μπορεί όχι για τους ίδιους λόγους. Δεν είναι όλα τα σκυλάκια που πωλούνται στα pet shops από puppy mills ή έστω από puppy mills με αυτή την "σκληρή" εικόνα που έχουμε στο μυαλό μας, μέσα από κάποιες φωτογραφίες που κυκλοφορούν.

Τα puppy mills που λειτουργούν σε Ουγγαρία, Σλοβακία και άλλες χώρες έχουν την μορφή περισσότερο επαγγελματικών κτηνοτροφικών μονάδων, όχι high tech μα εντατικής παραγωγής και δεν επιθυμούν μεγάλες θνησιμότητες διότι χάνουν χρήμα.

Υπάρχουν βέβαια και περιπτώσεις εκτροφείων που έχουν την "σκληρή" αυτή εικόνα των puppy mills.

Δυστυχώς δεν μπορώ να παραθέσω επίσημα επιστημονικά ή στατιστικά στοιχεία για τα παραπάνω, παρά σποραδικά για τα οποία έχω γνώση λόγω ενασχόλησης και μέσα από προσωπικές εμπειρίες.

Πρέπει ο υποψήφιος ιδιοκτήτης να ψάξει πολύ πέρα από το δίλημμα "pet shop ή εκτροφέας" για ένα υγιές σκυλί συγκεκριμένης φυλής και πρέπει οι λόγοι που θα απορρίψει τα pet shops να είναι οι σωστοί, όπως και οι λόγοι που θα επιλέξει εκτροφέα. Δεν είναι όμως για όλους οι ίδιοι λόγοι σωστοί ή δεν έχουν όλοι τους ίδιους σκοπούς και τις ίδιες προτεραιότητες.

Αν (υποθετικά) ένα pet shop πουλούσε κουταβάκια, με pedigree, από γονείς με όλες τις εξετάσεις υγείας και με συμμετοχές σε εκθέσεις και αθλήματα, τα διατηρούσε σε ωραίους χώρους και όχι "γυάλες" μέσα στο κατάστημα... Θα ήταν θεμιτή η πώληση τους;

Ένα μεγάλο μέρος εκτροφέων (και δεν κάνω κανένα διαχωρισμό σε αυτό το σημείο σε ηθικούς και ανήθικους, επαγγελματίες ή ερασιτέχνες, κ.α.) δεν κάνουν εξετάσεις υγείας, δεν στέκονται πολύ στα θέματα υγείας, δεν έχουν γνώσεις και το κυριότερο θέληση να προσπαθήσουν σε αυτόν τον τομέα... Πηγαίνουν σε εκθέσεις, έχουν σκύλους Champion, είναι επιτυχημένοι...

Όπως έγραψε και ο @Yorkaddict ούτε οι εξετάσεις DNA είναι τόσες πολλές, ούτε για όλες τις ασθένειες γνωρίζουμε ακριβείς αιτίες και ούτε οι κλειστές γονιδιακές δεξαμενές, με inbreeding/linebreeding βοηθούν στο θέμα "υγεία".

ΠΡΟΣΟΧΗ!
Με αυτά δεν θέλω να πω πως καλύτερα να πάρει κάποιος σκύλο από pet shop ή ότι αυτά τα σκυλιά έχουν λιγότερα προβλήματα.

Πρέπει οι επιλογές μας να δείχνουν σεβασμό και αίσθηση ευθύνης και όχι ανευθυνότητα, παρόρμηση, αναισθησία... και πρέπει να έχουν θετικό (όσο το δυνατό) "αποτύπωμα" και όχι αρνητικό.

Δεν ξέρω αν κατάφερα να γράψω κάτι ουσιαστικό ή χρήσιμο, αλλά αμφιβάλω αν είμαι ικανός να γράψω κάτι που να μπορέσει να πείσει ή να αλλάξει γνώμη ή να κάνει κάποιον που δεν θέλει να σκεφτεί, να σκεφτεί...

 

[Estranged]

Δεν ξέρω αν κατάφερα να γράψω κάτι ουσιαστικό ή χρήσιμο, αλλά αμφιβάλω αν είμαι ικανός να γράψω κάτι που να μπορέσει να πείσει ή να αλλάξει γνώμη ή να κάνει κάποιον που δεν θέλει να σκεφτεί, να σκεφτεί...

