Σταμάτημα δαγκώματος με θετικό τρόπο.

[tasos malinoua]

Τα πράγμα είναι σύνθετα και τα αδικούμε όταν μιλάμε πολύ πολύ συγκεκριμένα!

ισως,αλλα.
αν ρωτησουμε εναν κλασικο εκπαιδευτη θα μας απαντησει και θα μας πει κανε αυτο η το αλλο.(αν ειναι σωστο η οχι ειναι αλλο θεμα και θα το κρινει ο καθενας μονος του) αλλα θα παρουμε απαντηση.

ενας θετικος εκπαιδευτης γιατι δεν μπορει να απαντησει ξεκαθαρα σε αυτο;

 

[st3li0s]

ισως,αλλα.
αν ρωτησουμε εναν κλασικο εκπαιδευτη θα μας απαντησει και θα μας πει κανε αυτο η το αλλο.(αν ειναι σωστο η οχι ειναι αλλο θεμα και θα το κρινει ο καθενας μονος του) αλλα θα παρουμε απαντηση.

ενας θετικος εκπαιδευτης γιατι δεν μπορει να απαντησει ξεκαθαρα σε αυτο;

Οι μέθοδοι είναι συγκεκριμένες!

Οι προσαρμογές αλλάζουν!

Όποιος σου πει κάνε αυτό ή εκείνο είναι λάθος εξ'ορισμού Τάσο!
Εδώ στο forum κάνουμε συζήτηση στα πλαίσια μιας θεωρίας!Πολλές φορές αυτό που διαβάζουμε κουμπώνει στον σκύλο!Η πράξη εξαρτάται όμως από πολλούς παράγοντες και είναι πολύ πιο σύνθετη!

Δεν υπάρχει θετικός, κλασσικός, αρνητικός εκπαιδευτής!
Η εκπαίδευση είναι μία.Η προσομείωση αλλάζει!
Το να μην χρησιμοποιείς εργαλεία εκπαίδευσης δεν σημαίνει ότι σε κατατάσσουν στους θετικούς, αρνητικούς ή κλασσικούς εκπαιδευτές!Απλά δεν χρησιμοποιείς εργαλεία!
Το θέμα δεν είναι όμως τα εργαλεία, το θέμα είναι να διαμορφώσεις ένα παγιωμένο μυαλό!

Ο λάθος εκπαιδευτής θα σου τι να κάνεις και τέλος!
Ο σωστός εκπαιδευτής θα ασχοληθεί και θα δουλέψει με τον σκύλο και αναλόγως θα εφαρμόσει το επίπεδο της εκπαίδευσης, της διόρθωσης και της επιβράβευσης!
πακέτο πάνε αυτά!Αναλόγως τι χαρακτήρα έχεις απέναντι σου, αναλόγως εφαρμόζεις!

Η Εκπαίδευση ΔΕΝ είναι τα εργαλεία!
Είναι η φιλοσοφία!
Και η φιλοσοφία δεν είναι η επιλογή εργαλείων!

Ας ξεφύγουμε λίγο από κλειστές οπτικές!

 

[Ektoras P.]

Μια επισήμανση παιδιά!

Μην λαμβάνεται τους όρους της μητέρας φύσης γιατί θα πέσετε από τα σύννεφα στο πως ενεργεί!
Όπως πολύ σωστά έχει για υπογραφή ένα μέλος εδώ "Στην φύση δεν υπάρχουν τιμωρίες, υπάρχουν συνέπειες".

Ο άνθρωπος ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙ να παίξει με όρους φύσης γιατί δεν έχει τα όπλα!Έχει εξελειχθεί και έχει έχει αναπτύξει άλλους μηχανισμούς!Αυτό που κάνει είναι απλά να δανείζεται συμπεριφορές για να ερμηνεύσει συμπεριφορικά κομμάτια στην ζωή του!

Ωστόσο με έχει καλύψει η freedom στις παραθέσεις της.

Για αυτο αναφερθηκα στη διορθωση ως κατι εντος του φασματος συμπεριφορων των ζωων και οχι στην τιμωρια ή εκδηκηση ή πειθαρχεια κτλ. Επισης πιθανολογω οτι οταν φερεσαι σε ενα διαφορετικο ειδος απο εσενα με συμπεριφορες αντιγραμμενες απο τις δικες του, ειναι πιθανοτερο να σε καταλαβει πιο γρηγορα. Νομιζω οτι ηταν ο von stephanitz που ειχε πει οτι ειναι καλυτερο να εκπαιδευεις το σκυλο με κινησεις που ηδη κανει απο μονος του. Δεν θυμαμαι ακριβως πως το ειχε πει αλλα κατι τετοιο ηταν το νοημα.
Προσωπικα η freedom με καλυψε σε καποιο βαθμο (καταλαβαινω τη λογικη της) αλλα μου αφησε και αναπαντητα ερωτηματα. Οσο για το ποιος φταιει για τις περιεργες συμπεριφορες των σκυλων μας, μαλλον θα συμφωνησω με τους "θετικους" και θα πω παντα εμεις.

