Sar planinac με Καυκάσου-Καλησπέρα!


Status
Κλειδωμένο θέμα

east49

Well-Known Member
6 Δεκεμβρίου 2012
3.743
5.061
Θα μπορούσε, αλλά υποθέτω πως στην πρώτη κραυγή των παιδιών θα το έβλεπε, ή μάλλον θα έπρεπε να το δει αλλιώς.
Ισως αλλα κ οχι, αν καθε μερα που παιζουνε μαζι τα παιδια φωναζουνε κ βγαζουνε κραυγες...
Ισως δεν ειναι τοσο ασυνηθιστη εικονα για ΑΥΤΟΝ το σκυλο. Ισως ειναι κ τελειως ανυποψιαστος για την "απειλη" ........

@marina78
Εμφανιζοντας λιχουδια αναμεσα σε δυο σκυλια που δεν μεγαλωσαν μαζι κ δεν ταιζονται μαζι ΞΕΡΕΙΣ οτι πας γυρευοντας. Οποτε πας προετοιμασμενη!!!!
 


east49

Well-Known Member
6 Δεκεμβρίου 2012
3.743
5.061
Υποερωτηση:
Εχει εμφανιστει αναμεσα τους παιχνιδι που θα μπορουσαν να διεκδικησουνε;
Εχεις πεταξει ενα μπαλακι ας πουμε;
 
  • Like
Reactions: johnk and Estranged


ghelly

Well-Known Member
17 Απριλίου 2012
11.220
5.730
Πάτρα
Ισως αλλα κ οχι, αν καθε μερα που παιζουνε μαζι τα παιδια φωναζουνε κ βγαζουνε κραυγες...
Ισως δεν ειναι τοσο ασυνηθιστη εικονα για ΑΥΤΟΝ το σκυλο. Ισως ειναι κ τελειως ανυποψιαστος για την "απειλη" ........

@marina78
Εμφανιζοντας λιχουδια αναμεσα σε δυο σκυλια που δεν μεγαλωσαν μαζι κ δεν ταιζονται μαζι ΞΕΡΕΙΣ οτι πας γυρευοντας. Οποτε πας προετοιμασμενη!!!!
Αν δεν κάνω λάθος η μικρότερη ειναι 14 ετών. Οπότε οι κραυγές μαλλον θα ειναι πάνω από ταμπλετ...
 


marina78

Well-Known Member
29 Μαϊου 2015
160
251
Θεσσαλονίκης
Ισως αλλα κ οχι, αν καθε μερα που παιζουνε μαζι τα παιδια φωναζουνε κ βγαζουνε κραυγες...
Ισως δεν ειναι τοσο ασυνηθιστη εικονα για ΑΥΤΟΝ το σκυλο. Ισως ειναι κ τελειως ανυποψιαστος για την "απειλη" ........

@marina78
Εμφανιζοντας λιχουδια αναμεσα σε δυο σκυλια που δεν μεγαλωσαν μαζι κ δεν ταιζονται μαζι ΞΕΡΕΙΣ οτι πας γυρευοντας. Οποτε πας προετοιμασμενη!!!!
Οκ,το κατάλαβα αυτο λέει την λιχουδιά.
Οσο για τα παιδιά δεν ειναι τοσο μικρά να φωνάζουν και να βγάζουν κραυγές...ειναι 14 και 17 και οταν ειναι μαζι με τον Άτλα κάνουν τις εντολές και τον χαϊδεύουν,αυτο. Άρα τα ουρλιαχτά και η εικόνα του άλλου σκύλου κρεμασμένου απο το χέρι της κόρης μου ήταν μια άγνωστη εικόνα για αυτόν .
 


marina78

Well-Known Member
29 Μαϊου 2015
160
251
Θεσσαλονίκης
Υποερωτηση:
Εχει εμφανιστει αναμεσα τους παιχνιδι που θα μπορουσαν να διεκδικησουνε;
Εχεις πεταξει ενα μπαλακι ας πουμε;
Ειναι αδιάφοροι και οι δυο για τα μπαλάκια και τα σκοινιά....το μονο "παιχνίδι" που εχει ενδιαφερθεί ο Ερμης ειναι ενα μεγαλο κόκαλο αληθινό κουφάρι πλέον το οποίο ο Ατλας ειναι αδιάφορος,αλλα οταν πάει κοντα στο Ερμη ο Ερμης γρυλίζει γιατι νομίζει οτι θα του το πάρει.,παλι το φαΐ....
 