Δυστυχώς, δεν είναι ότι δεν έγραψες κάτι ουσιαστικό και χρήσιμο, ουσιαστικότερο δεν θα μπορούσε να είναι. Η μητέρα όλων των κακών είναι αυτό στο τέλος που έκανα bold...

 

[LaCat]

@canis σε ευχαριστώ για την απάντηση και τις πληροφορίες.


Αν έχεις διάθεση και χρόνο θα σε παρακαλούσα να μου απαντήσεις και σε κάτι άλλο.

Έστω ότι "εγώ" ενδιαφέρομαι για σκύλο της χ φυλής (που δεν έχει ιδιαίτερα προβλήματα υγείας).

Η μία επιλογή μου είναι ο εκτροφέας (από ηθικής πλευράς τουλάχιστον άνω του μετρίου) με τον οποίο έχω κάνει συζήτηση. Μου φαίνεται ότι αγαπάει τα σκυλιά του, με πείθει ο τρόπος που μιλάει για τη φυλή, μου απαντάει σε όλες μου τις ερωτήσεις.

Ένας γνωστός μου έχει ένα σκύλο της ίδιας φυλής.
Τον σκύλο αυτόν τον ξέρω αρκετά καλά, τον έχω δει πως κινείται σε διάφορες φάσεις της καθημερινότητας του (στο σπίτι, στο δρόμο, με παρουσία ξένων κλπ) και έχω εκτιμήσει τη στάση σου (αν είναι πχ λαμπραντόρ θυμάμαι τον ευγενικό και προστατευτικό τρόπο που έκανε χαρούμενο το μωρό της οικογένειας, αν είναι σκύλος φύλαξης για τον τρόπο που στάθηκε βράχος μπροστά στον ιδιοκτήτη του/τη στάση του σώματος που πήρε όταν κάποιος άγνωστος, ίσως απερίσκεπτα, ήρθε να ρωτήσει κάτι την ώρα της βόλτας).

Ο παραπάνω γνωστός προγραμματίζει μία γέννα (δεν το κάνει συστηματικά, ούτε για να βγάλει μαύρο χρήμα). Σημειώνω ότι είναι ένας υπεύθυνος άνθρωπος και όλη η διαδικασία θα γίνει σε πλήρη συνεργασία με το γιατρό του, την καλύτερη τροφή για τη σκύλα και τα κουτάβια της κλπ.

Αυτά θα τα κάνει βέβαια και ο εκτροφέας και θα έχει μάλιστα το συν ότι τα έχει κάνει αρκετές φορές και η εμπειρία του μετράει.
Ο εκτροφέας υπερτερεί σίγουρα στις εκθεσιακές διακρίσεις που έχει ο σκύλος του.
Εγώ όμως έχω παρακολουθήσει εκθέσεις και έχω καταλήξει ότι δε βρίσκω κανένα ενδιαφέρον. Τα πράγματα θα ήταν διαφορετικά αν έψαχνα πχ για ιχνηλάτη και ο εκτροφικός σκύλος είχε σαρώσει σε εξετάσεις εργασίας. Αλλά οι εκθέσεις μορφολογίας και οι θεωρίες περί σκύλου που προσπαθεί να αγγίξει το τέλειο καθόλου δε με πείθουν.

Ως προς το χαρακτήρα του σκύλου είμαι ένας άνθρωπος που πιστεύω ότι το σκυλί και το παιδί όπως το μάθεις.
Για την προδιάθεση που δίνουν οι γονείς, το σκυλί του γνωστού μου είναι τσεκαρισμένο. Αντίθετα το σκυλί του εκτροφέα το είδα μισή ώρα σε έναν περιφραγμένο χώρο και παρότι ο ίδιος μου φάνηκε άνθρωπος εμπιστοσύνης, το σκύλο του δεν τον εμπιστεύομαι το ίδιο.

Θα πληρώσω και για τους δύο σκύλους,
Στον εκτροφικό περισσότερα αλλά το οικονομικό δε μου είναι πρόβλημα.

Τι πιστεύεις ότι πρέπει να κάνω και γιατί;

Σημ 1: Σκόπιμα επικεντρώνομαι στις δύο επιλογές. Για τις ανάγκες του παραδείγματος αφήνω έξω την απόκτηση αδέσποτου που πιθανώς θα κάλυπτε την περίπτωση.
Σημ 2: Επειδή τα αυτονόητα δεν είναι ποτέ αυτονόητα το παράδειγμα είναι υπόθεση εργασίας και εντελώς υποθετικό. Θέλω απλώς να εκμελλευτώ τις γνώσεις και τον "πρωτότυπο" τρόπο σκέψης σου.