 

[vagelis_ras]

Νηπιαγωγός
Δάσκαλος
Καθηγητής
Όλοι ανήκουν στο εκπαιδευτικό σύστημα αλλά ο καθένας εκπαιδεύει για διαφορετικό επίπεδο και με διαφορετική μέθοδο.
Δεν είναι όλες οι εκπαιδεύσεις ίδιες όπως και τα σκυλιά δεν είναι όλα ίδια .
Αν μιλήσουμε για ένα εκπαιδευτικό μοτίβο,τότε αποδεχόμαστε πως όλα τα σκυλιά είναι πανομοιότυπα .

Και μια ερώτηση ....
Διάβασα για αρνητική τιμωρία.
Υπάρχει και είδος τιμωρίας που να το λαμβάνει ο τιμωρημένος ως κάτι θετικό ;

 

[Ektoras P.]

Φανταζομαι οτι εννοει την αφαιρεση κατι ευνοϊκου για το σκυλο πχ του παιχνιδιου ή της παρουσιας του ιδιοκτητη σε αντιθεση με τη θετικη τιμωρια που ειναι η εμφανιση κατι δυσμενους οπως πχ το τραβηγμα με τον πνηχτη, η σφαλιαρα, η φωνη, το μαστιγιο....

 

[tasos malinoua]

στελιο δεν ηθελα να φτασουμε στα εργαλεια εκπαιδευσης.
δεν ειναι αυτο το ζητουμενο μου.

λεω οτι λεω ξεκαθαρα πιστευω.
δεν μιλαμε για κουταβι να του φτιαξουμε τον χαρακτηρα αλλα για εναν ενηλικο σκυλο.
ειναι ανισοροπος,ειναι φοβικος ειναι χιλια δυο;;;οκ ειναι (ας το παρουμε ετσι λοιπον)

γιατι ενας θετικος εκπαιδευτης ΔΕΝ θα αναλαβει την εκπαιδευση του;
πως θα το κανει αν δεν μπορει να τον πλησιασει;
γιατι δεν μπορει να μας πει πως θα προχωρησουμε το μαθημα;

αν κατσει και μας πει την θεωρεια θα πληρωσουμε 3 μαθηματα για να την μαθουμε.

και εμενα με καλυψε η freedom μεχρι ενα σημειο ομως γιατι στα δυσκολα δεν απαντησε.


και πιστευω οτι κατα 99% δεν θα αναλαβει εναν τετοιο σκυλο ενας εκπαιδευτης γιατι πειραματιστηκα και εχω προσωπικη εμπειρια και ενω ο σκυλος ηταν στο πλατς μου ελεγε πως θα μαθει τις εντολες...........
πιο μετα στα δυσκολα ομως λακισε και αν παρω τηλεφωνο δεν πιστευω να το σηκωσει.αυτο το λεω για να προλαβω αντοδρασεις που το ξερω αν θα αναλαβει θετικος τετοιον σκυλο η οχι.

 

[Ektoras P.]

Δυστυχως παρομοια αντιδραση εχω συναντησει και εγω, την αρνηση του εκπαιδευτη να αναλαβει δυσκολα περιστατικα. Απλα πριν ειπα να μην το αναφερω γιατι φανταζομαι οτι η ευκολη απαντηση ειναι οτι δεν ειναι αυτος σωστος θετικος εκπαιδευτης αλλα ειναι απο εκεινους των 5 σεμιναριων και των 8 videos.
Αλλα παλι φαινεται να ειναι πολλοι οι παραπανω...(freedom δεν αναφερομαι σε εσενα)

 

[Orilis]

Όταν ο σκύλος μου άρχισε να δείχνει επιθετική συμπεριφορά προς άλλα αρσενικά σκυλιά μιλήσαμε με την εκπαιδεύτρια που μας έμαθε τις βασικές εντολές. Προσοχή: σε εμάς τις έμαθε κι εμείς μετά στο σκύλο. Στη συζήτηση που είχαμε για το πρόβλημα μας είπε οτι παίρνει βελτίωση, να κάνουμε απευαισθητοποίηση και να ξεκινήσουμε με μια βόλτα που θα έρθει μαζί μας για να δει την έκταση του προβλήματος. Στη βόλτα αυτή λοιπόν, τα λόγια της ήταν ότι αυτή είναι η φύση του σκύλου και δεν είναι σωστό να την αλλάξουμε. Πήγε περίπατο και η απευαισθητοποίηση και όλα....

 

[freedom]

γιατι ενας θετικος εκπαιδευτης ΔΕΝ θα αναλαβει την εκπαιδευση του;
πως θα το κανει αν δεν μπορει να τον πλησιασει;
γιατι δεν μπορει να μας πει πως θα προχωρησουμε το μαθημα;

αν κατσει και μας πει την θεωρεια θα πληρωσουμε 3 μαθηματα για να την μαθουμε.

