Είναι δυνατόν, από τώρα (κυριαρχία ή ορμές;);
- Thread starter jimmynet
- Ημερομηνία δημιουργίας
Και γιατι να το εξηγησω ετσι? Και οχι οτι τον προκαλεσε σε παιχνιδι?
Ειδικα οταν αμεσως μετα συνεχιζουν με το ιδιο "μοτιβο' εναλλαξ.
Αμαλία, στο βιντεάκι που είχε ανεβάσει ο Epial, εγώ είχα πει σαφώς ότι πρόκειται για παιχνίδι...
Δεν μιλάμε για παιχνίδι και εναλλάξ...
Ούτε λέμε ότι ΚΑΘΕ καβάλημα είναι κυριαρχία!
Συζητάμε για τον λόγο για τον οποίο ξεκινάει έτσι μια επικοινωνία αρσενικών...και καταλήγει γρήγορα σε καυγά!
Πρόσκληση για παιχνίδι είναι και η υπόκλιση! Αλλά δεν ενέχει ΠΟΤΕ τέτοιο κίνδυνο!
Δεν μιλάμε για παιχνίδι και εναλλάξ...
Ούτε λέμε ότι ΚΑΘΕ καβάλημα είναι κυριαρχία!
Συζητάμε για τον λόγο για τον οποίο ξεκινάει έτσι μια επικοινωνία αρσενικών...και καταλήγει γρήγορα σε καυγά!
Πρόσκληση για παιχνίδι είναι και η υπόκλιση! Αλλά δεν ενέχει ΠΟΤΕ τέτοιο κίνδυνο!
Νομιζα οτι συζηταμε για το καβαλημα στον ανθρωπο... το οποιο πιστευω οτι διαφερει πολυ απο το καβαλημα μεταξυ σκυλων ιδιου γενους. Και δεν ειναι κυριαρχια κατ εμε...
οπως και να χει η αληθεια ειναι καπου στη μεση. Δεν ειναι ολα κυριαρχια ουτε ολα παιχνιδι. Συμφωνω
οπως και να χει η αληθεια ειναι καπου στη μεση. Δεν ειναι ολα κυριαρχια ουτε ολα παιχνιδι. Συμφωνω
Οι αναφορές στο αν συμπεριφέρονται έτσι στον άνθρωπο επειδή συμπεριφέρονται έτσι στα άλλα σκυλιά, έγιναν με την παράθεση των μελετών που "κατέρριπταν" την θεωρεία των λύκων - ηγετών. Ούτε εγώ θεωρώ ότι μπορεί να ισχύουν τέτοια άλματα, και για αυτό τον λόγο μου είναι παντελώς άχρηστη και η θεωρεία του ηγέτη λύκου ή του μπαμπά λύκου. Με ενδιαφέρει πώς συμπεριφέρονται τα σκυλιά μεταξύ τους για να δουλεύω τις μεταξύ τους σχέσεις. Την σχέση με εμένα προσπαθώ να την βλέπω συνολικότερα καθώς είναι κάτι πολύ πιο σύνθετο.Νομιζα οτι συζηταμε για το καβαλημα στον ανθρωπο... το οποιο πιστευω οτι διαφερει πολυ απο το καβαλημα μεταξυ σκυλων ιδιου γενους. Και δεν ειναι κυριαρχια κατ εμε...
+ 1000οπως και να χει η αληθεια ειναι καπου στη μεση. Δεν ειναι ολα κυριαρχια ουτε ολα παιχνιδι. Συμφωνω
Όταν κάποιο σκυλί κάνει κάτι τέτοιο στη Θέτιδα, το χειρίζομαι με "θετική" προσέγγιση. Αδιαφορώ και απομακρύνομαι από την τσοπάνα
Καθαρά και ξάστερα, για το λόγο: "Ξέρεις ποιός είμαι εγώ, ρε? ...τότε τι κοιτάς, ρε μ...
και δεν έχεις ξαπλώσει ήδη?"... Αυτό, άλλοι το λένε αλλιώς, ανάλογα με τα γούστα του ο καθένας... προσωπικά, το αποκαλώ "κυριαρχικότητα"...
έως και "επιθετική κυριαρχικότητα"
Τώρα, λοιπόν, σου δίνω μιά μεγάλη ευκαιρία: Να το ακούσεις για πρώτη φορά...