 

[canis]

Εσύ (ο υποθετικός χαρακτήρας του παραδείγματος σου δηλαδή), έτσι όπως τον "κόβω", έχει πολλά να μάθει ακόμα για να "κατασταλάξει".

Ο γνωστός σου για ποιο λόγο ζευγαρώνει το σκύλο του;... Μη χαθεί το "σόι";... Γιατί πρέπει να γίνει "μάνα" η καταπληκτική αυτή σκυλίτσα;

Ο γνωστός σου φαίνεται να αντιμετωπίζει υπεύθυνα μια ανεύθυνη πράξη.

Εσύ (ο υποθετικός χαρακτήρας του παραδείγματος σου δηλαδή) θα πρέπει να πας για μια μπύρα με τον γνωστό και να προσπαθήσεις να του εξηγήσεις τους λόγους για τους οποίους ΔΕΝ πρέπει να προχωρήσει σε αυτό που σκέπτεται και τους λόγους που εσύ, αν και επιθυμείς ένα σκύλο αυτής της φυλής και έχεις ξετρελαθεί με την σκύλα του, ΔΕΝ θα έπαιρνες ποτέ σκύλο από αυτόν ακόμα και αν τα χάριζε.

Την άλλη μέρα θα κάτσεις μπροστά από το pc και θα ψάξεις να βρεις ότι μπορείς για αυτόν τον εκτροφέα που έχεις καταλήξει, θα ψάξεις να βρεις κοινούς γνωστούς, ανθρώπους που έχουν πάρει σκύλο από αυτόν, ανθρώπους που τον ξέρουν... και θα συγκεντρώσεις κάθε πληροφορία την οποία θα "φιλτράρεις" σύμφωνα με την κοινή λογική σου και θα "μετρήσεις" σύμφωνα με τις δικές σου αξίες και τα δικά σου κριτήρια.

Την επομένη βγες μια βόλτα μόνος, με τον/την σύντροφο, με το παιδί ή τα παιδιά και επισκεφθείτε ένα μέρος, μια πλατεία με αδέσποτα και δεσποζόμενα σκυλιά... Πάρτε ένα παγωτάκι ή (άλλη) μια μπύρα, χαλαρώστε κοιτώντας τα σκυλάκια και αναλογιστείτε τι θέλετε εσείς τον σκύλο αυτής της συγκεκριμένης φυλής ή έναν σκύλο γενικότερα. Συζητήστε τα και είτε καταλήξετε σε συμφωνία, είτε σε διαφωνία, μην πάρετε τελική απόφαση.

Τέταρτη μέρα, αν ακόμα θες σκύλο και μάλιστα αυτής της συγκεκριμένης φυλής ήρθε η ώρα να επισκεφτείς τον εκτροφέα στον οποίο κατέληξες και ο οποίος "πέρασε" τα τεστ λογικής και αξιών σου... Τα υπόλοιπα θα τα πείτε μαζί.

 

[LaCat]

Εσύ (ο υποθετικός χαρακτήρας του παραδείγματος σου δηλαδή), έτσι όπως τον "κόβω", έχει πολλά να μάθει ακόμα για να "κατασταλάξει".

Μπορεί.
Ειδικά αν είναι ο πρώτος του σκύλος μάλλον έτσι θα είναι.
Αν όχι και εφόσον είναι διαβασμένος μπορεί απλώς να έχει άλλη γνώμη.

Ο γνωστός σου φαίνεται να αντιμετωπίζει υπεύθυνα μια ανεύθυνη πράξη.

Ωραία διατύπωση!
Κατ΄ ουσίαν όμως διαφωνώ ότι πάντα θα είναι ανεύθυνη. Τα πράγματα δεν είναι άσπρο-μαύρο.

Ο γνωστός σου για ποιο λόγο ζευγαρώνει το σκύλο του;... Μη χαθεί το "σόι";... Γιατί πρέπει να γίνει "μάνα" η καταπληκτική αυτή σκυλίτσα;

Δε ξέρω γιατί μπορεί να το έκανε ο καθένας.
Εγώ (εδώ χωρίς εισαγωγικά) πάντως θα έμπαινα στη διαδικασία να σκεφτώ να πάρω σκύλο από αυτόν μόνο εάν το έκανε γιατί ασχολείται με το σκύλο του και πιστεύει σε αυτόν (και εγώ ήμουν ενημερωμένη για τη φυλή και συμφωνούσα μαζί του) και ήθελε ο ίδιος να κρατήσει κουτάβι (άρα θα είχε έντονο κίνητρο να πάει ιατρικά τη διαδικασία όπως ακριβώς πρέπει και με κάθε δυνατή φροντίδα).


