Εκτροφή για το καλό της φυλής-Τι σημαίνει;

[east49]

Πολυ ωραια east αρα θεωρεις οτι ο χαρακτηρας δεν θα επρεπε να υφισταται ή οτι δεν εχει υποστει καμμια στρογγυλοποιηση και οτι μονο οσοι εχουν αναγκη συγκεκριμενων χαρακτηριστικων θα πρεπει να εχουν συγκεκριμενα σκυλια. Δεν διαφωνω ακριβως αλλα παραειναι ροζ για μενα.

Ποιος ειπε οτι ο χαρακτηρας δεν θα επρεπε να υφισταται?
Σρογγυλοποιηση δεν θα επρεπε να εχει υποστει,
κατα συνεπεια μονο οσοι εχουνε την αναγκη συγκεκριμενων χαρακτηριστικων θα επρεπε να εχουνε συγκεκριμενα σκυλια.

@Νizziny,
το ισοπεδωνεις λιγο, κ σε γενικες γραμμες δεν θα διαφωνησω, υπαρχουνε ομως εξαιρεσεις που ευτυχως αν ψαξεις αρκετα τις βρισκεις. Αν σε ενδιαφερει να τις βρεις παντα ετσι?
Κι αυτο ειναι στην τελικη που θα ξεχωρισει τον αποφασισμενο αγοραστη απο αυτον που απλα θελει, κ τον σωστο εκτροφεα, απο αυτον που απλα εκτρεφει......

 

[Nizinny]

..υπαρχουνε ομως εξαιρεσεις που ευτυχως αν ψαξεις αρκετα τις βρισκεις. Αν σε ενδιαφερει να τις βρεις παντα ετσι?
......

Αυτο ειναι το κομματι του τελευταιου σου ποστ με το οποιο συμφωνω. Γενικοτερα, ομως... οχι για τον Ελλαδικο χωρο αποκλειστικα κι οχι για ολες τις φυλες και σιγουρα οχι για ολες τις φυλες σε ολες τις χωρες κατ'επεκτασιν.

 

[Yorkaddict]

Πως μπορει λοιπον καποιος μαθαινοντας τελεια ενα προτυπο, σιγα το πραγμα να διαβασεις 2 σελιδες και να τις παπαγαλισεις, να ορκιστει οτι συμβαλει στο "καλο" της φυλης?

Δεν είναι θέμα παπαγαλίας, να το μάθεις απ'έξω κλπ.
Είναι να το μελετήσεις.
Γιατί πχ ζητάει το τάδε χαρακτηριστικό και όχι κάτι άλλο.

Να σας πω ένα παράδειγμα σύντομο χωρίς να κουράσω:
Τις προάλλες διάβαζα γιατί το γιόρκι δεν το προτιμούσαν οι αστές κυρίες της εποχής (μιλάμε για 189ο - 1900 εποχή).
Πέρα από το μανίκι της περιποίησης, δεν το γούσταραν και προτιμούσαν άλλα πιο trendy lap dogs γιατί είχαν κάπως τραχιά τεριεδίστικη μουσούδα. Δεν ήταν κοινώς doll face με στρογγυλό κεφάλι, όπως άλλα μικρόσωμα.
Αυτό ήταν ένα στοιχείο της φυλής το οποίο έμεινε αναλλοίωτο από την αρχή δημιουργίας της. Για να "πουλήσει" θα μπορούσε να έχει αλλάξει.
Και όμως...
Το πρότυπο από τότε μέχρι και σήμερα με ανεπαίσθητες αλλαγές, αναφέρει για το muzzle "not too long" και όχι "not too short". Με απλά λόγια ζητείται η χρυσή τομή αναλογικά με το υπόλοιπο κεφάλι βέβαια.
Αυτό είναι ένα δείγμα πως η μελέτη του προτύπου αλλά και η μελέτη της ιστορίας μιας φυλής, σε κάνει να δεις με άλλο μάτι κάθε χαρακτηριστικό που περιγράφεται στο πρότυπο. Από κει και πέρα είναι στο χέρι σου να το σεβαστείς.

 

[George A]

Και στο κατω κατω ακόμα και η φύλαξη χώρου που εκτελουν κάποιες φυλες... υπάρχουν και οι συναγερμοι.... ή μήπως θέλουμε να ειμαστε πιο "παραδοσιακοι" θέτοντας σε κινδυνο την υγεία και σωματική ακεραιότητα του σκύλου?

γιατί υπάρχουν και αυτοί που ζούνε σε απομακρυσμένες περιοχές, και όπως και να το κάνουμε σκυλιά έχουν σώσει αρκετούς ανθρώπους απο διαρρήξεις και ακόμα χειρότερα, ακόμα και χωρίς να εμπλακούν άμεσα.

