Δεν το πιστεύω ότι βάζω εγώ τέτοιο λινκ εδώ μέσα...
http://www.chicagonow.com/training-the-wolf/2013/06/positive-reinforcement-failure/
Επιθετική με τα αλλα σκυλιά
- Thread starter Koznina
- Ημερομηνία δημιουργίας
βρε ιστ το οτι θα δωσεις μπαλακι δεν ειναι δωροδοκια
δωροδοκια ειναι οταν ξεκιναμε ενα κουταβι που δεν ξερει τιποτα και απλα ακολουθει χερι/λιχουδια/εμας οτι θες και του δειχνεις δυο πραγματα....σε αυτο το σταδιο σταματαν και πολυ θετικοι και γιαυτο δεν κανουν τιποτα
μετα πας παρακατω και επιβραβευεις μονο την σωστη ενεργεια,στο παρακατω σταδιο πχ θα εισαι και εσυ..δεν λες μπραβο στην σκυλα σου οταν κανει κατι που της ζητας;γιατι αυτο να μην ειναι δωροδοκια και να ειναι μονο το μπαλακι;;
στο κατω κατω δεν βγενεις βολτα και του κολας στην μαπα το μπαλακι απλα ξερει οτι ο μαλεας εχει κατι καλο και αν ειμαι οκ θα το παρω πχ.
πως μπορεις να καταφερεις πχ το ελα χωρις δωροδοκια,μπαλακι,μεζε;γιατι να σε ακουσει ο σκυλος αν δεν εχει μαθει οτι οταν σε ακουει κερδιζει (οχι απαραιτητα οτι θα παρει κατι)..ενας τροπος υπαρχει μονο,να του παρεις το κεφαλι...μακρια μας η στιγμη βεβαια οταν καταλαβει οτι δεν μπορεις να του παρεις το κεφαλι..πχ οταν ειναι λυτος..
εγω πχ δεν βλεπω την δωροδοκια οταν βγαζω την μικρη και παρολο που δεν εχω μπαλακι πρι τελειωσω την φραση εχει ερθει.ναι εχει μαθει οτι ο μπαμπας εχει κατι και ερχετε δεν το περνει ομως,δεν το εχει πανω του απλα με ολη αυτη την διαδικασια μπορεις να κανεις τον σκυλο να σε ερωτευτει και να κανει τα παντα ακομα και αν δεν παρει μπαλακι οποτε δωροδοκια γιοκ,ειναι σχεση πλεον.
@tasos malinoua, γραφεις πανω κατω τα ιδια αλλα ανακατεμενα.
Το ποστ του @sea-mol. επεξηγει τα παντα διαφωνεις με αυτο;
Βαση αυτου: σχεση ειναι οταν ο σκυλος παψει να παιρνει "πραγματα" , αλλα συνεχιζει να εκτελει. Το "να παρει" μπραβο δεν νομιζω οτι συγκρινεται με το να παιρνει μεζεδες κ μπαλακια.....
Σημ:Και στην τελικη νομιζω οτι ξερεις οπως ξερω, οτι παντα μπορεις να εξηγησεις σε σκυλο την δυσαρεσκεια σου εστω κ εξ αποστασεως χωρις να χρειαζεται τοσο συχνες επαναλληψεις οσο με τα μεζεδομπαλακια........
Αλλα σου ξαναλεω (οσο κι αν εγινες φανατικος της
) οτι το θεμα δεν ειναι η μεθοδος, αλλα η σχεση που αναφερθηκε παραπανω.
Οταν λοιπον ο σκυλος δεν αρκειται καν στην "προσμονη" οτι θα παρει κατι καλο απο τον αθρωπο που κατεστησε εαυτον μηχανη ευχαριστησης στα ματια του σκυλου, αλλα χρειαζεται να δει μπαλακι η να μυρισει λουκανικακι για να εκτελεσει δεν ειναι ζητημα σχεσης αλλα καθαρης δωροδοκιας εστω κι αν εχει ολη την προσοχη στραμμενη σε αυτον που κραταει το αντικειμενο του ποθου........
Το ποστ του @sea-mol. επεξηγει τα παντα διαφωνεις με αυτο;
Βαση αυτου: σχεση ειναι οταν ο σκυλος παψει να παιρνει "πραγματα" , αλλα συνεχιζει να εκτελει. Το "να παρει" μπραβο δεν νομιζω οτι συγκρινεται με το να παιρνει μεζεδες κ μπαλακια.....