east49

Well-Known Member
6 Δεκεμβρίου 2012
3.743
5.061
@ghelly
Δεν εχω διαβασει τις παραπισω σελιδες :unsure:

@marina78
Οπως το ακουω ΠΑΛΙ, ο Ερμης χρηζει διορθωσης.
Με σενα πως ειναι ο Ερμης στο φαι;
Σου γρυλλιζει κι εσενα;
 
  • Like
Reactions: ghelly


marina78

Well-Known Member
29 Μαϊου 2015
160
251
Θεσσαλονίκης
@ghelly
Δεν εχω διαβασει τις παραπισω σελιδες :unsure:

@marina78
Οπως το ακουω ΠΑΛΙ, ο Ερμης χρηζει διορθωσης.
Με σενα πως ειναι ο Ερμης στο φαι;
Σου γρυλλιζει κι εσενα;
Ναι,το θεμα το προκαλεί ο Ερμης με το φαγητό,τις υπόλοιπες ώρες δεν υπάρχει θεμα!
Εγω οταν τον βάζω να φάει περιμένει να φύγω και ύστερα πάει να φάει,εκανα και το τεστ να πάρω το μπολ απο μπροστά του και ολα οκ.τον τάισα και απο το χέρι μου και παλι δεν υπήρχε θεμα.(μάλλον κατάλαβε οτι δεν τα τρώω εγω αυτα και δεν με θεωρεί απειλή..)
 


vrmode

Well-Known Member
27 Νοεμβρίου 2006
8.415
10.617
Athens
Ποτέ δεν βάζουμε να φάνε δυο "άγνωστα" μεταξύ τους σκυλιά μαζί. Εγώ όταν έφερα το 2ο σκυλί στο σπίτι, τους πρώτους μήνες τάιζα σε ξεχωριστά δωμάτια - πήρε αρκετό καιρό για να σιγουρευτώ ότι τρώει η μία σε 1-2 μέτρα απόσταση από την άλλη. Και πάλι μπορεί να πλακωθούν μεταξύ τους για κάτι πολύ γκουρμεδιάρικο. Κατα καιρούς που προέκυπτε προσωρινά και τρίτος σκύλος στο σπίτι, πάλι τάισμα μόνος του σε ξεχωριστό δωμάτιο, ώστε να μην έχουν πρόσβαση οι δικές μου.
 


Μαρια&Ηρα

Well-Known Member
15 Αυγούστου 2013
2.513
3.753
39
Εγω δυο πραματα μονο θελω να πω...

1) Ο Άτλας παντα, μα ΠΑΝΤΑ, στα ματια σου να ειναι απλα το σκυλι ΣΟΥ (3ο παιδι σου θα λεγα, αλλα δεν ξερω αμα μπορεις να τον δεις ετσι...), σαν την τριχομπαλα που καποτε ηταν κ μεγάλωσε μεσα στα χερια σου...οχι σαν Καυκασιο ή Sar ή "κινητη βομβα"...

2) Έκανες ενα καλο κ προσφερες στον Ερμη ενα σπιτικο...προσφερε του τωρα κ την ευκαιρια να "ανθισει"...


ΤΕΛΟΣ... πρεπει παντα να εισαι σε εγρηγορση, να "προαισθανεσαι", να διαβαζεις τα "ψιλά γράμματα" κ να προλαβαίνεις καταστασεις όπως αυτές, οχι πριν καν συμβουν αλλα πριν καν τις σκεφτούν!
Να ευχεσαι για το καλυτερο αλλα ΠΑΝΤΑ να εισαι προετοιμασμενη για το χειρότερο!
 
  • Like
Reactions: johnk and marina78


east49

Well-Known Member
6 Δεκεμβρίου 2012
3.743
5.061
Οκ.....
Ας θεωρησω οτι ετσι ειναι γιατι ετσι το λες.
Αρα ο Ερμης εχει προβλημα με το φαγητο παρουσια αλλου σκυλου.
Ευχομαι να ειναι ετσι γιατι ετσι ειναι ποιο απλο.