 

[Nizinny]

Μιχαλη μιλαμε μια φυλη που δημιουργηθηκε για μια εργασια και απο τρωκτικοκυνηγοι κατεληξε να εκτρεφει μαλλι. Στην αρχη λες οτι οι αστες κυριες δεν το πολυοπροτιμουσαν και τωρα κοντευουν τα γιορκι μαζι με τα μαλτεζ και τα στιουαουα να πουλιουνται σε μαγαζια με τσαντες ως αξεσουαρ. Τι θα πει not too long, not too short οταν μιλαμε για μερικα χιλιοστα, το ιδιο το ερμηνευουμε ολοι?

 

[DjSoukis]

Προσπαθώντας να σχολιάσω το σύνολο αυτών που γράψατε...

Για όσους μιλούν για την πρωταρχική χρήση μιας φυλής και αν υπάρχουν σκυλιά που κάνουν ακόμα αυτές τις εργασίες ή εκτροφείς που ξέρουν τι είναι αυτές οι εργασίες...

Πρώτον μη μένουμε στις "εργασίες" (και έχουμε στο μυαλό μας κοπάδια, κυνήγια και φύλακες). Να έχουμε στο μυαλό μας όλες τις φυλές, ακόμα και αυτές που δεν είχαν κάποια συγκεκριμένη εργασία και ήταν απλά "σκυλιά αγκαλιάς, καναπέ ή συντροφιάς". Χρειάζονται και αυτά σωστή ανατομία, υγεία και εργονομία και αξίζουν και αυτά "καλής ζωής". Εξάλλου, η συντροφιά είναι η σπουδαιότερη εργασία του σκύλου!

@ghelly

Δεν απομονώνουμε την υγεία, απλά θεωρούμε πως πρέπει να είναι μακράν πρώτη στις προτεραιότητες μας. Μια που αναφέραμε το Γαλλικό Μπουλντόγκ:





Το 1ο είναι του 1905 περίπου και το 2ο σύγχρονο...Γιατί σε κάποιον να αρέσουν χαρακτηριστικά που επιβαρύνουν;...Δεν είναι αξιαγάπητο σκυλί το πρώτο;...Πως φτάσαμε στο δεύτερο;

@Yorkaddict

Αυτό είναι που έγραψα πιο πάνω για πρότυπα που δίνουν χώρο για ερμηνείες και παρερμηνείες.

 

[haviharakennel]

Το πρότυπο από τότε μέχρι και σήμερα με ανεπαίσθητες αλλαγές, αναφέρει για το muzzle "not too long" και όχι "not too short". Με απλά λόγια ζητείται η χρυσή τομή αναλογικά με το υπόλοιπο κεφάλι βέβαια.

Λίγο αόριστη δεν είναι αυτή η έκφραση? Ο κάθε εκτροφέας μπορεί να την ερμηνεύει διαφορετικά.
Δεν είναι καλύτερη τέτοια περιγραφή που δεν αφήνει πολλά περιθώρια αλλαγών?

"The length of the muzzle (tip of nose to stop) is equal to the distance between the stop and the occipital protuberance." (από το πρότυπο του havanese)

Αυτές οι αοριστίες στα πρότυπα δεν έφτασαν πολλές φυλές εδώ που βρίσκονται σήμερα και είναι καρικατούρες των παλαιών εκπρόσωπών τους ?

 

[Yorkaddict]

Μιχαλη μιλαμε μια φυλη που δημιουργηθηκε για μια εργασια και απο τρωκτικοκυνηγοι κατεληξε να εκτρεφει μαλλι. Στην αρχη λες οτι οι αστες κυριες δεν το πολυοπροτιμουσαν και τωρα κοντευουν τα γιορκι μαζι με τα μαλτεζ και τα στιουαουα να πουλιουνται σε μαγαζια με τσαντες ως αξεσουαρ. Τι θα πει not too long, not too short οταν μιλαμε για μερικα χιλιοστα, το ιδιο το ερμηνευουμε ολοι?