Όπως μάλλον προκύπτει είμαι σε φάση προβληματισμού.
Στο παραπάνω παράδειγμα θεωρώ στατιστικά δύσκολο να έχω γνωστό τον υπεύθυνο ιδιώτη της φυλής που με ενδιαφέρει. Αν συνέβαινε πάντως, πλέον, μάλλον θα αμφιταλαντευόμουν πολύ.
Πριν αρχίσουν τα πυρά ενημερώνω ότι δεν ψάχνω για σκύλο.

 

[GRDANE]

απλά αν ο γνωστός ηθελε να το κανει υπεύθυνα....
ετσι κι αλλοιως ο νομος ως εκτροφέα τον αντιμετωπίζει...
δεν θα στοιχιζε τπτ παραπάνω να το κάνει τυπικά....
οπότε ποιος ο λόγος να μην γνει μέσω κοε? να βγάλουν και χαρτιά τα σκυλιά....
εκτός αν μιλάμε ότι είναι αγνωστου προελεύσεως άρα τελείως ανεύθυνη γέννα....
υποθετικα παντα....

 

[canis]

@LaCat

Εσύ και ο όποιος άλλος στην θέση σου θα πρέπει να γνωρίζει τους λόγους που ο "x" γνωστός του ή ο "ψ" εκτροφέας προχωρά σε ένα ζευγάρωμα και μία γέννα... Σημαίνουν πολλά οι λόγοι αυτοί.

Επίσης, ο όποιος γνωστός θα πρέπει να σε πείσει πως έχει το υπόβαθρο (σε γνώσεις, ενασχόληση, εμπειρία, κ.α.) για να κρίνει ο ίδιος τα σκυλιά του και να μπορεί να δικαιολογήσει τους λόγους που προχωρά σε ζευγάρωμα... το ίδιο και ο εκτροφέας.

Μη μπερδεύεσαι. Ο εκτροφέας ένας ιδιώτης είναι με κατοχυρωμένη επωνυμία εκτροφείου (100€) στην F.C.I. ...τα υπόλοιπα είναι τα σημαντικά και "δύσκολα".

 

[GRDANE]

μια μικρη διορθωση ..
ο εκτροφεας είναι ο κάτοχος του θυληκου σκυλου που ζευγαρωνει...
μπορει να δηλωσει την γεννα κανονικά και χωρίς επωνυμια....

 

[canis]

@GRDANE

Συμφωνώ, απλά θέλω να πω πως και ο εκτροφέας που διαθέτει επωνυμία, ένας απλός ιδιώτης είναι και τίποτα παραπάνω... πιθανόν. Τα παραπάνω μένει να τα αποδείξει ή να τα επιβεβαιώσει ο μελλοντικός ιδιοκτήτης.

 

[LaCat]

απλά αν ο γνωστός ηθελε να το κανει υπεύθυνα....
ετσι κι αλλοιως ο νομος ως εκτροφέα τον αντιμετωπίζει...
δεν θα στοιχιζε τπτ παραπάνω να το κάνει τυπικά....
οπότε ποιος ο λόγος να μην γνει μέσω κοε? να βγάλουν και χαρτιά τα σκυλιά....

@GRDANE δε διαφωνώ.

Και προσωπικά αν δεν είχε το "τυπικό" μάλλον δύσκολα θα έμπαινε στη διαδικασία απόκτησης σκύλου από αυτόν.
Αλλά αν ήταν κάποιος που τον ήξερα χρόνια και είχα γνώμη για τον ίδιο και το σκύλο του τα του ΚΟΕ δε θα ήταν το πιο κρίσιμο κριτήριο.

Στο παράδειγμα πάντως πουθενά δεν ανέφερα τίποτα για το αν θα έχουν ή όχι pedigree τα κουτάβια του ιδιώτη.

εκτός αν μιλάμε ότι είναι αγνωστου προελεύσεως άρα τελείως ανεύθυνη γέννα....
υποθετικα παντα....