Απο αυτό που γράφεις, ίσως και να συννενοηθούμε τελικά.
Ναι, ο θετικός, αν είναι εμπειρος, θα αναλάβει τον σκυλο που δαγκώνει. Μην περιμενεις να τον αναλαβει καποιος θετικος που μολις αποφοιτησε απο την σχολή, συνηθως στην Αθηνα ενας τα αναλαμβανει αυτά τα πολύ σοβαρά περιστατικά. Δεν μιλαμε για περιστατικά ελαφρια, όπως ενα βιντεο με ενα λαμπραντορ που εκανε τρυπιτσες στον ceasar millan, και το συζητουσατε εδώ λες και ήταν το σκυλι τερας, αυτό είναι παιχνιδάκι ακομη και για τον φρεσκο αποφοιτο, ο σκυλος αυτός δεν ήταν καν επιθετικος, αν δεν τον προκαλουσες και πολύ αντεξε ο συγκεκριμενος με τοσα που του εκανε ο μιλλαν. Ο δικος μου θα είχε ορμησει απο τα 3 μετρα αποσταση.
Θα τον γνωρίσει τον σκύλο ο θετικος εκπαιδευτης, θα τον πλησιασει μεχρι εκεί που ο σκυλος θεωρεί ανεκτό και θα αποφύγει το επεισοδιο, δεν θα χρησιμοποιησει συμπεριφορά τυπου ceasar millan, για να τον προκαλέσει τον σκυλο να εκδηλωθεί και μετά να διορθωσει. Στην συναντηση αυτή παρατηρωντας την αλληλεπιδραση του σκυλου με το περιβαλλον του και συζητώντας με τον ιδιοκτητη, προσπαθεί να βρεί την αιτια.

Στο δικο μου σκυλο(αδεσποτος ενηλικος, ημιαιαμο λυκοσκυλο) όπως εχω πει χρειαστηκαν τρεις συναντησεις για να βγει η αιτια στα σιγουρα. Στη διαρκεια των τριων αυτών μαθηματων μιλουσαμε και καναμε οτι αντεχε ο σκυλος(δηλαδή χωρίς λουρί, απλές εντολές με κλικερ) και στο τελος του μαθηματος εφευγα με οδηγιες: δοκιμασε αυτό και παρε με τηλέφωνο, κανε αυτό, κανε εκεινο κτλ.Εκατον πενηντα θεματα είχε το σκυλί, όχι ένα!

Οπότε ναι στην θετική εκπαιδευση δεν θα παρεις ποτέ απαντηση τυπου Μιλλαν: αν δαγκώσει ριξε κλωτσια, τραβα πνιχτη, φωναξε μη κτλ.
Στην θετική θα κανεις το παν να μην συμβει το περιστατικό, προληψη γινεται, αναλογα με την περιπτωση, μεχρι να βρείς την αιτία και να αρχίσεις να δουλευεις την κατάλληλη εναλλακτική συμπεριφορά, την απευσθητοποιηση κτλ. Αν παρ ελπιδα συμβεί το περιστατικο όπως συνεβει σε μενα, επειδη η θετική φιλοσοφία είναι να μεταδώσεις αισθηση ασφάλειας και σιγουριας στο σκυλο, οτι δηλαδή δεν αποτελεις απειλή, τότε αν δεις οτι ορμαει κατσε κατω, κουλουριάσου και μην τον κοιτάξεις ποτέ. Αυτό ισχυε για τον δικο μου σκυλο. Δεν ισχυει για όλες τις περιπτώσεις.
Ο δικος μου τον "κυριαρχικο εκπαιδευτή" που πουλουσε μαγκιες και φωνές και εκανε εντονες κινησεις τον λιανισε και δεν τον αναλαμβανε, μου είπε ευθανασία. Και σε όποιον πηγα και είπα το περιστατικο, όλοι το ιδιο μου είπαν, δεν θελαν καν να δουν τον σκύλο. Δεν τον αναλαμβανε κανείς κλασικος εκπαιδευτης.
Εμένα, με αρπαξε κανονικοτα, εμεινα ακινητη, ψυχραιμη, γυρισα το κεφαλι απο
την αλλη, προσπαθησα να χαμηλώσω το σωμα και δεν τραβηξα πισω το χερι με τιποτα. Με αφησε, δυο τρυπουλιτσες light μου εκανε και όλα καλά, ήρεμος ο σκυλος απο μονος του, εφυγε.
Δεν είναι όλες οι περιπτώσεις ιδιες, σου εφερα παράδειγμα τον δικό μου, που αυτές τις δυο φορές δαγκωσε για διαφορετικο λογο. Εμενα μου ορμησε οπως ορμησε ο μαρλευ που φιλούσε τον εμετό. Ο δικός μου φυλούσε κρυμμενο φαγητο.
Με το φαγητό φανηκε απο την πρωτη συνατηση οτι υπήρχε θεμα και το δουλευαμε με τον τρόπο που εχω περιγράψει επανελλημενως(δηλαδή εγώ αντί για απέιλή, όταν πλησίαζα εκλαμβανομουν ως σερβιτόρος, παντα είχα μεζέ και με προσοχή και απο απόσταση κτλ.)

Αρα, στην θετική μην περιμενεις quick fixes, τυπου κανε ενα δυο τρια και τέλος. Θα καθισεις και τρεις και δεκατρείς αν χρειαστει συναντήσεις να μαθεις το σωστο να βρεις τις αιτίες και να σωσεις τον σκυλο σου.
Ελπιζω, εστω τώρα να εγινε κατανοητη η απαντηση μου.

 

[st3li0s]

Οσο για το ποιος φταιει για τις περιεργες συμπεριφορες των σκυλων μας, μαλλον θα συμφωνησω με τους "θετικους" και θα πω παντα εμεις.