Δυστυχώς Ανέστη δεν υπάρχει κάποιο στοιχείο σε βιβλία πολύ κοντά στην εποχή δημιουργίας της φυλής, που να αποδεικνύει πως η εκτροφή τους ξεκίνησε για αυτόν τον σκοπό. Αυτό φαίνεται και στο πρώτο πρότυπο της φυλής το 1886 και στους βαθμούς που δίδονταν για τα επιμέρους στοιχεία, όπου ΜΟΝΟ το μαλλί (ποιότητα και χρώμα) έπιανε 55 βαθμούς από τους 100 στο σύνολο.
Τα περισσότερα στοιχεία δείχνουν μια άλλη εξέλιξη από αυτή που είναι ευρέος γνωστή και αναπαράγεται. Αυτό είναι μια άλλη κουβέντα που πολύ ευχαρίστως να κάνουμε.
Σαφέστατα επειδή προήλθε από τεριέ, είχε τις ικανότητες. Και καλές μάλιστα.

Ολο αυτό που αναφέρεις το τραγικό, ξεκίνησε από τη δεκαετία του 60, όταν πλέον άρχισαν να τα έχουν celebrities της εποχής, ο κόσμος ακολούθησε και ξεκίνησε η φυλή να είναι πλέον δημοφιλής. Η δημοφιλία νομίζω πως είναι ο μεγαλύτερος εχθρός όλων των φυλών και όχι μόνο των γιόρκι.

Λίγο αόριστη δεν είναι αυτή η έκφραση? Ο κάθε εκτροφέας μπορεί να την ερμηνεύει διαφορετικά.
Δεν είναι καλύτερη τέτοια περιγραφή που δεν αφήνει πολλά περιθώρια αλλαγών?

"The length of the muzzle (tip of nose to stop) is equal to the distance between the stop and the occipital protuberance." (από το πρότυπο του havanese)

Αυτές οι αοριστίες στα πρότυπα δεν έφτασαν πολλές φυλές εδώ που βρίσκονται σήμερα και είναι καρικατούρες των παλαιών εκπρόσωπών τους ?

Βέβαια είναι αόριστη και αφήνει τον καθένα να το ερμηνεύσει διαφορετικά.

 

[sea-mol]

Δεν είναι αξιαγάπητο σκυλί το πρώτο;...Πως φτάσαμε στο δεύτερο;

Στο δεύτερο και στο οποιοδήποτε δεύτερο, φτάσαμε από τρεις παράγοντες κατά την γνώμη μου:

- Την αδυναμία των ανθρώπων να "δουν" επαρκώς τα χαρακτηριστικά που ορίζουν τον τύπο όταν αυτά δεν είναι τραβηγμένα απ τα μαλλιά. Ένα σύμπτωμα που είτε διορθώνεται με την μεγάλη τριβή πάνω στην φυλή, είτε μένει εσαεί στρεβλό αφού δεν είναι λίγοι οι "τυφλοί" της κυνολογίας. Ένα νήπιο μπερδεύει τα μήλα με τα πορτοκάλια, επειδή είναι και τα δύο στρογγυλά. Αργότερα θα μάθει να ξεχωρίζει το χρώμα, μετά την υφή...κλπ...κλπ. Ο βαθμός όμως που ο κάθε άνθρωπος θα φτάσει στο να "βλέπει" πράγματα, δεν είναι ο ίδιος. Και σίγουρα ένας καλός εκτροφέας και ιδίως ένας καλός κριτής, πρέπει να έχει άνω του μέσου όρου δυνατότητα "σάρωσης-αποτύπωσης-επεξεργασίας" με το μάτι.

- Τον ανταγωνιστικό εκτροφικό υπερτυπισμό που προσπαθεί να εξάρει τα χαρακτηριστικά που ορίζουν τον τύπο της φυλής. Ο δεύτερος αυτός παράγοντας εκπορεύεται εν μέρει απ τον πρώτο. Όμως δυναμώνει περισσότερο μέσα στις εκθέσεις, και στην ανασφάλεια που αυτές δημιουργούν σε ανθρώπους για τους οποίους η εκτροφή είναι το δημιουργικότερο κομμάτι της ζωής τους. Οι "γκρι ζώνες" της μορφολογίας είναι ολισθηρό μονοπάτι, και σίγουρα πολλοί προτιμούν να "play safe" και ποντάρουν στην αντίστοιχη ανασφάλεια και του κριτή στο να αναδείξει ένα σκυλί που το κοινό "δεν θα καταλάβει". Και όλοι είναι χαρούμενοι με την χοντροκοπιά (εεεεεεεε υπερτυπικό ήθελα να πω) της φυλής.

-Ο τρίτος παράγοντας είναι προφανώς η ανθρώπινη ματαιοδοξία. Η τάση του να κάνει ο "εκτροφέας" το κομμάτι του και να "προσθέσει" ή να "αναδείξει" κάποιο χαρακτηριστικό στην φυλή που θα αφήσει στην ιστορία την γραμμή του!