Σημ:Και στην τελικη νομιζω οτι ξερεις οπως ξερω, οτι παντα μπορεις να εξηγησεις σε σκυλο την δυσαρεσκεια σου εστω κ εξ αποστασεως χωρις να χρειαζεται τοσο συχνες επαναλληψεις οσο με τα μεζεδομπαλακια........
Αλλα σου ξαναλεω (οσο κι αν εγινες φανατικος της
) οτι το θεμα δεν ειναι η μεθοδος, αλλα η σχεση που αναφερθηκε παραπανω. Οταν λοιπον ο σκυλος δεν αρκειται καν στην "προσμονη" οτι θα παρει κατι καλο απο τον αθρωπο που κατεστησε εαυτον μηχανη ευχαριστησης στα ματια του σκυλου, αλλα χρειαζεται να δει μπαλακι η να μυρισει λουκανικακι για να εκτελεσει δεν ειναι ζητημα σχεσης αλλα καθαρης δωροδοκιας εστω κι αν εχει ολη την προσοχη στραμμενη σε αυτον που κραταει το αντικειμενο του ποθου........
Προσθηκη......
...... Τωρα το επιασα......
Ειναι οπως λενε στο χωριο μου
"μεχρι τρεις ειναι σχεση"
εσυ ο σκυλος κ το μπαλακι του!!!!!!
Οκκκκκκκ
...... Τωρα το επιασα......
Ειναι οπως λενε στο χωριο μου
"μεχρι τρεις ειναι σχεση"
εσυ ο σκυλος κ το μπαλακι του!!!!!!
Οκκκκκκκ
χαχαχαχχαχαχαχχαΠροσθηκη......
...... Τωρα το επιασα......
Ειναι οπως λενε στο χωριο μου
"μεχρι τρεις ειναι σχεση"
εσυ ο σκυλος κ το μπαλακι του!!!!!!
Οκκκκκκκ
τα ιδια ναι πανω κατω και συμφωνω με τον λυκο επισης και με εσενα
δεν εχεις καταλαβει ομως που διαφωνω ας το πουμε με εσενα και παλια διαφωνουσα σε αυτο......δεν μαθενεις ενα σκυλι μονο με την δυσαρεσκια σου,μονο με το κακο χωρις να του εχεις δειξει το καλο..
δεν πας και του περνεις το κεφαλι επειδη δεν εκατσε την τριτη φορα που του το εδειξες
δεν εχω παει στην αλλη πλευρα και ρευμα θα βαλω αν χρειαστει και προνγκ θα βαλω και ολα..πρωτα ομως θα του μαθω το καλο και αφου ξερει τι πρεπει να κανει μετα θα του το παρω το κεφαλι.
Ωπα περιμενε.....
(το εχω ξαναπει, αλλα θα το ξαναπω προς χαρην οσων διαβαζουνε πρωτη φορα)
Ειναι αλλο πραγμα να μαθεις στο σκυλο τις εντολες κ αλλο να τις εφαρμοζει.
Στην περιπτωση που θελεις να του μαθεις κατι, δεν χωραει διορθωση αλλα πρεπει να ανοιξει μια διοδος επικοινωνιας (χαδι, τροφη, παιχνιδι, οτιδηποτε)
Απαξ κ το μαθει, αν θα το εφαρμοζει εχει να κανει με πολλα. Αν δεν το εφαρμοζει, αλλα το ξερει, ναι θα του παρω το κεφαλι με καθε τροπο κ χωρις συζητηση.
Για μενα σχεση ειναι ο σκυλος να θελει να σε ικανοποιησει. Κατ επεκταση εκτελει τις εντολες χωρις να περιμενει τιποτα......
(το εχω ξαναπει, αλλα θα το ξαναπω προς χαρην οσων διαβαζουνε πρωτη φορα)
Ειναι αλλο πραγμα να μαθεις στο σκυλο τις εντολες κ αλλο να τις εφαρμοζει.
Στην περιπτωση που θελεις να του μαθεις κατι, δεν χωραει διορθωση αλλα πρεπει να ανοιξει μια διοδος επικοινωνιας (χαδι, τροφη, παιχνιδι, οτιδηποτε)
Απαξ κ το μαθει, αν θα το εφαρμοζει εχει να κανει με πολλα. Αν δεν το εφαρμοζει, αλλα το ξερει, ναι θα του παρω το κεφαλι με καθε τροπο κ χωρις συζητηση.