Ο δικός μου κούταβος (τότε 7-8 μηνών) με ένα 5 χρονών (μεγαλόσωμο, αρσενικό, στειρωμένο, ημίαιμο) σκύλο...
Ο σκύλος εκείνος, υιοθετημένος εδώ και αρκετά χρόνια και άριστα εκπαιδευμένος, θεωρούσε, κατά κάποιο τρόπο, τον συγκεκριμένο χώρο της συνάντησης "δικό του" χώρο... μιάς και, ίσως να ήταν ο πρώτος σκύλος που περπάτησε εκεί μέσα και "κατούρησε τον τόπο"...
Καλός στη συμπεριφορά του, αλλά πολύ "κυριαρχικός"...
Στη συνάντηση, γρύλισε ελαφρά (με μικρή κακία, θα έλεγα) και έκανε τις περιγραφόμενες κινήσεις (κεφάλι, πόδι και καβάλημα)...
Ο κούταβός μου, αναγνωρίζοντας τις περιστάσεις (και βοηθούντος του γεγονότος ότι ο άλλος ήταν στειρωμένος), του "έκατσε", χαμηλώνοντας λίγο κεφάλι και βάζοντας την ουρά (για όσους τον ξέρουν) παράλληλα με το έδαφος (τεράστια υποχώρηση)... ΔΕΝ έδειξε, δηλαδή, τη δυσφορία του...Και, βέβαια, δεν φαινόταν με τίποτα ότι είχε διάθεση να παίξει!
Ομως...
Ο άλλος δεν αρκέστηκε σ' αυτό... γρύλισε περισσότερο και πίεσε περισσότερο τη πλάτη του δικού μου...
Μόλις έγινε αυτό, "ποιός είδε το Θεό και δεν τον φοβήθηκε"...
Χωρίς να γρυλίσει, τον πέταξε από πάνω του και αρπάχτηκαν για πλάκα... μέχρι που ο γέρος "κατάλαβε" (ο παλιός είναι αλλιώς, βλέπεις) και υποχώρησε... αλλά, τότε δεν σταματούσε ο δικός μου και χρειάστηκε η αποτελεσματική παρέμβασή μου (και όχι μόνο)...
Είναι η γνωστή παγκοσμίως περίπτωση "Μπιθικώτση":
Οταν ο ένας γίνεται σατράπης...
κι ο άλλος τέτοια δεν τα επιτρέπει...
κι ο άλλος τέτοια δεν τα επιτρέπει...
Διαφωνώ οριζόντια και κάθετα...
Ποτέ...
Οπως το περιγράφεις ειδικά, είναι "έτοιμη" κυνομαχία... ανάλογα με τα 2 σκυλιά, από εκεί και πέρα, βάζουμε στοιχήματα...
You are damn right !!!
Σαφέστατα... σε κάθε περίπτωση...
Ο επιβήτορας θα "χρειαστεί" την πλήρη υποταγή... όσο δεν έρχεται αυτή, αυτός κλιμακώνει...
Θα ευχόμουν να μπορούσα να διανοηθώ να το κάνω κι εγώ!Όταν κάποιο σκυλί κάνει κάτι τέτοιο στη Θέτιδα, το χειρίζομαι με "θετική" προσέγγιση. Αδιαφορώ και απομακρύνομαι από την τσοπάνα
Αλλά, μέχρι νεωτέρας, έχω μία "λιγάκι" πιό "αρνητική" προσέγγιση, όταν όλα τα υπόλοιπα αποτύχουν...
Η Θέτις είναι πιο "ισορροπημένη", σε γενικές γραμμές, στα θέματα αυτά...
Αναρωτήθηκα στο πρώτο μου ποστ αυτού του τόπικ γιατί τέτοια ψύχωση με την κυριαρχία βάζοντας 2 links, γιατί όλες οι προηγούμενες απαντήσεις εστίαζαν στην κυριαρχία και πουθενά αλλού.
Δεν δόθηκε καμία άλλη απάντηση - εξήγηση. Το 1 από τα 2 λινκ που έβαλα εξηγούσε κάποιες άλλες πιθανές αιτίες ΧΩΡΙΣ ΝΑ ΣΥΜΠΕΡΙΛΑΜΒΑΝΕΙ την κυριαρχία * και ανέφερε τρόπους να αλλάξεις αυτή τη συμπεριφορά.