Για τις περίεργες συμπεριφορές των σκύλων μας φταίει η πρωτίστως του χαρακτήρα(εκτροφή οποιασδήποτε μορφής) και έπειτα οι περιβαλλοντικοί παράγοντες(ιδιοκτήτες, μη κοινωνικοποιήση κτλ).
Αν είναι στον χαρακτήρα του σκύλου να βγει προβληματικός θα βγει προβληματικός!Εσύ λίγα πράγματα μπορείς να κάνεις!Αυτή είναι και η έννοια/σημασία της εκτροφής οποιασδήποτε μορφής!
Άρα δεν φταίμε εμείς και ούτε πρέπει να χτυπάμε το κεφάλι μας στον τοίχο όταν ένας σκύλος έχει προβληματικό χαρακτήρα που προέρχεται από την εν γένει χαρακτηροδομή του!Ως εκεί που μπορεί να επέμβει ο άνθρωπος/εκπαιδευτής το κάνει με το να θέτει περιβαλλοντικά ερεθίσματα, από εκεί και πέρα η αποδοχή του προβληματικού χαρακτήρα με τα όποια προβλήματα και η διαχείριση της είναι άλλο πράγμα.

Νηπιαγωγός
Δάσκαλος
Καθηγητής
Όλοι ανήκουν στο εκπαιδευτικό σύστημα αλλά ο καθένας εκπαιδεύει για διαφορετικό επίπεδο και με διαφορετική μέθοδο.
Δεν είναι όλες οι εκπαιδεύσεις ίδιες όπως και τα σκυλιά δεν είναι όλα ίδια .
Αν μιλήσουμε για ένα εκπαιδευτικό μοτίβο,τότε αποδεχόμαστε πως όλα τα σκυλιά είναι πανομοιότυπα .

Και μια ερώτηση ....
Διάβασα για αρνητική τιμωρία.
Υπάρχει και είδος τιμωρίας που να το λαμβάνει ο τιμωρημένος ως κάτι θετικό ;

Άλλο το διαφορετικό επίπεδο!Σαφώς και όσο εκπαιδεύεται ο σκύλος έχεις απαιτήσεις και άρα υψηλά τα πάντα του. Είτε επιβραβεύσεις είτε...διορθώσεις!Βέβαια εφόσον ο σκύλος εκπαιδεύεται σωστά οι διορθώσεις θα είναι ανάλογες!

στελιο δεν ηθελα να φτασουμε στα εργαλεια εκπαιδευσης.
δεν ειναι αυτο το ζητουμενο μου.

λεω οτι λεω ξεκαθαρα πιστευω.
δεν μιλαμε για κουταβι να του φτιαξουμε τον χαρακτηρα αλλα για εναν ενηλικο σκυλο.
ειναι ανισοροπος,ειναι φοβικος ειναι χιλια δυο;;;οκ ειναι (ας το παρουμε ετσι λοιπον)

γιατι ενας θετικος εκπαιδευτης ΔΕΝ θα αναλαβει την εκπαιδευση του;
πως θα το κανει αν δεν μπορει να τον πλησιασει;
γιατι δεν μπορει να μας πει πως θα προχωρησουμε το μαθημα;

αν κατσει και μας πει την θεωρεια θα πληρωσουμε 3 μαθηματα για να την μαθουμε.

και εμενα με καλυψε η freedom μεχρι ενα σημειο ομως γιατι στα δυσκολα δεν απαντησε.


και πιστευω οτι κατα 99% δεν θα αναλαβει εναν τετοιο σκυλο ενας εκπαιδευτης γιατι πειραματιστηκα και εχω προσωπικη εμπειρια και ενω ο σκυλος ηταν στο πλατς μου ελεγε πως θα μαθει τις εντολες...........
πιο μετα στα δυσκολα ομως λακισε και αν παρω τηλεφωνο δεν πιστευω να το σηκωσει.αυτο το λεω για να προλαβω αντοδρασεις που το ξερω αν θα αναλαβει θετικος τετοιον σκυλο η οχι.

Ξέρω για τι πράγμα μιλάς απλώς ήθελα να το ξεκαθαρίσω γιατί στο αρχικό σου post άφησες να εννοηθεί ότι τα εργαλεία κάνουν την θετικά, αρνητική, κλασσική εκπαίδευση!

Ένας ενήλικος σκύλος που έχει παγιωμένες προβληματικές συμπεριφορές θα του γίνει η αντίστοιχη εκπαίδευση και η αντίστοιχη διόρθωση!Αυτό θα το κάνει οποιοσδήποτε εκπαιδευτής!Δεν χρειάζεται να είναι θετικός, αρνητικός ή κλασσικός!Χρειάζεται να είναι σωστός!
Δεν παίζουμε στα επίθετα θετικός ή κλασσικός, παίζουμε στα επίθετα σωστός ή λάθος!
Το θέμα είναι να μπορεί να ξεχωρίσει αν οι προβληματικές συμπεριφορές προέρχονται από τον χαρακτήρα του ζώου ή από περιβαλλοντικά αίτια.