 

[Yorkaddict]

Εγώ παιδιά δεν καταλαβαίνω πως όλα αυτά ενσωματώθηκαν στα πρότυπα.
Δεν έβλεπαν που πάει το πράγμα;
Ποιά είναι η εξέλιξη δηλαδή στο πρότυπο ανάμεσα στο 1ο σκυλάκι που έβαλε ο dj και στο 2ο και ποιοί το επέτρεψαν;
Πραγματικά θα είχε ενδιαφέρον να βλέπαμε πως από το πρότυπο του 1905 φτάσαμε στο σημερινό.
Μπορούμε να βρούμε στοιχεία του τότε και του τώρα (υπάρχουν βιβλία του τότε δλδ σε ηλεκτρονική μορφή), αλλά χρειάζεται ψάξιμο για τα ενδιάμεσα στάδια.

 

[ghelly]

Το πρώτο εχει muzzle, το δεύτερο όχι.... Από το 1 ως το 2 ειναι πολλάαααααα βηματα... γιατι κάνεις δεν ανεκοψε το "κυμα" που ερχόταν?
και όχι μόνο η συγκεκριμενη φυλη.... παράδειγμα ειναι αυτή, μια στις εκατοντάδες...

 

[Φωτεινή]

Μιχαλη μιλαμε μια φυλη που δημιουργηθηκε για μια εργασια και απο τρωκτικοκυνηγοι κατεληξε να εκτρεφει μαλλι. Στην αρχη λες οτι οι αστες κυριες δεν το πολυοπροτιμουσαν και τωρα κοντευουν τα γιορκι μαζι με τα μαλτεζ και τα στιουαουα να πουλιουνται σε μαγαζια με τσαντες ως αξεσουαρ. Τι θα πει not too long, not too short οταν μιλαμε για μερικα χιλιοστα, το ιδιο το ερμηνευουμε ολοι?

Τι να λέμε για τα μικρόσωμα, εδώ βλέπεις το πιο εργασιακό σκυλί όπως το ΓΠ περπατάει με το ζόρι στο στίβο, σέρνει τα ποδαράκια του. Πάλι καλά που υπάρχουν working dogs και μπορείς να δεις πραγματικο σκύλαρο εργασίας και όχι μια παρωδία.

 

[Φωτεινή]

Τι εργασία μπορούν να κάνουν αυτά τα σκυλιά;

 

[spyv]

εγω παλι, πιστευω πως η παραθεση δυο φωτογραφιων του στυλ... τοτε και τωρα, ειναι τελειως αποπροσανατολιστικη.

 

[DjSoukis]

Αν εννοείς πως μπορεί να υπήρχαν και πιο υπερτυπικά σκυλιά το 1905 από αυτό της φωτογραφίας...Ναι, υπήρχαν κάποια (εξάλλου από κάπου πρέπει να ξεκινήσουμε για να φτάσουμε στο σήμερα).

Εξήγησε όμως εσύ καλύτερα τι εννοείς...

 

[spyv]

Αν εννοείς πως μπορεί να υπήρχαν και πιο υπερτυπικά σκυλιά το 1905 από αυτό της φωτογραφίας...Ναι, υπήρχαν κάποια (εξάλλου από κάπου πρέπει να ξεκινήσουμε για να φτάσουμε στο σήμερα).

Εξήγησε όμως εσύ καλύτερα τι εννοείς...

View attachment 49334 View attachment 49335

djsoukis, να ξεκαθαρισω αρχικα πως δεν αναφερομουν στις συγκεκριμενες φωτο που παραθεσες για τα γαλλικα bulldogs. ουτε αναφερομουν σε σενα προσωπικα. σε ενα γενικοτερο πλαισιο μοναχα σε "αφορα".
τη φυλη των γαλλικων bulldogs δεν τη γνωριζω καθολου. ουτε ιστορικα ουτε τιποτα. δεν εχω βιβλια γι' αυτη, δεν εχω διαβασει τιποτα γι' αυτη (περα απο γενικοτητες) και απο δειγματα της φυλης μονο οτι εχω δει σε δρομους και εκθεσεις.
δεν μπορω λοιπον να εκφερω γνωμη ή να αποκτησω για την εξελιξη της φυλης, επειδη καποιος (συνηθως οχι γνωστης της φυλης, δεν αναφερομαι σε σενα συγκεκριμενα ) ποσταρε δυο τυχαιες φωτο απο δυο τυχαιους σκυλους (ακομα και πρωταθλητες μορφολογιας της εποχης), σε δυο διαφορετικες ποζες, τραβηγμενες καποια χρονικη στιγμη.
αυτο δε νομιζω οτι αποδεικνυει τιποτα ( και τι θα μπορουσε αλλωστε;)

θα μπορουσε καποιος να ανεβασει δυο αλλες φωτογραφιες (γενικα μιλαω) που κοιταζοντας τες να βγαινει ενα αλλο συμπερασμα. τι θα σημαινε αυτο;

νομιζω οτι το να λεμε: κοιτα αυτες τις φωτο για να δεις ποσο αλλαξε η ταδε φυλη, δεν ειναι επιχειρημα.