Παμε:
Υποθετω (μιας κ ισοτητα δεν υπαρχει) οτι ο Ατλας θα εχει το πανω χερι (οι λογοι σε προηγουμενο ποστ) σε σχεση με τον αλλο σκυλο ΑΛΛΑ παντα μετα απο σενα.
Μενει να δειξεις οτι κι εσυ το επικροτεις.

Παθητικα: αφηνοντας τους να τα βρουν μεταξυ τους. Περιπου κανοντας το "παγωτο" οπως εκανες ηδη, με την παραμετρο οτι δεν θα εξελιχθει σε πραγματικη μαχη (αν εξελιχθει σκεψου τι κανεις, γιατι στην πραξη ΕΠΙΒΑΛΛΕΤΑΙ να μπεις κ να χωρισεις) ωστε να μην μεινεις με εναν μονο σκυλο ΚΑΙ επιβραβευοντας μετα τον Ατλαντα ΑΝ "κερδισει".
Δηλωνεις δλδ οτι επιθυμεις να μην συμμετεχεις..... και η αποχη σταση ειναι που δινει μυνημα αν ειναι σαφες κ σαφες ειναι μονο με επιβραβευση αποτελεσματος.
Αν απλα κανεις μονο το "παγωτο" και ο αλλος σκυλος δρασει, το πιθανοτερο ειναι να καταλαβει οτι εχει το πανω χερι.
Αυτη η μεθοδος δεν ειναι του γουστου μου, γιατι επιβραβευεις την πρωτοβουλια του Ατλα, εστω κι αν αυτη ειναι σωστη, οποτε ερχεσαι ουσιαστικα "δευτερη" με ρισκο να εχεις ενα σκυλο που θα παιρνει επιθετικες πρωτοβουλιες, εστω κ προς την σωστη κατευθυνση.

Ενεργητικα: Με το να διορθωσεις τον Ερμη, ενεργητικα. Δλδ μολις παει να γρυλισει η να απαιτησει να παρει ΠΡΙΝ δρασει ο αλλος σκυλος, του το κοβεις εσυ.
Πρεπει ΕΣΥ να ξεκαθαρισεις στον Ερμη οτι δεν ανεχεσαι αυτη την συμπεριφορα κ στο σκυλο σου οτι εισαι ικανη να λαβεις αποφασεις και να τις εκτελεσεις.
Πιθανολογω οτι μια εντονη λεκτικη παρεμβαση προς τον Ερμη, θα ειναι αρκετη, μιας κ δειχνει αρκετα ηπιος.
Τον δικο σου αγνοησε τον. Δεν υπαρχει λογος να διορθωσεις τον σκυλο σου που μολις του αρπαξανε το φαι μεσα απο το στομα.....
Ετσι εισαι εσυ που καθοριζεις ιεραρχια ΚΑΙ αποφασεις.

Φυσικα δεν λεω να το κανεις με το κυριως γευμα.
Αλλα με καποια ΠΟΛΥ ΗΠΙΑ λιχουδια. Κατι που το θεωρουν φαγωσιμο μεν, αλλα ειναι σχεδον αδιαφορο δε..... Κατι που δεν θα διεκδικησουν με παθος κ θα σου δωσει το χρονο να επεμβεις, μολις εμφανιστει η ανεπιθυμητη συμπεριφορα......
Φυσικα επισης δεν εννοω να το εφαρμοσεις αμεσα. Σκεψου τα χωνεψε τα, συζητησε τα αλλα κανε κατι πριν το ξαναβρεις μπροστα σου......


Ασχετο, αλλα το σκεφτομαι πολλες σελιδες τωρα:
Εννοειται το αυγο το δινεις με το τσοφλι ε;
 
  • Like
Reactions: johnk and marina78


Μαρια&Ηρα

Well-Known Member
15 Αυγούστου 2013
2.513
3.753
39
@east49 ειλικρινα διαφωνώ....
Να διορθωσει ενεργητικα τον Ερμη? Έναν σκυλο που ειναι στα χερια της ουτε 1 βδομαδα, που ενας θεος ξέρει τι βιώματα, τι "ανοιχτες πληγες" εχει?
Ας κερδισει πρωτα την εμπιστοσυνη του κ την αγαπη του λεω εγω παλι...
Το λάθος δεν ηταν του Ερμη (λυπαμαι αλλα ετσι ειναι) το λαθος ηταν της Μαρίνας!
 


east49

Well-Known Member
6 Δεκεμβρίου 2012
3.743
5.061
@Μαρια&Ηρα
Οτι το λαθος στο συγκεκριμενο περιστατικο ειναι της Μαρινας σαφως κ ειναι, το ειπαμε αλλωστε.
Αλλα,
Ειναι λαθος κ η συμπεριφορα του αλλου σκυλου.