Για μενα σχεση ειναι ο σκυλος να θελει να σε ικανοποιησει. Κατ επεκταση εκτελει τις εντολες χωρις να περιμενει τιποτα......
Ο σκύλος θα προσφέρει συμπεριφορές για τις οποίες στο παρελθόν έχει επιβραβευθεί με τον ένα ή άλλο τρόπο (τροφή, μπαλάκι, λεκτικά, χάιδεμα, self-rewarding* (google me), όπως τη βρίσκει ο κάθε σκύλος) και πολλές φορές. Αν κοπεί μαχαίρι η επιβράβευση, η προσφορά της συμπεριφοράς θα εξαλειφθεί.
Το αν θα εκτελέσει ένα σκύλος παρουσία ερεθίσματος, έχει κάνει με το proofing (google me επίσης) της εντολής. Και επειδή κάποια στιγμή το ερέθισμα είναι δυνατότερο από την επιβράβευση, ε, θα πρέπει να μπει και η διόρθωση (πολύ αργότερα όμως).
*Για το συγκεκριμένο σκυλί του θέματος, πιθανόν self-rewarding ( εκτόνωση στρες; ) είναι να γαβγίζει στα άλλα σκυλιά. Δεν προσφέρθηκε εναλλακτική συμπεριφορά, η οποία θα έπρεπε να επιβραβευθεί αντίστοιχα, ώστε να σταματήσει να γαβγίζει.
Το αν θα εκτελέσει ένα σκύλος παρουσία ερεθίσματος, έχει κάνει με το proofing (google me επίσης) της εντολής. Και επειδή κάποια στιγμή το ερέθισμα είναι δυνατότερο από την επιβράβευση, ε, θα πρέπει να μπει και η διόρθωση (πολύ αργότερα όμως).
*Για το συγκεκριμένο σκυλί του θέματος, πιθανόν self-rewarding ( εκτόνωση στρες; ) είναι να γαβγίζει στα άλλα σκυλιά. Δεν προσφέρθηκε εναλλακτική συμπεριφορά, η οποία θα έπρεπε να επιβραβευθεί αντίστοιχα, ώστε να σταματήσει να γαβγίζει.
ειδες που δεν εχω περασει το ποταμι;;
το τιποτα ειναι σχετικο,ακομα και το μπραβο ειναι κατι,ακομα και η εκφραση.
παντα κατι θα παρει και ας νομιζουμε οτι δεν θα το δωσουμε τιποτα
Μωρε αν το εχεις περασει λεει;
Περασες απεναντι χωρις να βραχεις καν.....
Παμε:
Το να του πεις μπραβο, η να ριξεις ενα χαδι, ειναι ο τροπος σου να του διξεις οτι ικανοποιηθηκες.
Το να του δωσεις κατι (αντικειμενο) καταλαβαινεις οτι δεν ειναι το ιδιο.....
Αυτο το πολυ αργοτερα δεν το καταλαβαινω.
Να το κανω πολυ απλο παραδειγμα;
Ξερει ο σκυλος το "μη";
Υποθετω οτι ξερει.
Γιατι να μην λαβεις αυτοματως ολα τα μετρα ωστε να σε σεβεται κ να το εφαρμοζει;
*δεν αναφερομαι μονο στο jr του παραδειγματος αλλα σε σκυλο γενικα.
Εμενα μ'αρεσει γενικα να απλοποιω τα πραγματα......
Απλα λοιπον, βρισκομαστε σε μια κατασταση που ο σκυλος γαυγιζει τον απεναντι σκυλο.
Ο σκυλος λοιπον κανει κατι.
Κανει κατι αυτοβουλως.
του δινω εντολη να σταματησει αυτο που κανει = "μη"
ενω ταυτοχρονα του λεω τι να κανει = "παμε μαζι"
(να περπατησει διπλα μου)
Συνεχιζει να το κανει.
Σε αυτο το σημειο, σημαινει οτι με γραφει, παραβιαζει ορια κ εντολες.
Και δεν θα τον διορθωσω;
(ρητορικη η ερωτηση)
Απλα λοιπον, βρισκομαστε σε μια κατασταση που ο σκυλος γαυγιζει τον απεναντι σκυλο.
Ο σκυλος λοιπον κανει κατι.
Κανει κατι αυτοβουλως.