Dominance Myths and Dog Training Realities
* Πάνω από το πινακάκι με τις συμπεριφορές γράφει:
"In order to provide more insight into why dogs do the things they do, and why it is not "dominance" that leads to these behaviors, we've included a sampling of some of the most common ones below."
Εγραψα πως αμφισβητείται από την επιστημονική κοινότητα παραθέτοντας και κάποιες από τις μελέτες για να υπάρξει διάλογος και ανταλλαγή απόψεων.
Φυσικά ήταν κόκκινο πανί και ξεκίνησε ένας ακατανόητος για μένα διαχωρισμός ανάμεσα σε εμένα και το μέλος freedom και σε όλους τους υπόλοιπους.
Λες και είμαστε εχθροί, λες και αυτά που μας προβληματίζουν είναι λυμένα και ξεκαθαρισμένα από όλους τους κυνόφιλους, λες και είναι ΚΑΚΟ- ΤΖΙΖ να μπούμε στην διαδικασία να σκεφτούμε μια άλλη ερμηνεία - προσέγγιση των σκύλων και των συμπεριφορών τους.
Αν μιλάμε για καβάλημα σκύλου σε άνθρωπο, δεν θεωρώ πως τίθεται θέμα κυριαρχίας.
Το θεωρώ παιχνίδι, τρομπάρισμα ή εκτόνωση.
Αν μιλάμε για καβάλημα ανάμεσα σε 2 σκυλιά του ίδιου φύλου που γνωρίζονται, από αυτά που έχω δει και έχω ζήσει, τις περισσότερες φορές θα το εκλάμβανα ως παιχνίδι γιατί υπήρχε ανταπόκριση και από το άλλο μέλος.
Οταν ΔΕΝ υπήρχε ανταπόκριση και εν συνεχεία παιχνίδι, ο "από κάτω" αντιδρούσε γρυλίζοντας.
Αυτή την αντίδραση την ερμηνεύω σε "παράτα με - δεν θέλω".
Με το γρύλισμα συνήθως ο "από πάνω" υποχωρεί. Υπάρχουν όμως φορές που συνεχίζει και ο "απο κάτω" αντιδράει πιο έντονα. Εκεί θα γίνει ψιλοτσαμπουκάς και ανάλογα με την επιμονή του ενός ή του άλλου θα εξαρτηθεί η διάρκεια αλλά και η ένταση του καβγά.
Δεν το θεωρώ προσπάθεια κυριάρχησης, αλλά σαν έναν τρόπο απόσπασης της προσοχής του άλλου, που άλλες φορές έχει αποτέλεσμα και άλλες όχι.
Επειδή έχω παρακολουθήσει αρκετές αγέλες, δεν έχω παρατηρήσει ΠΟΤΕ τον αρχηγό της αγέλης να κάνει τέτοια κίνηση. Αυτοί που συνήθως το κάνουν είναι σκυλιά νεαρότερα σε ηλικία.
Σε περιπτώσεις σκύλων που συναντιούνται για πρώτη φορά και γίνεται αυτό που περιγράφεις - και έχω δει κι εγώ - τα πράγματα περιπλέκονται και δεν έχω να σου δώσω σαφή απάντηση, γιατί έχω δει διάφορα περιστατικά και μου έχουν δημιουργηθεί πολλά ερωτήματα.
Μου κάνει εντύπωση για παράδειγμα το οτι χωρίς να υπάρξει αγέλη, προσπαθεί ο ένας να δείξει την υπεροχή του στον άλλον. Για ποιό λόγο; Για να κερδίσει τί; Τον σεβασμό του άλλου;
Μου κάνει επίσης εντύπωση η μετέπειτα εξέλιξη 2 τέτοιων περιστατικών, που μετά τον έντονο καβγά, ο καβαλημένος και "υποταγμένος", καβάλησε τον άλλον και μετά αλληλοκαβαλιόντουσαν χωρίς ίχνος επιθετικότητας, σαν το βιντεάκι με τα άλαμο που είχε βάλει η Amaliaz.
Αυτό τί δείχνει;
Πως το ερμηνεύουμε;
Ρητορικά βέβαια ερωτήματα...