και καποιος που θα εβλεπε ενα bull του 1920 (αυτα που δειχνουν δηλαδη τις περισσοτερες φορες που θελουν να τονισουν την παρακμη και το στραβο δρομο που εχει παρει η εκτροφη τους) και ειχε γνωρισει αυτα του 19ου αιωνα, ισως ελεγε:

πως την καταντησαν τη φυλη ετσι;

συγγνωμη για το καθυστερημενο της απαντησης μου, οι λεξεις μου βγαινουν δυσκολα.

υ. γ. δε θα μιλησω καν για τις φορες που αντιπαραθετουν πινακες ή σκιτσα με μοντερνες φωτογραφιες. εκει δε βρισκω λογια...

υ.γ. 2 τι ηθελες να μου πεις με τις φωτο των bulls;

 

[DjSoukis]

Δεν παίρνω τίποτα προσωπικά, οπότε δεν είναι ανάγκη να το τονίζεις...

Μπορούμε να συμφωνήσουμε, με φωτογραφίες ή όχι, πως πολλές φυλές έχουν αλλάξει προς το χειρότερο;

Μπορούμε να συμφωνήσουμε πως πρωταρχικό μέλημα της εκτροφής από ανθρώπους που αγαπούν τον σκύλο θα πρέπει να είναι ή ευζωία, μακροζωία και υγεία του;

Αν ναι, τότε δεν διαφωνούμε πουθενά...

Οι φωτογραφίες των Bull Terriers μπήκαν διότι τις είδα όταν έψαχνα αυτή του Γαλλικού στους φακέλους μου και όταν απάντησες είπα να τις συμπεριλάβω. Θεωρώ πως και τα Bull Terriers είναι μία από τις φυλές που άλλαξαν προς το υπερτυπικό με τα χρόνια.

 

[PXM-DANBULL]

Ότι να 'ναι. Έχουμε ξεφύγει τελείως. Να αρχίσω και 'γω να δείχνω τα σκυλιά του Oppenheimer, και να τον σχολιάζω γιατί ξέφυγε από το πρότυπο του Hinks του 1880.
Γενικότητες, αναφορές σε φυλές χωρίς γνώση του προτύπου, και παράθεση φωτογραφιών απο το Internet.

 

[DjSoukis]

Δεν είναι ανάγκη να παίρνεις αμυντική στάση επειδή διαφωνείς με κάτι που γράφτηκε...

Αν διαφωνείς, αν θες να υπερασπιστείς την άποψη σου ή τις επιλογές σου κάνε το με επιχειρήματα. Να κάνουμε ένα διάλογο και φυσικά δεν είναι ανάγκη να συμφωνούμε όλοι πάντα. Αλλά να υπάρχουν στοιχεία για να μπορεί να βγεί και ένα συμπέρασμα από κάποιον τρίτο.

Ρωτάω κι εσένα λοιπόν:

Μπορούμε να συμφωνήσουμε, με φωτογραφίες ή όχι, πως πολλές φυλές έχουν αλλάξει προς το χειρότερο;

Μπορούμε να συμφωνήσουμε πως πρωταρχικό μέλημα της εκτροφής από ανθρώπους που αγαπούν τον σκύλο θα πρέπει να είναι ή ευζωία, μακροζωία και υγεία του;

Αν ναι, τότε δεν διαφωνούμε πουθενά...

Να ρωτήσω κιόλας, αν πιστεύετε πως το Bull Terrier έχει αλλάξει με την πάροδο των ετών και αν ναι σε ποια σημεία και για ποιούς λόγους;

 

[PXM-DANBULL]

Συμφωνούμε απόλυτα και στις δύο ερωτήσεις. Απλά διαφωνώ με τις γενικεύσεις.

Υπάρχουν εκτροφές που προσπαθούν και τα καταφέρνουν. Η φωτογραφία είναι πρόσφατη. Που διαφέρει αυτό το σκυλί από το πρότυπο του Oppenheimer ?

Αναγνωρίζω ότι περιορίζω το θέμα σε συγκεκριμένη φυλή. Δυστυχώς όμως μόνο αυτή ξέρω.


Είναι προφανές οτι το σκυλί είναι στην Μ. Βρετανία.