του δινω εντολη να σταματησει αυτο που κανει = "μη"
ενω ταυτοχρονα του λεω τι να κανει = "παμε μαζι"
(να περπατησει διπλα μου)
Συνεχιζει να το κανει.
Σε αυτο το σημειο, σημαινει οτι με γραφει, παραβιαζει ορια κ εντολες.
Και δεν θα τον διορθωσω;
(ρητορικη η ερωτηση)
Τώρα, Μιχάλη μου, αν αυτά (όλα που διάβασα μέχρι τώρα) είναι δωροδοκία...Ούτε αυτό είναι υπακοή είναι δωροδοκία. Και δεν θα κοιτάζει τα μάτια του ξένου, αλλά τη μπριζόλα
Θα ήθελα να το πούμε αυτό σε ένα ημερομίσθιο υπάλληλο, που περιμένει την Παρασκευή να πάρει το βδομαδιάτικο!
Υ.Γ. Και σου μιλάει ένας άνθρωπος που, λόγω των σκυλιών που ασχολείται, έχει σχεδόν ξεχάσει τι σημαίνει prey...
Να σου πω την δική μου πολύπλοκη εκδοχή και να απαντήσω και στην έστω ρητορική σου ερώτηση.
Ο σκύλος μου γαβγίζει στον απέναντι σκύλο.
Κάνει κάτι που δεν μου αρέσει και αυτοικανοποιείται κιόλας από αυτή τη συμπεριφορά.
Του λέω "Όχι" ότι δεν μου αρέσει αυτό που κάνει (το οποίο δεν είναι εντολή).
Δεν του δίνω καμία απολύτως εντολή, γιατί πολύ απλά ξέρω ότι είναι σε διάθεση που θα με γράψει κανονικότατα και ουσιαστικά αυτό που θα κάνω, είναι να του μάθω να γράφει την εντολή.
Τον σέρνω αν χρειαστεί, μέχρι το σημείο που θα σταματήσει να αντιδράει άσχημα, αυξάνω δηλαδή την απόσταση από το ερέθισμα.
Προσπαθώ να κερδίσω την προσοχή του, με ήχους που δεν σημαίνουν τίποτα. Αποτυγχάνω; Αυξάνω την απόσταση. Δεν βγάζω καμία λιχουδιά να του την τρίψω στη μούρη ή μπαλάκι.
Μόλις με προσέξει, τότε του δίνω εντολή.
Εδώ θα μπορούσε να είχε τελειώσει το θέμα, αλλά τώρα βλέπω μπροστά μου, μία ευκαιρία να δουλέψω με το ερέθισμα.
Κάθε φορά που απλά κοιτάζει τον άλλο σκύλο, ο οποίος μπορεί να κοπανιέται και ο δικός μου δεν αντιδράει, τον επιβραβεύω.
Μειώνω την απόσταση, κοιτάζει τον άλλο σκύλο και μένει ήρεμος; Επιβραβεύω. Ενισχύω ουσιαστικά το να μένει ήρεμος. Το γάβγισμα πλέον δεν του προσφέρει τίποτα.
Του πρόσφερα εναλλακτική που του άρεσε περισσότερο.
Πάμε στην γρήγορη και απλή εκδοχή.
Ο σκύλος μου γαβγίζει στον απέναντι σκύλο.
Κάνει κάτι που δεν μου αρέσει και αυτοικανοποιείται κιόλας από αυτή τη συμπεριφορά.
Τον φέρνω μία σβούρα στον αέρα (ναι το έχω κάνει και αυτό με την μεγάλη και αυτό της χρειαζόταν εκείνη τη στιγμή για να ξεκολλήσει).
Ξεκολλάει το μυαλό του, γιατί αν δεν ξεκόλλαγε, δεν θα ήταν διόρθωση, του δίνω ότι εντολή θέλω, γιατί πλέον ξέρω ότι έχω όλη του την προσοχή και θα εκτελέσει.
Έληξε όλο το θέμα σε τρία δευτερόλεπτα.
Last edited:
δηλαδη του λεω κατσε και του δινω μπαλακι (ειναι δωροδοκια)
του λεω κατσε και του λεω μπραβο ( δεν ειναι δωροδοκια)
ο σκυλος μονο στην πρωτη περιπτωση ανταμιφθεικε γιαυτο που εκανε ετσι;
αν ομως στον σκυλο που εχει μαθει με μπαλακι πω μπραβο;
η αν στον σκυλο που εχει μαθει με μπραβο δωσω μπαλακι;
τι θα γινει;θα παρει την ανταμοιβη του επειδη εκανε το σωστο;
Πραγματικα δεν καταλαβαινω που μπερδευεσαι......