Αυτό που βλέπω είναι πως παρόμοια περιστατικά ο καθένας θα τα ερμηνέψει ανάλογα με τις εμπειρίες του, τις γνώσεις του, αλλά και τα "γυαλιά" που φοράει.
Αν θέλουμε να δούμε κάτι και είμαστε πεπεισμένοι για αυτό, θα το δούμε. Αν μάλιστα αυτό το "κάτι" είναι μια ευρέως αποδεκτή αντίληψη, δεν θα διστάσουμε να προσβάλλουμε και να μειώσουμε κάποιον που ΤΟΛΜΗΣΕ να προβληματιστεί και να γράψει δημόσια μια διαφορετική ερμηνεία.
Αναρωτιέμαι πόσο και αν επηρεάζουν όλα αυτά τις σχέσεις μας με τα σκυλιά μας. Τί είδους σχέση έχουμε μαζί τους και πόσο γραφικό ακούγεται κάποιος να σέβεται και να αγαπάει τον σκύλο του και να μην τον βλέπει σαν ένα κτήνος που θέλει να τον κυριαρχήσει.
Ισως κάποια στιγμή πάψουμε να αναρωτιόμαστε γιατί κάποιοι έχουν μια μαγική σχέση μαζί τους, όπως σε αυτό εδώ το θέμα :http://www.dogforum.gr/v3/εκπαίδευση.συμπεριφορά-18/φυσικός.χειριστής-26060/
Το στρίβειν δια του αρραβώνος με σαφείς απαντήσεις όταν έχουμε περιπτώσεις παιχνιδιού...
Αλλά ασαφή "δεν ξέρω...προβληματίζομαι"...κλπ...όταν τα τσαμπουκαλέματα δεν ερμηνεύονται με την θεωρεία μας, ίσως θα έπρεπε να σε βάλουν σε σκέψεις...ΜΗΠΩΣ..λέω μήπως, ισχύουν πράγματα που τα καινούρια γυαλιά μας δεν μας αφήνουν να δούμε...
Δεν ξέρω..λέω..μήπως...ρητορικά...
Αλλά ασαφή "δεν ξέρω...προβληματίζομαι"...κλπ...όταν τα τσαμπουκαλέματα δεν ερμηνεύονται με την θεωρεία μας, ίσως θα έπρεπε να σε βάλουν σε σκέψεις...ΜΗΠΩΣ..λέω μήπως, ισχύουν πράγματα που τα καινούρια γυαλιά μας δεν μας αφήνουν να δούμε...
Δεν ξέρω..λέω..μήπως...ρητορικά...
[video=youtube;GnI072W9g0g]http://www.youtube.com/watch?v=GnI072W9g0g[/video]
Ύστερα από 50 σελίδες ανάλυσης βγήκαμε και τρελοί και επιθετικοί και δεν ξέρω και εγώ τι άλλο……. Και επιστρέψαμε στο ΚΥΡΙΑΡΧΙΑ – ΔΙΟΡΘΩΣΗ………… κατά τα άλλα εγώ παρουσιάζω τραγικά τα πράγματα……
ΥΓ: ο τίτλος: κυριαρχία ή ορμές, για κουτάβι 65 ημερών, Δεν είναι τραγικός?
Τέλος πάντων. Εγώ κατάλαβα ότι ελάχιστοι από εδώ μέσα έχουν αντιμετωπίσει την πραγματική αιτία των οποιονδήποτε προβλημάτων των σκυλιών τους και παλεύοντας με τις συνεχείς διορθώσεις έχουν αυξήσει το άγχος και την επιθετικότητα των σκύλων με αποτέλεσμα η συμπεριφορά τους πχ με άλλα αρσενικά να μην ισορροπημένη,οπότε κι εσείς να βλέπετε περίεργες, μη φυσιολογικές αντιδράσεις, οι οποίες επιπρόσθετα σας «φτιάχνουν» κιόλας. Σας αρέσει να φαντάζεστε ότι ο σκύλος σας πουλάει τσαμπουκά σε όποιον συναντήσει και είναι ο μάγκας της γειτονιάς, ο αρχηγός κτλ., ενώ στην πραγματικότητα απλώς έχει πρόβλημα και αυτός και ο άλλος που αρπάζονται. Τα ισορροπημένα σκυλιά αποφεύγουν τον καυγά όπως ο διάολος το λιβάνι.