Οταν ενα ζωο ερχεται στο σπιτι που θα ζησει, απο την πρωτη μερα μπαινουν καποιοι κανονες.
Δεν μπορεις να το αγνοεις επι τρεις μηνες να γρυλλιζει για το φαι ενωσο περιμενεις να κερδισεις την εμπιστοσυνη του κ ξαφνικα να ξυπνησεις μια μερα κ να πεις "εχω την εμπιστοσυνη του ας διορθωσω τωρα κ την παγιωμενη πλεον συμπεριφορα του".

Πρεπει απο τωρα να καταλαβει οτι αυτο που κανει ΔΕΝ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΤΟ ΚΑΝΕΙ.
Και το προβλημα ειναι οτι μπορει να το κανει οποιαδηποτε στιγμη!!!
Τρωει η Μαρινα ενα τοστ κ ερχονται κοντα τα σκυλια.... Εγινε. Τρωνε τα παιδια κατι..... Εγινε. Οποιαδηποτε στιγμη μπορει να γινει κ καθε φορα θα ειναι κλιμακουμενης εντασης......
Δεν μπορει απλα να περιμενει να ξανασυμβει!

Edit
Για να το κανω ποιο κατανοητο.
Αν διαβασεις το ποιο πανω ποστ, θα δεις οτι το προβλημα δεν το εχει κ σκυλος με την Μαρινα. Το εχει ο νεος σκυλος, με τον αλλο σκυλο. Επισης αντιστοιχο αν οχι μεγαλυτερο προβλημα ειναι οτι δεν σεβεται την Μαρινα κ ολο αυτο εξελισσεται παρουσια της κ εκεινη μενει εντελως αμετοχη.
Αυτο σαν κατασταση δεν μπορει να παγιωθει.
 
Last edited:


Μαρια&Ηρα

Well-Known Member
15 Αυγούστου 2013
2.513
3.753
39
Λαθος σαφεστατα κ ειναι, δεν αντιλεγω, αλλα οπως νομιζω κιολας οτι κ συ ο ιδιος ειπες, ετσι έμαθε να επιβιωνει τοσο καιρο στους δρομους...

Τους κανονες τους διδασκουμε απτην πρωτη μερα μεν, λαου λαου κ με τροπο δε!
Δεν ειπα ουτε "ααχχ μωρε το κακομοιρο το αδεσποτακι κριμα είναι τοσα περασε, δωστου free pass σε ολα" - μη πας να μου προσαψεις κανα τετοιο- ουτε αστο 3 μηνες να αλωνιζει, δεν ειναι αναγκη να ναι χυμαριο το σκυλι προκειμενου να κερδίσει την εμπιστοσυνη του...
Δλδ εμεις γιαυτο την κερδίσαμε?
Εμεις δεν θεσαμε ορια ή δεν υπηρξαμε αυστηροί?
Αλλα με τα ΔΙΚΑ ΜΑΣ τα σκυλια, που τα μεγαλωσαμε εμεις, που ξερουμε τα ορια τους, πως να τα χειριστούμε κ το κυριοτερο μας ξερουν κ αυτα με την σειρα τους, ΞΕΡΟΥΝ οτι οσο αυστηροι ή "σκληροί" κ να γινουμε δεν προκειται να τα βλαψουμε!
Ο Ερμής το ξερει αυτο?
Δεν ειναι δυνατον στο σκυλι που δεν εχεις ιδεα για το τι πραγματικα ειναι να ξεκινησεις ετσι διορθώσεις κ οποιον παρει ο χαρος...

Μπορει να δουλεψει μαζι του, εγω δεν ειπα να μην δουλεψει, αλλα με στρατηγικη κ συνοχή...baby steps...
Κ μεχρι να σιγουρευτεί οτι δεν θα ξανά υπάρξει τετοιο θεμα να τα ταιζει χωριστα τα σκυλια...
 