Ο νόμος είναι ο μόνος δεσμευτικός.
Τα υπόλοιπα είναι στην κρίση του καθενός.

Και ο αρσενικός σκύλος του θεματοθέτη χωρίς χαρτιά είναι.
Είναι ανεύθυνη γέννα;
Είναι ο ιδιοκτήτης που "μέχρι εκεί του έκοβε" και πήρε "ημίαιμο";
Δε νομίζω. Το ακριβώς αντίθετο θα έλεγα.

 

[LaCat]

@LaCat

Εσύ και ο όποιος άλλος στην θέση σου θα πρέπει να γνωρίζει τους λόγους που ο "x" γνωστός του ή ο "ψ" εκτροφέας προχωρά σε ένα ζευγάρωμα και μία γέννα... Σημαίνουν πολλά οι λόγοι αυτοί.

Επίσης, ο όποιος γνωστός θα πρέπει να σε πείσει πως έχει το υπόβαθρο (σε γνώσεις, ενασχόληση, εμπειρία, κ.α.) για να κρίνει ο ίδιος τα σκυλιά του και να μπορεί να δικαιολογήσει τους λόγους που προχωρά σε ζευγάρωμα... το ίδιο και ο εκτροφέας.

Μη μπερδεύεσαι. Ο εκτροφέας ένας ιδιώτης είναι με κατοχυρωμένη επωνυμία εκτροφείου (100€) στην F.C.I. ...τα υπόλοιπα είναι τα σημαντικά και "δύσκολα".

@canis δεν μπερδεύομαι.
Απλώς λειτουργείς στερεοτυπικά (συζητά τον ιδιώτη γιατί δεν έχει βαθιές γνώσεις).

Πουθενά δεν απαξίωσα το ρόλο του καλού εκτροφέα.
Ούτε ποτέ θεώρησα καλή επιλογή τον οποιονδήποτε ιδιώτη.

Το παράδειγμα που σου ανέφερα περιείχε αξιολογικά κριτήρια των σκύλων.


Έχω διαβάσει πολύ (και) το φόρουμ. Πριν 6-7 χρόνια που έψαχνα σκύλο το να μου έλεγε κάποιος πάρε κουτάβι από ιδιώτη αποτελούσε casus belli αλλά η περίοδος "πίστευε και μη ερεύνα" τελείωσε.


Σε ευχαριστώ για τον πολιτισμένο διάλογο!

 

[canis]

Το "μην μπερδεύεσαι" όπως και όσα γράφω μην τα παίρνεις ως αποκλειστικά απευθυνόμενα προς εσένα... Όλοι μας μπερδευόμαστε και δημιουργούμε στο μυαλό μας "συντομεύσεις" όπως εκτροφέας = γνώστης ή "επαγγελματίας" ή "εραστής" ή λάτρης ή ακόμα "λαμόγιο" ή "κονομημένος" και άλλα πολλά. Αντίστοιχα για τον ιδιώτη σκεφτόμαστε άλλα...

Δεν κατάλαβα πουθενά να απαξιώνεις κανέναν, έκανες κάποια ερωτήματα για να φτάσεις κι εσύ αλλά και όποιος διαβάσει σε κάποια συμπεράσματα... ο καθένας τα δικά του, να είσαι σίγουρος/η!

Είτε ιδιώτης, είτε εκτροφέας θα πρέπει να σου (από)δείξει όλα αυτά που έχουμε συζητήσει παραπάνω αλλά και σε άλλα θέματα, για να πεις πως προχωράς σε απόκτηση από αυτόν.

Για να σου δώσω να καταλάβεις (ή να σε "μπερδέψω" ακόμα περισσότερο), εγώ δεν θεωρώ σχεδόν κανένα λόγο εκτροφής άξιο. Οι εξαιρέσεις ίσως να είναι σκύλοι για συγκεκριμένες εργασίες (σημαντικές) και η διατήρηση κάποιων φυλών ιστορικά (και πάλι με σχετικό ερωτηματικό). Κατά τα άλλα "παίζουμε"...

Ένα "παιχνίδι" στα χέρια μας είναι και απλά ο κάθε ένας από μας βρίσκει την δικαιολογία που του ταιριάζει για να "παίξει"...

...και όλο αυτό συντηρείτε και κατευθύνετε από μια τεράστια βιομηχανία marketing και τζίρους αρκετών δισεκατομμυρίων.