Εκτος κι αν ετοιμαζεσαι να μου πεις οτι τελικα ο σκυλος εκπαιδευεται να εκτελει ΓΙΑ το μπαλακι (αμεση υλικη ανταμοιβη) θεωρια οσων δεν καταφεραν να ξεκολλησουν ποτε το μυαλο του σκυλου απο την εξαρτηση που δημιουργησαν.....
Για να ξαναγυρισουμε στο τοπικ
Αν κολλησεις μια μπριζολα στα μουτρα του σκυλου κ αυτος σταματησει να γαυγιζει κ σε κοιταζει κ ανα 10sec πριν βαρεθει να περιμενει του ριχνεις κι ενα κομματι ειμαστε ενταξει; το λυσαμε το προβλημα; ολα οκ;
Εκτος κι αν ετοιμαζεσαι να μου πεις οτι τελικα ο σκυλος εκπαιδευεται να εκτελει ΓΙΑ το μπαλακι (αμεση υλικη ανταμοιβη) θεωρια οσων δεν καταφεραν να ξεκολλησουν ποτε το μυαλο του σκυλου απο την εξαρτηση που δημιουργησαν.....
Για να ξαναγυρισουμε στο τοπικ
Αν κολλησεις μια μπριζολα στα μουτρα του σκυλου κ αυτος σταματησει να γαυγιζει κ σε κοιταζει κ ανα 10sec πριν βαρεθει να περιμενει του ριχνεις κι ενα κομματι ειμαστε ενταξει; το λυσαμε το προβλημα; ολα οκ;
εγω που μπερδευομαι;;;;μαλλον δεν τα γραφω καλα ο μαλεας δεν εξηγειτε
δεν μου απαντησες ομως πιο πριν.
θα σου πω κατι μπας και το καταλαβεις γιατι δεν θες.
το μπαλακι δεν χρησιμοποιειτε για να εκτελει ο σκυλος,ξερει να εκτελει με μπαλακι και χωρις,χρησιμοποιειτε για αλλο πραγμα που μαλλον δεν το εχεις καταλαβει ακομα η δεν θες να το καταλαβεις μαλλον.
Σαφως κ ξερει. Το θεμα ειναι ΑΝ το κανει.
Αν λοιπον εκτελει παντα και χωρις μπαλακι, μπορουμε να αφαιρεσουμε το μπαλακι τελειως κ ο σκυλος εκτελει αψογα.... Σωστα;..... τοτε ισχυουν τα του ποστ του sea-mol.
Για πες μου ομως εσυ που προσφατως υπεραναλυσες την μεθοδο, για ποιο ακριβως "αλλο πραγμα" χρησιμοποιειται το μπαλακι.;;
σου ειπα πριν οτι συνφωνω και με εσενα και με τον λυκο και τωρα μου το γυρνας παλι εκει..θα εκτελεσει ναι ειτε το πιστευεις ειτε οχι.
αφου το υπερανελυσα θα επρεπε να το καταλαβεις λοιπον.τα βιντεο που βλεπεις με μπαλακι θα τα δεις και χωρις,η διαφορα θα ειναι σαν να βλεπει ο σκυλος σου εναν τυπα απεναντυ και μετα εναν τυπα με μανικι στο χερι...και στις δυο περιπτωσεις ξερει τι πρεπει να κανει και το κανει..
δεν θες να καταλαβεις ομως και ακομα δεν μου απαντησες στο προ προηγουμενο ερωτημα.
Αρα μπορουμε να βγαλουμε το μπαλακι κ δεν θα αλλαξει το αποτελεσμα. Ναι;
Αν ειναι ετσι γιατι υπαρχει ακομα το μπαλακι;
Ποιος ειναι το "αλλο πραγμα" για το οποιο υπαρχει το μπαλακι;
Οταν λεω υπεραναλυσες δεν λεω εδω σε μας, λεω εσυ μονος σου, πρακτικα.
Εγω η μονη αναλυση που ακουσα ηταν του sea mol και ηταν εξαιρετικη, αλλα....... για δες..... καποια στιγμη βγαζει το μπαλακι και θεωρητικα δεν αλλαζει τιποτα!!
Εσυ το κρατας για καποιο..... αλλο πραγμα!?!?!?
Δεν καταλαβαινω.