  • Like
Reactions: marina78


ghelly

Well-Known Member
17 Απριλίου 2012
11.220
5.730
Πάτρα
Όλα τα σκυλια από την πρώτη στιγμή μες το σπίτι, πρέπει να μαθαίνουν όρια. Δεν μιλάμε για φοβικό σκυλί, μιλάμε για έναν αδεσποτακο που όπως περιγράφεται (χωρίς να σημαίνει ότι το ερμηνεύουν και σωστά) δεν είχε τετοια προβλήματα. Δεν δόθηκε, ή τουλάχιστον εγώ δεν αποκόμισα την εικόνα ότι χρειάζεται χρόνο να "ξεδιπλωθεί" ο Ερμης. Και η εμπιστοσύνη χτίζεται όταν βλέπουν τα σκυλια τον αρχηγό να ειναι συνεπής προς τα όρια, αυστηρός όταν πρέπει και με "πυγμή" στο τι θέλει.

Και δεν διορθώνει κανείς λογικός στο άσχετο. Αλλά όσο δουλεύονταν οι εντολες στον Άτλαντα, έτσι και στο Ερμή, έπρεπε να διδάσκονται τα μή και τα πρέπει του σπιτιού που πλέον ειναι μέλος. Και αν τα μη και τα πρέπει αρνείται (όχι δεν μπορεί) να τα αντιληφθεί.... τότε διόρθωση.
 


east49

Well-Known Member
6 Δεκεμβρίου 2012
3.743
5.061
Ξαναλεω, οτι ανεπιθυμητη συμπεριφορα που εκδηλωνεται παρουσια της Μαρινας δεν μπορει να αγνοηθει. Ουτε μπορει, με βαση τα βιωματα κ το πρωτερο παρελθον να μην διορθωθει ενας σκυλος σε ανεπιθυμητη συμπεριφορα.

Παρενθεση:
Μην ξεχνας, οτι την δευτερη σκυλα την εφερα στο σπιτι μου οταν ηταν σχεδον 7 μηνων κ ειναι κ οι δυο (φυση) επιθετικες με το φαγητο τους.
Απο την πρωτη στιγμη δεν αγνοησα καμια συμπεριφορα και απαιτουσα σταθερα κ παντα το ιδιο πραγμα: ο καθε σκυλος να ασχοληθει με το φαγητο ΤΟΥ.
Φυσικα τωρα μπορω να τα ταισω ολα στον ιδιο χωρο παρουσια μου.

Αν η Μαρινα κανει οτι το αγνοει, περνανε πολλα προβληματικα μυνηματα. Οτι ειναι ανικανη να λαβει αποφασεις..... Οτι ο Ερμης δικαιουται να διεκδικει το φαι του.... Οτι ο αλλος σκυλος μπορει να κανει το ιδιο.... Οτι δεν διορθωνεται κανεις κ ο καθενας δρα για τον εαυτο του.... Οτι δεν υπαρχει αρχηγος....

Και ξαναλεω το σημαντικοτερο οτι αν αυτο ξαναγινει κατα λαθος (και θα γινει) στο μελλον θα ειναι κλιμακουμενο κ μετα σταδιακα το παιχνιδι χανεται.......

Edit
Σκεψου το αναποδο. Ο σκυλος του σπιτιου, βρισκεται ξαφνικα με συγκατοικο ο οποιος του διεκδικει το φαγητο. Για μενα ειναι θεμα χρονου ο σκυλος αυτος να στραφει κατα του αλλου σκυλου (στα σοβαρα) η και κατα της Μαρινας η οποια με την μη συμμετοχη, σε ανυποπτο χρονο κ θεμα, επειδη τωρα ανευ λογου του "αφαιρει" κεκτημενα δικαιωματα οπως το φαι του.....
 
  • Like
Reactions: johnk


Μαρια&Ηρα

Well-Known Member
15 Αυγούστου 2013
2.513
3.753
39
Όλα τα σκυλια από την πρώτη στιγμή μες το σπίτι, πρέπει να μαθαίνουν όρια.

Ισχυρίστηκα ποτέ το αντίθετο?

Δεν δόθηκε, ή τουλάχιστον εγώ δεν αποκόμισα την εικόνα ότι χρειάζεται χρόνο να "ξεδιπλωθεί" ο Ερμης.

Εε ναι...μετα απο 1 ολοκληρη βδομαδα, τι στα διαλα?