 

[freedom]

Και επειδή καπου γραφτηκε τι σχεση μπορεί να εχει η θετική εκπαιδευση με την φυση παραθετω το παρακατω:

Η συμπεριφορά οποιουδήποτε όντος στη φυση διαμορφωνεται ως εξης:

Το ον παιρνει πληροφορίες απο το περιβάλλον και αναλογα με τις πληροφορίες που παιρνει αποφασίζει πως θα δρασει/συμπεριφερθει. Στόχος καθε συμπεριφοράς είναι το κέρδος για την συνεχιση της ζωής και την ευζωια.
Δηλαδή υπάρχουν 4 σταδια:
1.πληροφορία
2.απόφαση
3.συμπεριφορά
4.συνεπεια(η συνεπεια θεωρείται ως μια νεα πληροφορία και ξεκινάει ξανά ο κύκλος απο το 1 εως το 4 και ξανα απο την αρχή και συνεχίζεται επ απειρον)


Άρα, ανάλογα τώρα με τις συνεπειες καθε συμπεριφοράς διαμορφένεται εκ νεου ο τρόπος σκεψης και αποφασης, αναλογα με το αν με την συμπεριφορά επετευχθει ο στόχος ή οχι. Υπάρχει συνεχόμενο feedback δηλαδή.

Για παράδειγμα, οι πληροφορίες που εχει ενα σκύλος λένε οτι ενας ανθρωπος αποτελει απειλή, αρα παιρνει την αποφαση να επιδείξει επιθετική συμπεριφορά για να επιτευχθεί ο στόχος της προστασίας απο την απειλη. (κοινώς ο σκύλος δαγκώνει).

Με την κλασική διορθωση συμβαινει το εξής: Ο στόχος δεν επετευχθει (δεν καταφερε προστασία απο την απειλη), αντιθέτως η απειλή μεγάλωσε. Αυτή η πληροφορία καταγράφεται στον εγκέφαλο ως αποτυχία και αυξάνει την εκλαμβανόμενη απειλή. Την επόμενη φορά ο σκύλος αναλογα με τον τρόπο σκέψης του, χρησιμοποιώντας αυτήν την νεα πληροφορία έχει τις παρακάτω επιλογές:
1. Να προσπαθήσει να δαγκωσει(προστατευτεί) νωρίτερα, πριν πλησιασει τόσο η μεγαλύτερη πλέον απειλή, ή με μεγαλύτερη ενταση, ή χωρίς προειδοποίηση. Γενικά να βρεί ενα νεο τροπο να επιτεθει.
2. Να δοκιμασει αλλο τρόπο να προστατευτεί πλην του δαγκώματος. Να αρπάξει αυτό που φυλάει και να αρχισει να τρεχει μακρια απο την απειλη, να το κρύψει αλλού, καλύτερα κτλ.
Και ο κύκλος θα συνεχιστεί αναλογα με το ποια απόφαση πήρε ο σκύλος και τι συνέπεια είχε.

Στην θετική εκπαιδευση, στην ελάχιστη προειδοποιηση σεβόμαστε το τι μας λεει ο σκύλος και κανουμε πίσω. Προσπαθουμε να δουμε ποιος είναι ο στόχος του(τι φυλάει) και τι πληροφορίες εχει(μας θεωρεί όλους απειλή?, μονο εναν? κτλ). Η προειδοποιηση πετυχε το στόχο της, αυτό καταγράφεται ως επιτυχία στον εγκέφαλου του σκύλου και την επόμενη φορά μας ειδοποιεί πάλι. Ξανά επιτυχία, ξανα ειδοποιηση και στο τέλος η ειδοποιηση καταλαβαίνει πως μπορεί να είναι ακόμη πιο ήπια αν εμεις ανταποκρινόμαστε ακόμη και σε ενα σημα ηρεμιας απο μετρα μακρια.
Επιπρόσθετα, αλλάζουμε τις πληροφορίες για την εκλαμβανόμενη απειλη (μεθοδος σερβιτόρου) και προσθέτουμε θετικές συνεπειες που ξεπερνουν τον αρχικο του στοχο(εξτρα μεζέδες).=αυξηση επιτυχίας στοχου.

Έτσι λοιπόν καταλήγουμε με ενα σκυλο που δεν εκλαμβανει πλέον ως απειλη, οτι θεωρούσε παλια ως απειλη αλλά αντιθετα το εκλαμβάνει τωρα ως πηγή θετικών συνεπειων και επιτυχιας (αλλαξαν οι πληροφορίες του) και επιπροσθετα εχει αυξηθεί η σιγουριά και η αυτοπεποιθηση του, οτι μπορεί ηπια να επικοινωνήσει μαζί μας, χωρίς να κινδυνευει (αλλαξε η συμπεριφορά του) και επίσης εχει χτιστεί μεταξύ μας αμοιβαια σχεση εμπιστοσύνης.(αλλαξε ο τροπος που παιρνει αποφασεις για την συμπεριφορά του).