Λυπάμαι που θα σας το χαλάσω αλλά επειδή η επιθετικότητα απειλεί την επιβίωση οποιουδήποτε είδους(γιατί μπορεί να αποβεί μοιραία), ΔΕΝ είναι επιθυμητό χαρακτηριστικό σε κανένα είδος και ορισμός της επιθετικότητας είναι : «ψυχολογικό πρόβλημα που προκύπτει είτε από ματαίωση(κατάθλιψη) είτε από την πάλη του ενστίκτου της ζωής και του θανάτου(φόβος)».
Και κατά την γνώμη μου, μπερδεύετε συνέχεια τις ικανότητες επίθεσης ενός σκύλου κατά την διάρκεια εκτέλεσης των καθηκόντων του(δηλαδή τα ταλέντα του) με την επιθετικότητα στον άλλο σκύλο,στον άνθρωπο κτλ.
Αν τα τσομπανόσκυλα ενός τσομπάνη, συμπεριφερόταν μεταξύ τους όπως συμπεριφέρονται κατά την διάρκεια εκτέλεσης των καθηκόντων τους, απέναντι στον εχθρό, τότε δεν θα υπήρχε κρέας στην αγορά….
Ο σκύλος είναι ο καθρέφτης μας. Δεν έχω κάτι άλλο να πω.
TRAGIK…….
ΥΓ: ο τίτλος: κυριαρχία ή ορμές, για κουτάβι 65 ημερών, Δεν είναι τραγικός?
Τέλος πάντων. Εγώ κατάλαβα ότι ελάχιστοι από εδώ μέσα έχουν αντιμετωπίσει την πραγματική αιτία των οποιονδήποτε προβλημάτων των σκυλιών τους και παλεύοντας με τις συνεχείς διορθώσεις έχουν αυξήσει το άγχος και την επιθετικότητα των σκύλων με αποτέλεσμα η συμπεριφορά τους πχ με άλλα αρσενικά να μην ισορροπημένη,οπότε κι εσείς να βλέπετε περίεργες, μη φυσιολογικές αντιδράσεις, οι οποίες επιπρόσθετα σας «φτιάχνουν» κιόλας. Σας αρέσει να φαντάζεστε ότι ο σκύλος σας πουλάει τσαμπουκά σε όποιον συναντήσει και είναι ο μάγκας της γειτονιάς, ο αρχηγός κτλ., ενώ στην πραγματικότητα απλώς έχει πρόβλημα και αυτός και ο άλλος που αρπάζονται. Τα ισορροπημένα σκυλιά αποφεύγουν τον καυγά όπως ο διάολος το λιβάνι.
Λυπάμαι που θα σας το χαλάσω αλλά επειδή η επιθετικότητα απειλεί την επιβίωση οποιουδήποτε είδους(γιατί μπορεί να αποβεί μοιραία), ΔΕΝ είναι επιθυμητό χαρακτηριστικό σε κανένα είδος και ορισμός της επιθετικότητας είναι : «ψυχολογικό πρόβλημα που προκύπτει είτε από ματαίωση(κατάθλιψη) είτε από την πάλη του ενστίκτου της ζωής και του θανάτου(φόβος)».
Και κατά την γνώμη μου, μπερδεύετε συνέχεια τις ικανότητες επίθεσης ενός σκύλου κατά την διάρκεια εκτέλεσης των καθηκόντων του(δηλαδή τα ταλέντα του) με την επιθετικότητα στον άλλο σκύλο,στον άνθρωπο κτλ.
Αν τα τσομπανόσκυλα ενός τσομπάνη, συμπεριφερόταν μεταξύ τους όπως συμπεριφέρονται κατά την διάρκεια εκτέλεσης των καθηκόντων τους, απέναντι στον εχθρό, τότε δεν θα υπήρχε κρέας στην αγορά….
Ο σκύλος είναι ο καθρέφτης μας. Δεν έχω κάτι άλλο να πω.
TRAGIK…….