Και η εμπιστοσύνη χτίζεται όταν βλέπουν τα σκυλια τον αρχηγό να ειναι συνεπής προς τα όρια, αυστηρός όταν πρέπει και με "πυγμή" στο τι θέλει.

Επίσης οταν εισαι διπλα τους στην καθε τους στιγμη, τα γιατροπορευεις, τα διδασκεις, τα παιζεις, τα ταΐζεις, τα συγχωρείς, τα παρηγορεις κλπ κλπ κλπ
Κ εφοσον εθιξες τα περι οριων κ "πυγμης"...ναι...αλλα εφοσον εχεις δυο...τοτε αυτο πρεπει να ισχυουν κ για τα δυο...σωστα?
Κ τωρα με το χέρι στην καρδια....εσυ πως το βλεπεις?

Και δεν διορθώνει κανείς λογικός στο άσχετο.

Μη το λες...μη το λες...

Αλλά όσο δουλεύονταν οι εντολες στον Άτλαντα, έτσι και στο Ερμή, έπρεπε να διδάσκονται τα μή και τα πρέπει του σπιτιού που πλέον ειναι μέλος. Και αν τα μη και τα πρέπει αρνείται (όχι δεν μπορεί) να τα αντιληφθεί.... τότε διόρθωση.

Επίσης...πότε ισχυρίστηκα το αντίθετο?
 




ghelly

Well-Known Member
17 Απριλίου 2012
11.220
5.730
Πάτρα
Ο Ερμής γρυλλίζει και αντεπιτέθηκε στη διόρθωση του Άτλαντα....

Θεωρείς ότι "γιατροπορεύοντας" σκυλο κερδίζεις εμπιστοσύνη? Διαφωνώ... πρώτα την κερδίζεις και μετά μπορείς να γιατροπορεύσεις. Μην εξανθρωπίζουμε, δεν μιλάμε για παιδιά, για σκυλιά μιλάμε... όσο κ αν τα βλέπουμε σαν "παιδιά" μας.
Είμαι σαφής όταν μιλάω για αργηχό συνεπή στα όρια. Τα όρια ειναι κοινά.
Επισης λέω "κανεις λογικός".... δεν νομιζω ότι υπάρχει λόγος σχολιασμου "μη το λες....μη το λες..."
 




east49

Well-Known Member
6 Δεκεμβρίου 2012
3.743
5.061
τα αυτονόητα
οποιοσδηποτε σκυλος μετα από αλλαγή περιβαλλοντος και χειριστη χρειαζεται μηνες (χρονια; )μεχρι να ξεδιπλωθει:censored:
Δεν νομιζω οτι μπορει να συσχετιστει αυτο, με την διορθωση μιας προβληματικης συμπεριφορας.
Η προβληματικη συμπεριφορα διορθωνεται εν τη γεννεση.
Οταν το κουταβακι ερχεται σπιτι κ μασουλαει τον καναπε, το διορθωνουμε.
Οταν το υιοθετημενο αδεσποτο μπαινει στο σπιτι κ κατουραει τον τοιχο, το διορθωνουμε.
Οταν το σκυλι μας μεγαλωνει κ "καβαλαει" τα ποδια μας το διορθωνουμε.

Μερος της ισορροπιας ενος σκυλου, σε ενα σπιτι, ειναι η συνεπεια.
Εδω βρισκομαστε σε μια κατασταση που ο νεοφερμενος σκυλος που δεν εχει ξεδιπλωθει ακομα (!!!!!) διεκδικει το φαι του κ την πεφτει στο φαι του αλλου σκυλου κ λεμε τι;; να περιμενουμε να εμπιστευτει κ να ξεδιπλωθει κι αλλο;
Εχουμε κ τονσκυλο του σπιτιου, που οχι μονο δεχτηκε τον αλλο σκυλο στο χωρο του στο σπιτι του κ να μοιραζεται με αυτον τους ανθρωπους του κ δεν αντιδρα, αλλα τον αναγκαζουμε να υπερασπιστει το φαι του;;
Ετσι παμε γυρευοντας για μεγαλη συμπλοκη, για ολους......
 


Status
Κλειδωμένο θέμα

Στατιστικά Forum

Θέματα
33.249
Μηνύματα
898.097
Μέλη
20.029
Νεότερο μέλος
Stefaniadoul