 

[mareco]

Με την κλασική διορθωση συμβαινει το εξής: Ο στόχος δεν επετευχθει (δεν καταφερε προστασία απο την απειλη), αντιθέτως η απειλή μεγάλωσε. Αυτή η πληροφορία καταγράφεται στον εγκέφαλο ως αποτυχία και αυξάνει την εκλαμβανόμενη απειλή. Την επόμενη φορά ο σκύλος αναλογα με τον τρόπο σκέψης του, χρησιμοποιώντας αυτήν την νεα πληροφορία έχει τις παρακάτω επιλογές:
1. Να προσπαθήσει να δαγκωσει(προστατευτεί) νωρίτερα, πριν πλησιασει τόσο η μεγαλύτερη πλέον απειλή, ή με μεγαλύτερη ενταση, ή χωρίς προειδοποίηση. Γενικά να βρεί ενα νεο τροπο να επιτεθει.
2. Να δοκιμασει αλλο τρόπο να προστατευτεί πλην του δαγκώματος. Να αρπάξει αυτό που φυλάει και να αρχισει να τρεχει μακρια απο την απειλη, να το κρύψει αλλού, καλύτερα κτλ.
Και ο κύκλος θα συνεχιστεί αναλογα με το ποια απόφαση πήρε ο σκύλος και τι συνέπεια είχε.

Επιλογή νο.3, δεν βλέπω να υπάρχει ε;

 

[sea-mol]

Δεν υπάρχει λέμε

 

[east49]

Στην θετική εκπαιδευση, στην ελάχιστη προειδοποιηση σεβόμαστε το τι μας λεει ο σκύλος και κανουμε πίσω. Προσπαθουμε να δουμε ποιος είναι ο στόχος του(τι φυλάει) και τι πληροφορίες εχει(μας θεωρεί όλους απειλή?, μονο εναν? κτλ). Η προειδοποιηση πετυχε το στόχο της, αυτό καταγράφεται ως επιτυχία στον εγκέφαλου του σκύλου και την επόμενη φορά μας ειδοποιεί πάλι. Ξανά επιτυχία, ξανα ειδοποιηση και στο τέλος η ειδοποιηση καταλαβαίνει πως μπορεί να είναι ακόμη πιο ήπια αν εμεις ανταποκρινόμαστε ακόμη και σε ενα σημα ηρεμιας απο μετρα μακρια.
Επιπρόσθετα, αλλάζουμε τις πληροφορίες για την εκλαμβανόμενη απειλη (μεθοδος σερβιτόρου) και προσθέτουμε θετικές συνεπειες που ξεπερνουν τον αρχικο του στοχο(εξτρα μεζέδες).=αυξηση επιτυχίας στοχου.

Στην φυση αν ενας σκυλος δοκιμασει να φυλαξει απο τον αρχηγο του κατι, θα αντιμετωπισει την οργη αυτου με αμεσες συνεπεις αντιδρασεις γρυλισμα - συμπλοκη - δαγκωμα υποταγης.
Θα καταλαβει οτι δεν τον παιρνει κ πιθανοτατα να μην ξαναδοκιμασει ποτε, τουλαχιστον οχι οσο ο αρχηγος δειχνει να εχει την δυναμη του.
Πως εσυ τωρα νομιζεις οτι ο σκυλος αμα του δειξεις την υποταγη σου, θα κανει ολους αυτους τους συνειρμους ειναι εντυπωσιακο!

Επισης οφειλω να σε πληροφορησω οτι δεν δαγκωνουνε ολα τα σκυλια απο φοβο, μερικα δαγκωνουνε απο την υπερβολικη σιγουρια οτι "τους παιρνει" κ οτι ετσι μπορουν να κρατησουνε τον στοχο τους, γιατι καποιος τους παγιωσε την παραπανω αντιληψη με μεθοδους σαν αυτες που αναφερεις!

Η "θετικη εκπαιδευση" οπως την παρουσιαζεις, ισως ειναι μια μεθοδος δια της πλαγιας αν καποιος δεν μπορει να επιβληθει στο σκυλο του κατα τον φυσικο του τροπο.
Αν νομιζεις οτι η "θετικη εκπαιδευση" ειναι δυσκολη για τον ιδιοκτητη κ δεν προσφαιρει ευκολες λυσεις κλπ κλπ που εγραψες παραπανω, το να φερθεις σε ενα σκυλο σκυλισια ειναι πολλαπλα ποιο δυσκολο κ σιγουρα δεν μπορουν να το κανουνε ολοι..........

 

[Ghostdoc]

Δεν υπάρχει λέμε

Εγω πιστευω οτι υπάρχει. Ο λόγος που το πιστευω είναι οτι οι σκύλοι συναισθάνονται. Εαν δεχτούμε οτι οι επιλογές είναι μόνο δυο τότε ειναι σαν να θεωρούμε το σκύλο ρομποτ με αυτοματοποιημένα αντανακλαστικά. Ναι έχει εξαρτημένα αντανακλαστικά αλλα δεν πιστευω ότι εξ ολοκλήρου οι εγκεφαλικές του λειτουργίες διακατέχονται απ αυτα. Προφανώς δεν εννοώ οτι μπορεί να αναλύσει και να αποφασίσει όπως εμείς αλλά οτι ισχυει κάτι ενδιάμεσο ανάμεσα στους δυο πολους όπου ο ενας ειναι η αναλυτική σκέψη και αποφαση με βαση την κρίση και ο αλλος η ρομποτική αντίδραση.