Freedom για άλλη μια φορά χαρακτηρίζεις σκύλους και άτομα χωρίς να τα έχεις δει από κοντά... Κι όταν κάποια από τα σκυλιά είναι από τα πιο ισορροπημένα που κυκλοφορουν γύρω μας... Στην Ελλάδα τουλάχιστον... Και αμφιβάλω αν οποιοδήποτε, για καιρό, μέλος του φόρουμ "φτιάχνεται" όταν ο σκύλος του πουλάει τσαμπουκά. Από αυτά που έχω δει, τα φοβικά σκυλιά αποφεύγουν τον καυγά όπως ο διάολος το λιβάνι. Τα ισορροπημένα δεν τον ξεκινάνε, αλλά δεν θα κάτσουν να τις φάνε κιόλας... Τελοσπάντων, δεν έχω διάθεση να μπω σε κόντρα μαζί σου. Άποψή σου κι άποψή μου. Απλά πρόσεξε μην κάνεις τη ζωή ανθρώπων και σκύλων δύσκολη όπως μου την έκαναν κι εμένα άλλοι.
Εντιτ: Γιατί αυτό είναι πιο τράτζικ από αυτό που φαντάζεσαι πως είναι οι "άλλοι" γύρω σου.
Εντιτ: Γιατί αυτό είναι πιο τράτζικ από αυτό που φαντάζεσαι πως είναι οι "άλλοι" γύρω σου.
Freedom...κέντησες πάλι!
Μακράν το καλύτερο πόστ!
Μνημείο αλλά και υπόδειγμα ήθους, ευγένειας, πραότητας, σωστής συμπεριφοράς, αλλα και αποστομωτικών επιχειρημάτων, προς όλους τους συνομηλητές που έχουν διαφορετική άποψη από σένα! Ακριβώς όπως το περίμενα...
Αν είναι όλοι οι «θετικοί» εκπαιδευτες σαν και σένα, απο δω και πέρα συστήνω άνευ επιφυλαξεως, «θετική» εκπαίδευση και ξερό ψωμι!(ή ξερή λιχουδια!)
Μακράν το καλύτερο πόστ!
Μνημείο αλλά και υπόδειγμα ήθους, ευγένειας, πραότητας, σωστής συμπεριφοράς, αλλα και αποστομωτικών επιχειρημάτων, προς όλους τους συνομηλητές που έχουν διαφορετική άποψη από σένα! Ακριβώς όπως το περίμενα...
Αν είναι όλοι οι «θετικοί» εκπαιδευτες σαν και σένα, απο δω και πέρα συστήνω άνευ επιφυλαξεως, «θετική» εκπαίδευση και ξερό ψωμι!(ή ξερή λιχουδια!)
Last edited:
1. Ναι...
2. Δεν θα διαφωνήσω ότι είναι ελάχιστοι... τόσο "από δω", όσο και "από αλλού"...
3. Εδώ, πώς το θέτεις? Οι "εμείς" και οι "εσύ"?
4. Αυτό που περιγράφεις, είναι η επιτομή του εαυτού μου (και των "εμείς", γενικότερα)... είμαι φουσκωτός (τούμπανο!)... με ξυρισμένο κεφάλι... με σκισμένα τα μανίκια στο φανελάκι... τα μπράτσα γεμάτα τατουάζ... και με τη σαγιονάρα τη μπομπάτη...
Οσο για μελέτες και διαβάσματα? "Εμείς", δεν υπάρχει λόγος να διαβάζουμε, αφού τα ξέρουμε όλα, ρε αδελφέ!
Ποιός είν' ο Μπετόβεν, δηλαδή? "Εμείς" τα χτίσαμε αυτά τα μαγαζιά!!!
5. Σε γενικές γραμμές, συμφωνούμε...
6. Γι' αυτό εξάλλου, αυτό που γράφεις αναφέρεται και στο πρότυπο κάθε φυλής που "σέβεται τον εαυτό της"...
Μόνο στο πρότυπο, όμως...
7. Ποιοί το "μπερδεύουμε"? Οι "εμείς "πάλι?
8. Αυτό, άσε κάποιους από τους "εμείς", που είναι λίγο περισσότερο τσομπαναρέοι, να σου το επιβεβαιώσουν ή να σου το διαψεύσουν...
Λιγάκι Ναπολεόντιο σύνδρομο? ή κάνω λάθος?
Θα δείξει...