Στο σημείο αυτο θέτω το εξης ερωτημα: εαν δυο ανθρωποι εφαρμόσουν ακρίβως τις ιδιες μεθόδους θετικής εκπαιδευσης σε ενα σκύλο ο σκύλος θα αντιδρα πάντοτε με τον ίδιο τρόπο; Για σκεφτείτε το λιγάκι. Πιστευω οτι δεν ειναι τόσο απλό, κατα τη γνωμη μου υπεισερχονται και άλλες παράμετροι όπως ο σεβασμός (με την εννοια που οι σκυλοι τον αισθανονται), ο βαθμός δεσίματος, η θέση του σκύλου στην κλίμακα ιεραρχίας , η ευφυία του και άλλοι.

Επίσης , ας παρατηρήσουμε τι συμβαινει στη φυση, ας πουμε για παραδειγμα παρατηρείστε μια αγελη ημιαιμων σε καποια περιοχή. Πως συμπεριφερεται ο αρχηγός οταν ενα μελος τον αμφισβητησει ή οταν παραβεί κάποιο κανόνα απο οσους ειναι βιολογικά θεσπισμένοι; Ηπια και καλωσυνάτα; Δε νομίζω. Για να προλαβω τυχον παρερμηνείες, υπογραμμίζω οτι επ ουδενί υποστηρίζω βία στην εκπαιδευση ή οποιαδήποτε μορφή πόνου κλπ. Δυσκολεύομαι ωστόσο να αποδεχτώ οτι μπορουμε να πετυχουμε εξαιρετικά αποτελεσματα μόνο με θετικά στοιχεία εκπαιδευσης, πιστευω οτι θα πρέπει να συμπεριλαμβάνονται αρνητικά, δηλαδη τιμωρία , ιδιαίτερα σε σοβαρές καταστασεις όπως ειναι το γρυλισμα-δάγκωμα κλπ. Κοινώς, ο σκύλος πρέπει να νιωσει και λιγο το φόβο, αν μπορω να το πω ετσι, οτι καποιες πράξεις απαγορευονται αυστηρα και επισυρουν ποινες.
Και κατι τελευταιο. Το να προσφερουμε μεζεδακια ως ανταλλαγμα σε μια αρνητική συμπεριφορά δεν μου φαινεται σωστό , ο αρχηγός δεν το κάνει αυτό, ειδικά όταν εχει να αντιμετωπίσει ενα μελος με κυριαρχικές τάσεις ή κτητικότητα στην τροφη κλπ.
Συμπερασματικά, ναι στη θετική εκπαιδευση αλλα ως ενα σημείο και ως ενα βαθμό. Υπαρχουν κοκκινες γραμμες, εαν ο σκυλος τις παραβεί εκει πρέπει να παρεμβαινουμε πιο αυστηρα. Γνωμη μου παντα και με φιλικη διάθεση.

 

[tasos malinoua]

οποτε freedom ενας θετικος δυσκολα θα αναλαβει εναν τετοιο σκυλο λογω ελειψης εμπειρια οπως ειπες.
γιατι ομως να μην εχουν τετοια εμπειρια;ετυχε η απλα το αποφευγουν;

οπως ειπες τωρα με το παραδειγμα του σκυλου σου.
σαν γενικος ορος (λεω γενικος γιατι ο σικος μου πχ μπορει νασ εχει αλλα κουσουρια)
αν παει να επιτεθει σε εμενα εγω θα πρεπει να υποστω το δαγκωμα και να εχω τετοια σταση σωματος ωστε ο σκυλος μου να καταλαβει οτι πρεπει να σταματησει.
αν εχω φαει 10 τετοια δαγκωματα πως θα ειμαι σιγουρος οτι ο σκυλος δεν θα το παρει οτι με διορθωνει και δεν θα με αφηνει ουτε να κλ@σω μεσα στο ιδιο μου το σπιτι;

πως θα κανω στον δρομο με τον κοσμο;
θα τους πεταω μεζεδακι απο μακρυα για να δινουν στον σκυλο οταν πλησιαζουν;
και αν αυτο δεν πιασει (λεμε τωρα)
πως ξερω οτι ο σκυλος μου δεν θα γυρισει να δαγκωσει εμενα για να κανει αυτο που θελει αφου το εχει κανει ηδη αρκετες φορες με επιτυχια και εχει δει οτι πιανει;

λες και ξαναλες ο μιλαν εκανε ετσι και ο καθε μιλαν.
ενας τετοιος εκπαιδευτης θα κανει μια διορθωση στον σκυλο και θα τον πλησιασεις,θα του πιασεις το χερι,θα του μιλησεις απο πολυ κοντα.
ενας θετικος οταν παει να βγαλει αφρους ο σκυλος θα βαλει μεσα στο στομα του λουκανικακι;;με ποιο δαχτυλο;θα γυρισει και θα φυγει;;δεν θα μιλαει στο δρομο με κανεναν πλεον δηλαδη.

 

[milou LGD]

πολυ θεωρια διαβαζω... :tel:

 

[freedom]

Απο τις απαντησεις σας φαινεται οτι δεν ειστε ετοιμοι να καταλαβετε. Η εντελώς ακυρη θεωρια της κυριαρχίας εχει παγιωθεί στο μυαλό σας και δεν σας αφήνει να κανετε αλλο συλλογισμό εκτός απο το ποιος είναι το αφεντικο και ποιος είναι ο δυνατός. Στην φυση που της εχετε αλλάξει τα φώτα το μονο που μετραει είναι οι συνέπειες, δηλαδή αν ο στοχος επιτευχθει ή οχι. Επιλογή νουμερο 3 στη διορθωση φανταζομαι οτι θα θελατε να δείτε το : παρατάω τον στόχο μου με την μια, αφου η απειλή αυξηθηκε. Αυτό δεν έρχεται με μια διορθωση, χρειαζεται να γίνουν πολλοι κυκλοι απο το 1 εως το 4. Ξεχνατε ομως οτι αυτοί οι κύκλοι μπορεί να πανε όπως πηγαν στο Μαρλευ και να χασει το σκυλί στο τελος καθε προειδοπειητικο σημαδι, οτι ο στοχος του ειναι να προστατευτει.
Επίσης, παραβλέπετε το γεγονος οτι αντι να χτισετε σχεση εμπιστοσυνης, παρουσιαζετε τον ευτό σας στο σκύλο ως ακομη μεγαλύτερη απειλή με αποτέλεσμα να επηρεαζεται ο τρόπος σκεψης του και αρα η αποφάσεις του για συμπεριφορά αρνητικά. Δηλαδή όλες οι αποφάσεις για συμπεριφορά στην κλασική εκπαιδευση παιρνονται υπο το καθεστώς φόβου. Και αυτό το παραλογο εσεις το δικαιολογείτε μεσω της ανυπαρκτης κυριαρχίας!!!!!!ΑΠΟΛΥΤΟΣ ΠΑΡΑΛΟΓΙΣΜΟΣ (σαν τα τρεχάμενα σκυλιά ενα πράγμα, που για σας μαλλον ειναι εκτρωμα της φυσης!!!)
Επίσης, ξεχνατε ή δεν μπορείτε να καταλάβετε οτι στην φύση δεν δαγκώνουμε για πλάκα, για να δειξουμε και καλα ποιος είναι ο αρχηγος, δαγκώνουμε μονο οταν υπαρχει καποιος σημαντικος λογος δηλαδή οταν υπάρχει φοβος οτι κινδυνευουμε ή θελουμε να φάμε. Αν δαγκώσουμε για πλάκα και μαγκια κινδυνευουμε να πεθάνουμε και μεσω φυσικής επιλογής οι μαγκιές αυτές δεν υπάρχουν στη φυση, γιατί πολύ απλά οι μαγκες δεν επιβιώνουν στην φυση.
Κυριαρχία δεν υπάρχει καν στους λύκους, η βασική τους μονάδα οργάνωσης είναι η οικογένεια. Εσείς επειμενετε να πιστευετε το παραμυθι αυτό, ενώ όλοι οι επιστημονες σας λενε οτι δεν ισχυει και να ερνηνευετε όλα μεσα απο το πρισμα αυτό, ενώ στο θεμα κυριαρχίας που συζητησαμε είδατε οτι δεν στεκει επιστημονικά αυτό που υποστηρίζετε.
Χρειαζεται κατανοηση εις βάθος και αποριψη της κυριαρχίας αλλιώς ποτέ δεν θα καταλαβετε την θετική εκπαιδευση.
Ειναι σαν να προσπαθει να εξηγήσει καποιος την ανατολή και την δυση του ηλίου και το σύμπαν σε καποιον που πιστευει οτι η γη είναι επιπεδη. Δεν ειναι δυνατον το μυαλό να κατανοησει τον νομο της βαρυτητας, τους πλανητες κτλ, όταν το μυαλό του είναι κολλημενο σε μια επίπεδη γή και προσπαθει να δει τον στρογγυλό ηλιο απο μια επιπεδη γη. Αν καταλαβει οτι η γη είναι στρογγυλή μονο τοτε θα καταλάβει την κινηση του στρογγυλού ήλιου, αλλιως θα λέει:
Βλακειες λες, δεν γινονται αυτά τα πραγματα.
Και μια και πιασατε την κουβέντα με το ποιος αναλαμβανει τετοια σοβαρά περιστατικά και ποιος οχι, εγώ γνωρίζω οτι στην Αθηνα θετικός υπάρχει που τα αναλαμβάνει, κλασσικο δεν βρήκα τοτε που εψαχνα. Αλλαξε κατι και αναλαμβάνουν ολοι οι κλασσικοί τετοιες περιπτώσεις? Γιατί βλέπω οτι σας κανει εντυπωση οτι στην θετική είναι περιορισμενος ο αριθμος. Ποσοι κλασσικοι αναλαμβάνουν τετοιες σοβαρες περιπτώσεις?
Εγώ ξερω οτι στην κλασική αφου το σκυλί δαγκωσε παμε για ευθανασία.

 

[nikalias]

Καλά κάνεις και υπερασπίζεσαι το σινάφι σου αλλά δεν μπορείς να βγάζεις τους υπόλοιπους άχρηστους , με αποκορύφωμα την εισαγωγή σου στο πόστ #58 .

 

[Orilis]

Η γη δεν είναι στρογγυλή. Είναι ωοειδής.